Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

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Etienne Beauman
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Re: Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

#801

Message par Etienne Beauman » 07 juin 2020, 17:38

Nicolas78 a écrit : 06 juin 2020, 13:11 Tu pourrait faire un tout petit résumé rapide ?
Je suis pas chez moi, avec un téléphone, pas de casque et pas 57min a donner sur Youtube a écouter un truc aussi large que « les inégalités » (qui existent depuis la sédentarisation de l’humanité, donc ça me donne envie de dire rien de neuf sous le soleil) ;) :a2:
Rien de neuf dans la première partie sauf peut être pour mbs qui y trouvera des affirmations chiffrées contredisant son impression d’amélioration générale. Les inégalités qui se réduisaient depuis l'après guerre (45), se creusent depuis le milieu des années 80. C'est factuel.

La seconde partie résumé par l'invité.
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#802

Message par MaisBienSur » 08 juin 2020, 08:33

... qui vends son livre :lol:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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#803

Message par Dash » 08 juin 2020, 11:36

MaisBienSur a écrit : 08 juin 2020, 08:33... qui vends son livre :lol:
Bah, ouais, mais ça ne change rien au fond de son propos (que révèle son livre). Elle a en effet raison quand elle souligne que la remise de 5k sur les 7k (j'arrondis) fait que l'ensemble des citoyens se retrouve à financer le choix politique de moins d'1% des plus riches (alors que l'inverse n'est pas vrais pour plusieurs petit dons, exemptés de retour d’impôts). Et ses suggestions sont tout à fait pertinentes et sensées.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

#804

Message par MaisBienSur » 08 juin 2020, 11:56

Dash a écrit : 08 juin 2020, 11:36
MaisBienSur a écrit : 08 juin 2020, 08:33... qui vends son livre :lol:
Bah, ouais, mais ça ne change rien au fond de son propos (que révèle son livre). Elle a en effet raison quand elle souligne que la remise de 5k sur les 7k (j'arrondis) fait que l'ensemble des citoyens se retrouve à financer le choix politique de moins d'1% des plus riches (alors que l'inverse n'est pas vrais pour plusieurs petit dons, exemptés de retour d’impôts). Et ses suggestions sont tout à fait pertinentes et sensées.
Ben oui, mais ce n'est pas comme si c'était nouveau, ce n'est pas une découverte, je serais plutôt curieux de savoir à quelle moment de l'histoire les plus riches n'ont pas financé le pouvoir et donc influencé en partie la politique.
Elle cible surtout Macron (bon, c'est surtout une pro Hollande, l'ex président, pas le pays...), elle fait elle même du populisme dans son discours alors qu'elle parle de le combattre.
Maintenant, si il faut donner 7 euros par an pour que chacun finance le parti de son choix, on n'est pas rendu...

Je ne suis bien sûr pas pour ce fonctionnement où les élites quels qu'ils soient s'aident financièrement, surtout vu le grand écart entre certains partis, donc autant d'inégalité devant l'urne, c'est évident. Mais son discours a un trop gros relent de publicité littéraire pour mon odorat. :?
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#805

Message par Nicolas78 » 08 juin 2020, 13:08

Etienne Beauman a écrit : 07 juin 2020, 17:38
Nicolas78 a écrit : 06 juin 2020, 13:11 Tu pourrait faire un tout petit résumé rapide ?
Je suis pas chez moi, avec un téléphone, pas de casque et pas 57min a donner sur Youtube a écouter un truc aussi large que « les inégalités » (qui existent depuis la sédentarisation de l’humanité, donc ça me donne envie de dire rien de neuf sous le soleil) ;) :a2:
Rien de neuf dans la première partie sauf peut être pour mbs qui y trouvera des affirmations chiffrées contredisant son impression d’amélioration générale. Les inégalités qui se réduisaient depuis l'après guerre (45), se creusent depuis le milieu des années 80. C'est factuel.

La seconde partie résumé par l'invité.
Ouai vraiment rien de neuf. C’est certes déplorable mais c’est ca la politique.
Ca me fou la gerbe cet élitisme financier du pouvoir. En même temps j’ai pas de chance, le populisme aussi me fiche la gerbe.

Nous sommes condamné a vivre dans la gerbe :lol:
Je ne crois plus en la politique anyway (j’y ai jamais crus en fait).

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#806

Message par LoutredeMer » 08 juin 2020, 13:55

Oui, enfin de nos jours, dès qu'on propose quelque chose pour contrer un peu le creusement des inégalités qui repart à la hausse et pour manifester simplement ce qu'on appelait autrefois "l'opposition", on se fait traiter de populiste... Facile... amalgame très significatif de la perversité de mentalités et d'un pouvoir tellement formaté.es et puissant.es qu'ils.elles n'acceptent plus rien d'autre (un peu comme une dictature hein...).
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#807

Message par Etienne Beauman » 08 juin 2020, 17:09

MaisBienSur a écrit : 08 juin 2020, 11:56 Ben oui, mais ce n'est pas comme si c'était nouveau, ce n'est pas une découverte, je serais plutôt curieux de savoir à quelle moment de l'histoire les plus riches n'ont pas financé le pouvoir et donc influencé en partie la politique.
:ouch:
Pas surpris, t'as rien compris.

Ce ne sont pas les riches qui financent, c'est la collectivité à hauteur de 75%.

Donc son idée est de prendre cet argent là, qui sert à rembourser le choix des riches, de le diviser par le nombre d'électeur et de répartir chaque part selon le choix de chaque électeur.
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#808

Message par Dash » 09 juin 2020, 00:59

MaisBienSur a écrit : 08 juin 2020, 11:56...elle fait elle même du populisme dans son discours [...] Mais son discours a un trop gros relent de publicité littéraire pour mon odorat.
Nicolas78 a écrit : 08 juin 2020, 13:08En même temps j’ai pas de chance, le populisme aussi me fiche la gerbe.
Sur ce coup, je suis plutôt de l'avis d'EB et surtout de LDM. Si chaque proposition est qualifiée de populisme, comment changer quoi que ce soit?

Vraiment, les Français, vous vous plaignez de tout et du contraire. :? Le populisme, c'est parfois les textes d'opinion de Richard Martineau dans notre JDM, ça, c'est du populisme les amis! Vous n'avez rien vu!

Mais cette femme, je ne vois pas du tout en quoi elle fait dans le populisme. Pour moi, le populisme, c'est quand on veut à tout prix satisfaire l'opinion générale malgré la pauvreté de nos arguments et/ou qu'on promet des trucs et/ou qu'on se dit pour/contre des trucs qui font quasi l'unanimité au seul fin de capital politique ou autre.

Mais là, cette femme relève une pratique — chiffres et détails à l'appui — qui est anti-démocratique. Et faudrait ne pas la supporter sous prétexte qu'elle l'écrit dans un livre? Vous parlez comme si tous les Français connaissaient déjà les détails de cette pratique. Si elle ne s’était contenté de dire que ce sont les riches qui finances les politiciens et qui font pression sur eux, ok, je comprendrais, car ça, oui, c'est une évidence depuis toujours, mais là elle fournit des détails précis qui peuvent être « traités ». Et il ne faudrait pas y porter attention parce qu'elle risque de vendre son livre?

:interro:

Vous n'êtes pas prêt d'améliorer votre situation en France les amis! :?

Note à EB et LDM :quand je vous dis que c'est pareil chez les pauvres et que ça dépasse le cadre de l'argent, vous en avez un exemple ici même. Le problème, ce sont les propensions humaines! ...ou la « nature » des « Frenchies » que vous êtes! :mrgreen: :lol:
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#809

Message par jean7 » 09 juin 2020, 02:28

En France :
« La langue de la République est le français.
L'emblème national est le drapeau tricolore, bleu, blanc, rouge.
L'hymne national est la Marseillaise.
La devise de la République est Liberté, Égalité, Fraternité.
Son principe est : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple. »

Il faut donc, lorsqu'on critique le populisme, veiller à ne pas confondre l'exacerbation de l'antagonisme entre peuple et élites et l'aspiration légitime à une démocratie conforme au principe de la démocratie.

Sinon, c'est anticonstitutionnellement que nous ferions ces critiques.
(je me suis toujours demandé si j'arriverais un jour à avoir besoin de ce mot dans une phrase :lol: )
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

#810

Message par nikola » 09 juin 2020, 07:06

Ne pas confondre démagogie et populisme.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

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Re: Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

#811

Message par MaisBienSur » 09 juin 2020, 09:27

Dash a écrit : 09 juin 2020, 00:59
Sur ce coup, je suis plutôt de l'avis d'EB et surtout de LDM. Si chaque proposition est qualifiée de populisme, comment changer quoi que ce soit?

Vraiment, les Français, vous vous plaignez de tout et du contraire. :? Le populisme, c'est parfois les textes d'opinion de Richard Martineau dans notre JDM, ça, c'est du populisme les amis! Vous n'avez rien vu!

Mais cette femme, je ne vois pas du tout en quoi elle fait dans le populisme. Pour moi, le populisme, c'est quand on veut à tout prix satisfaire l'opinion générale malgré la pauvreté de nos arguments et/ou qu'on promet des trucs et/ou qu'on se dit pour/contre des trucs qui font quasi l'unanimité au seul fin de capital politique ou autre.
Pour être précis, ma définition du populisme correspond à celle de Wiki:

Dans son acception générale actuelle le mot populisme désigne une approche politique qui a tendance à opposer le peuple aux élites politiques, économiques ou médiatiques.

Dans la vidéo de cette femme, alors qu'elle critique le populisme, elle l'applique également en ciblant tout particulièrement Macron (c'est le seul responsable ?) et les élites économiques qui subventionnent les partis. Alors oui, ça me dérange. Je préfère ceux qui critiquent une institution en général, plutôt qu'une personne en particulier, surtout que dans ce cas, ce n'est pas justifié.

Alors oui, elle a raison sur beaucoup de choses, mais cette façon de viser où il faut pour toucher le public actuel et vendre du livre, je ne cautionne pas, désolé :hausse:
Est-elle à l'origine de ces idées ? est-ce suite aux discussions avec son mari également économiste ? et sûrement tous ceux qu'elle côtoie dans ce milieu ?
Oui, je lui fait un procès d'intention, mais je n'aime pas sa manière de faire... Je la trouve opportuniste

Elle a le droit hein ! elle gagne de l'argent comme elle veut, mais pour moi elle ne m'apporte rien.


.
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Re: Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

#812

Message par Dash » 09 juin 2020, 12:39

MaisBienSur a écrit : 09 juin 2020, 09:27Dans la vidéo de cette femme, alors qu'elle critique le populisme, elle l'applique également en ciblant tout particulièrement Macron (c'est le seul responsable ?)
Hein? :interro:

Encore faut-il visionner au complet et être concentré~attentif...

Vers 35:00, au début, elle dit clairement qu’elle a observé comment ça ce passe aux USA, au Canada, au Royaume-Uni, en Allemagne et que partout, c’est en grande majorité les plus riches qui financent les parties électorales.

Donc elle n’en fait pas du tout une particularité du système français/Macron! :hausse:

Elle mentionne ensuite que c’est moins pire (en France) qu’aux USA et qu’au Royaume-Uni. Elle prend aussi la peine de décrire le fonctionnement du système américain. Encore une fois, elle prend soin de souligner que ce n’est pas mieux ailleurs et donc pas propre qu’à la France/Macron.

:hausse:

Vers 37:40, elle dit « en France, on s’est dit » et vers 50:00, « on a vraiment mis en place ». Du coup elle ne fait pas exprès de tjrs formuler en plaçant le nom de Macron ou « Macron à fait », « la politique de Macron a fait ». Elle aurait facilement pus troquer les « on » par « Macron ».

:hausse:

Mais, surtout, vers 45:00, elle précise « ce n’est pas le cas uniquement d’Emmanuel Macron »

Pourquoi prend-elle la peine de le souligner si elle voulait juste~surtout « basher » Macron et attiser les passions et les foules?

:hausse:

Et, vers 42:00, elle prend aussi la peine de souligner : « J’ai commencé à écrire ce livre en 2014, donc bien avant que Macron soit née comme "animal politique!", mais, d’une certaine manière, Macron, c’est venu éclairer ce qui est en train de se jouer, aujourd’hui, avec le fonctionnement...»

Idem! Pourquoi prend-elle la peine de le souligner si elle veut juste « basher » Macron, bénéficier du mécontentement populaire et attiser les passions?

:hausse:

Conséquemment, je la trouve assez « fairplay », transparente et honnête. Si elle voulait faire dans la démagogie*, c’est-à-dire dire au peuple ce qu’il veut entendre, elle aurait pu miser bcp plus fortement sur Macron. Et si elle avait voulu faire dans le populisme*, c’est-à-dire exprimer ce que l’opinion publique souhaite en ne critiquant que les élites au lieu d’établir une force de proposition conséquente, ben elle n’aurait pas pris la peine d’apporter des suggestions/solutions ni d’expliquer le fonctionnement détaillé de ce système de financement.

Finalement, c’est bcp plus souvent l’intervieweur qui, reprenant et résumant, mentionne le nom de « Macron » à plusieurs reprises.

Bon, ok, il y a aussi certains autres passages où elle mentionne la politique de Macron, mais il se trouve que c’est lui qui est en place présentement!

:hausse:

Elle ne peut quand même pas faire totalement abstraction du nom du dirigeant et de sa politique quand elle explique le fonctionnement du financement de la campagne de se dernier afin de démontrer les détails de ce système même s’il n’est pas propre et unique au financement du dirigeant actuel (d’autant plus quand, quelques minutes auparavant, elle a pris soin de souligner que, d’une certaine manière, la campagne de Macron, est venue éclairer son analyse de ce système. Et d’autant plus que c’est une citoyenne Française qui traite, naturellement~forcément, du système où elle vit.

:hausse:

Au final, mon point est que si elle avait vraiment eu l’intention d’être populiste et/ou démagogue, elle aurait pu s’y prendre très facilement autrement et faire bcp mieux!

Note: Merci à nikola de rappeler la distinction entre les deux termes. Transcription de WIKI : « Souvent confondue avec le terme « populisme », qui désigne également une posture surplombante sans état d'âme, la démagogie se différencie de celui-ci dans la mesure où elle renvoie à l'idée de dire au peuple ce qu'il veut entendre, alors que le populisme renvoie à l'idée de faire ce que l'opinion publique souhaite en critiquant les élites, au lieu d'établir une force de proposition conséquente. »
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#813

Message par LoutredeMer » 09 juin 2020, 12:55

Est-elle à l'origine de ces idées ? est-ce suite aux discussions avec son mari également économiste ?
:shock: :shock: :shock:

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Retourne dans ta cuisine Julie!!
Professeure d’économie à Sciences Po Paris, Julia Cagé est l’autrice de Sauver les médias. Capitalisme, crowdfunding et démocratie (Seuil, 2015) et Le Prix de la démocratie (Fayard, 2018), qui a reçu le prix Pétrarque de l’essai Le Monde/France Culture.
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#814

Message par Lambert85 » 09 juin 2020, 13:20

La prochaine fois on pourra voter pour Afida Turner ! :mrgreen: :grimace:
Русский военный корабль, иди нахуй ! 🇺🇦 :sniper:

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#815

Message par LoutredeMer » 09 juin 2020, 14:12

Lambert85 a écrit : 09 juin 2020, 13:20 La prochaine fois on pourra voter pour Afida Turner ! :mrgreen: :grimace:
Quel est l'intérêt de ta remarque?
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Re: Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

#816

Message par MaisBienSur » 09 juin 2020, 14:21

Dash a écrit : 09 juin 2020, 12:39
MaisBienSur a écrit : 09 juin 2020, 09:27Dans la vidéo de cette femme, alors qu'elle critique le populisme, elle l'applique également en ciblant tout particulièrement Macron (c'est le seul responsable ?)
Hein? :interro:
J'ai trouvé notre désaccord:

Je répondais à ça:
Etienne Beauman a écrit : 07 juin 2020, 17:38
Nicolas78 a écrit : 06 juin 2020, 13:11 Tu pourrait faire un tout petit résumé rapide ?
Je suis pas chez moi, avec un téléphone, pas de casque et pas 57min a donner sur Youtube a écouter un truc aussi large que « les inégalités » (qui existent depuis la sédentarisation de l’humanité, donc ça me donne envie de dire rien de neuf sous le soleil) ;) :a2:
Rien de neuf dans la première partie sauf peut être pour mbs qui y trouvera des affirmations chiffrées contredisant son impression d’amélioration générale. Les inégalités qui se réduisaient depuis l'après guerre (45), se creusent depuis le milieu des années 80. C'est factuel.

La seconde partie résumé par l'invité.
Donc comme Nicolas78, je n'ai pas le temps de visionner 57 min d'une vidéo YouTube sans savoir si elle en vaut le coup ou pas.

DONC:

Je suis (du verbe suivre, pas du verbe être :a4: ) le lien que donne Etienne dans sa réponse à Nico.
C'est pour cela que je cite CE lien donc de la vidéo que J'AI REGARDE, et pas celle que tu as vu...
Elle dure 3,04 minutes et est essentiellement centrée sur Macron et la promo du livre.


Forcément, débattre sur deux vidéos différentes en pensant parler de la même, c'est un peu plus compliqué :a4:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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Re: Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

#817

Message par LoutredeMer » 09 juin 2020, 14:28

Bin oui. 57 mn - 3 mn = 54 minutes, où elle était dans sa cuisine.
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Re: Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

#818

Message par Dash » 09 juin 2020, 16:03

MaisBienSur a écrit : 09 juin 2020, 14:21Forcément, débattre sur deux vidéos différentes en pensant parler de la même, c'est un peu plus compliqué :a4:
Ok, ça explique, mais sinon, c’est sûr que dans une vidéo de promotion qui dure 3 minutes, l’auteur n’a pas vraiment le temps de développer et nuancer. Bref, dans le cadre d’une vidéo promotionnelle de 3 min, ça ne me pose pas de problèmes. Disons que moi je ne juge pas un individu sur une vidéo si courte.

Mais le fait est que le sujet concerne le fond de son propos, exprimé et développé dans l’interview du lien initial posté par EB et auquel nous avons tous accès pour échanger et débattre.

Donc, en regard des infos/extraits que je t’ai maintenant partagées, concernant ce qu’elle dit dans son interview, tu tempères maintenant un peu plus ton jugement/critique? Il y a quand même bien pire comme démagogie/populisme, non?
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Re: Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

#819

Message par Nicolas78 » 09 juin 2020, 22:41

LoutredeMer a écrit : 08 juin 2020, 13:55 Oui, enfin de nos jours, dès qu'on propose quelque chose pour contrer un peu le creusement des inégalités qui repart à la hausse et pour manifester simplement ce qu'on appelait autrefois "l'opposition", on se fait traiter de populiste... Facile... amalgame très significatif de la perversité de mentalités et d'un pouvoir tellement formaté.es et puissant.es qu'ils.elles n'acceptent plus rien d'autre (un peu comme une dictature hein...).
En homme libre, ok, ta remarque est juste.
Dans un partis politique, alors la non, c'est souvent du populisme quasi-sectaire. Etre dans un partis politique pour lutter, pour moi, c'est se priver d'une bonne partie de sa liberté (dans le but de gagner en puissance, ce qui se comprend hein).
Mais j'ai rien contre les manifestations et même les soulèvements populaires, j'ai rien contre la lutte pour avoir mieux, contre l'exploitation et pour avoir plus de droits et de conforts, plus d'aides, pour plus d'égalité, plus de contrôle des puissants et de la finance, plus de redistribution des richesses, etc. J'ai rien contre tout cela, tant que ca ne met pas un "héro" au pouvoir, ou une démocratie de niaiseux, ca me va...
D'ailleurs, qui serait contre la lutte pour l’égalité et la redistribution équitable ? A part un connard de première classe, personne n'est contre. Ya surement même une majorité de gens "aisés" qui sont pour (en théorie, en pratique c'est surement moins évident). Or, je ne pense pas être un connard de première classe. :mrgreen:
D'ailleurs je vois mal comment je pourrait être contre la lutte contre les inégalités, puisqu'une telle lutte serait probablement positive pour moi-même en ce moment...
Ceci-dit, même pour ca, je ne donnerais jamais mon vote a quelques gourous de la politique ou partis que ce soit. C'est cela, que je critique.
D'ailleurs j'ai bien dit, aussi, que je chiait sur les élites et leurs copinages.

En fait pour résumer, je vais reprendre la phrase mythique de Daniel Balavoine : J'emmerde tout les pouvoirs.

PS : purée des fois je me dit que j'ai vraiment déconner de mettre ce minable "78" au bout de mon prénom sur le forum...En même temps je ne m'attendais pas a ce que la place soit dispo à l'époque.

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Re: Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

#820

Message par LoutredeMer » 09 juin 2020, 23:28

Nicolas78 a écrit : 09 juin 2020, 22:41 D'ailleurs, qui serait contre la lutte pour l’égalité et la redistribution équitable ? A part un connard de première classe, personne n'est contre. Ya surement même une majorité de gens "aisés" qui sont pour (en théorie, en pratique c'est surement moins évident).
Oui. Le but est le même pour la majorité des humains. Ce sont les moyens proposés pour y parvenir qui diffèrent. Si notre société construite et dirigée par les élites était parfaite, ça se saurait. Par ex, je doute que 2 415 milliards d’euros de dette publique (en 2019) pour la France arrange qui que ce soit (à part ceux qui encaissent les intérêts peut-être) . Il y a donc des points à améliorer (la reprise à la hausse des inégalités est un ex et non des moindres). Et pour ça il faut changer des choses. Des choses qui échappent complètement au citoyen moyen, occupé à bosser mais qui peuvent venir de l'opposition notamment de candidats moins formatés, d'économistes de nouvelle génératlon comme Julia Cagé et beaucoup d'autres, de penseurs issus d'autres écoles et de citoyens auto-didactes. Au fait, on peut être "sans étiquette" , faire un Programme Commun comme en 74 (pc et ps) etc

J'ai du mal à supporter qu'on amalgame actuellement avec l'extrême-droite tout ce qui ne pense pas comme les institutions présentes et influentes, en mettant tout dans un gros sac marqué "populisme". Justement aussi pour ce que tu as dit : on cherche en majorité un monde meilleur pour tous. Je n'aime pas trop la tendance que prend la politique actuelle, véhiculée à fond par des médias pro-système.
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Re: Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

#821

Message par Nicolas78 » 09 juin 2020, 23:50

Loutre a écrit :J'ai du mal à supporter qu'on amalgame actuellement avec l'extrême-droite tout ce qui ne pense pas comme les institutions présentes et influentes, en mettant tout dans un gros sac marqué "populisme". Justement aussi pour ce que tu as dit : on cherche en majorité un monde meilleur pour tous. Je n'aime pas trop la tendance que prend la politique actuelle, véhiculée à fond par des médias pro-système.
J'en doute : on cherche un monde meilleurs pour sois-même avant tout. Mais nous n'avons a rien contre un monde meilleur pour tous (sauf quelques connards évidement). Mais ca fait une petite nuance tout de même...

Pour le reste je suis d'accord avec toi, mais dans nos sociétés sédentaires, ultra-organisées/complexes, territoriales, spécialisées, populeuses, il n'y a que la politique qui peut porter un projet aussi profond de réformes pour plus d'égalité. Or, la politique, c'est justement ce que j'emmerde :lol:
Alors je dit pas, des mouvements populaires qui font changer les choses, ca existes ! Et je suis heureux de cela. Ça dure un temps, parfois ca dérape. Parfois ca dure un peut plus avant de se faire oublier... Mais je suis POUR ces mouvements de foules. Qui nous donnent des droits au final. Car oui, la pression populaire peut donner des résultats, c'est même une des seules façon d'en avoir...avec...la violence... (c'est ni péjoratif ni positif).
Cependant, je trouve le risque parfois grand. Suffis d'un leader pour que la foule deviennent folle (dans tout les sens du terme, aussi bien physiquement qu'idéologiquement)... Je ne dit pas que le populisme n'apporte que du mal, il apporte aussi du bien, et il le fait par la force des choses et je le respecte. Mais certains cotés me déplaisent. Comme toutes mouvances idéologiques en fait.

On dit souvent que c'est le socialisme, le capitalisme, le libéralisme, le marxisme, le gauchisme, le droitisme, le mondialisme, le patriotisme, lejesais quoiisme, etc... Qui aurait réduit les inégalités durant le 19eme siècle. En fait, c'est surtout TOUTES ces mouvances (quand elles sont modérées) qui l'ont fait, ou pas...Selon les contextes.

Mais j'ai aussi un avis plus personnel (pas du tout dans les canons, c'est juste une opinion, ca vaut rien, ci ce n'est le débat).
C'est aussi des aléas qui dépassent partiellement le contrôle humains qui ont fait nos sociétés. Ça dépasse y compris ceux qui disent que leurs idéologies/philosophies/idéaux préférées ont améliorées le monde. En fait c'est juste une façon pour nous de se sentir mieux dans nos convictions et de garder notre statu d'animal sociale. Mais j'en suis pas certain. Peut-être ya t'il du vrai dans ces/nos convictions (enfin, oui je suis persuadé qu'il y a du vrai...J'en ai aussi même si on dirais pas :mrgreen: ). Mais j'ai l'impression que ce vrai, dans ce genre de débat, c'est la pointe de l'iceberg...
Chez moi y compris...

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nikola
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Re: Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

#822

Message par nikola » 10 juin 2020, 09:24

Nicolas78 a écrit : 09 juin 2020, 23:50 On dit souvent que c'est le socialisme, le capitalisme, le libéralisme, le marxisme, le gauchisme, le droitisme, le mondialisme, le patriotisme, lejesais quoiisme, etc... Qui aurait réduit les inégalités durant le 19eme siècle. En fait, c'est surtout TOUTES ces mouvances (quand elles sont modérées) qui l'ont fait, ou pas...Selon les contextes.
Sûrement pas le libéralisme et le capitalisme, en tout cas. Lis Capital et idéologie de Piketty, c’est très clairement expliqué.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

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Re: Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

#823

Message par Lambert85 » 10 juin 2020, 09:31

En 1914, Ford introduisit une autre innovation : le salaire journalier à 5 dollars. Un salaire de 5
dollars par jour de cette époque correspond, lorsqu'on le corrige du niveau de l'inflation, à environ
18 000 euros par an de nos jours. Cela peut ne pas sembler très élevé aujourd'hui mais cela
correspondait à environ deux fois le salaire moyen américain de l'époque.
La politique de hauts salaires engagée par Ford a engendré beaucoup des effets prédits par la
théorie des salaires d'efficience. Le taux de renouvellement des travailleurs se réduisit,
l'absentéisme diminua et la productivité augmenta. Les travailleurs furent tellement plus productifs
que les coûts de production de Ford diminuèrent malgré la hausse des salaires.
Русский военный корабль, иди нахуй ! 🇺🇦 :sniper:

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Re: Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

#824

Message par MaisBienSur » 10 juin 2020, 10:22

Dash a écrit : 08 juin 2020, 11:36 Bah, ouais, mais ça ne change rien au fond de son propos (que révèle son livre). Elle a en effet raison quand elle souligne que la remise de 5k sur les 7k (j'arrondis) fait que l'ensemble des citoyens se retrouve à financer le choix politique de moins d'1% des plus riches (alors que l'inverse n'est pas vrais pour plusieurs petit dons, exemptés de retour d’impôts). Et ses suggestions sont tout à fait pertinentes et sensées.
J'ai regardé aujourd'hui ce que tu as linké.

Moi ce qui me dérangeais depuis quelques années, puisque je fais parti de ceux qui donnent a des associations (non politiques), c'est justement cette partie déductible des impôts. Je n'ai jamais déclaré mes dons afin de bénéficier d'une réduction fiscale, j'aurais aimé que cela profite aux assos et non aux donateurs.
Et ma réaction pour revenir au sujet, et quelle dit vrai, ce qui n'est pas nouveau, mais pourquoi focaliser juste sur les dons politiques et pas les dons en général, puisque les plus aisés donnent également à des associations (hors politiques) qu'ils choisissent avec le même résultat où l'ensemble des français financent leurs déductions et donc leurs choix. :hausse:

Tu ne m'enlèves pas de l'esprit qu'elle politise son débat par populisme, parce qu'il est plus facile de critiquer un don vers une élite que vers des "miséreux" (maladie, mal nutrition, animaux...). Ma compagne qui travaille en banque et donc a un regard sur ces virements et les déductions d'impôts inhérents , constate surtout que la grande majorité des dons vont vers des associations caritatives. Je préfère préciser qu'elle n'est pas dans un établissement reconnu fréquenté par les plus "riches".

Sinon, je n'ai trouvé que ça pour estimer a qui profite les dons:

Une diversité de causes suscite l’intérêt et la mobilisation des français. Les causes les plus plébiscitées chez les français sont :

- en 1er. l’aide et la protection de l’enfance est la première cause jugée prioritaire et est citée par 34 % des sondés (vs 33 % en 2018)
- en 2. la lutte contre l’exclusion et la pauvreté est plébiscitée par 30 % des français (vs 29 % en 2018)
- en 3. le soutien à la recherche médicale arrive juste derrière avec par 25 % des français (vs 27 % en 2018)


Rien sur le pourcentage des dons vers les partis politique :a8:


Après, la limitation à 200 euros (environ) va limiter grandement l'émergence des petits partis qui ne seront pas assez connus/reconnus pour solliciter suffisamment de donateurs AMHA. Sans une certaine somme conséquente de départ, ils ne pourront jamais éclore.


Edit: j'ai trouvé ça.

Dons: les Français ont versé plus de 7 milliards d'euros

• 84 millions pour les partis politiques


Une goutte d'eau...
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Re: Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

#825

Message par Nicolas78 » 10 juin 2020, 11:17

nikola a écrit : 10 juin 2020, 09:24
Nicolas78 a écrit : 09 juin 2020, 23:50 On dit souvent que c'est le socialisme, le capitalisme, le libéralisme, le marxisme, le gauchisme, le droitisme, le mondialisme, le patriotisme, lejesais quoiisme, etc... Qui aurait réduit les inégalités durant le 19eme siècle. En fait, c'est surtout TOUTES ces mouvances (quand elles sont modérées) qui l'ont fait, ou pas...Selon les contextes.
Sûrement pas le libéralisme et le capitalisme, en tout cas. Lis Capital et idéologie de Piketty, c’est très clairement expliqué.
Je ne lis plus de truc politico-économique sans un recul lointains, galactique même. J’ai toujours peur de tomber dans une escroquerie intellectuelle pseudo-scientifique.
Je comprend mieux, je crois, les différentes théories de l’évolution, ou s’accordent dans le fond tout les biologistes, que les différentes théories économiques ou chaques « scientifiques » serait prêt a tirer a balles réelles sur leurs confrères si ils le pouvaient...(d’ailleurs parfois ça arrive dans l’histoire).

Certes ya souvent de bonnes théories dans ces bouquins, mais elles servent souvent une vision parfaitement idéologique. J’exagérais surement si je disais que je prend ce genre de littératures avec autant de recul qu’un livre religieux. Mais pas tant que ca.

Mais dans le fond ta raison, le capitalisme a augmenté les inégalités, mais surtout dans les pays ou les gens etait déjà assez égaux (quoi que égaux dans la pauvreté).
Malgré tout c’est durant les epoques capitalistes que les classes moyennes ont pus s’acheter une voiture, un ordinateur, etc. Avec l’aide du socialisme et des révoltes des travailleurs évidement, puisqu’avant ceux qui produisaient n’avait même pas de quoi s’acheter un bout de leurs productions (et maintenant si...et donc a les yeux c’est le fruit de deux pensées « opposées » mais qui on donné ce résultat). Mais sans cette production de masses même les gens aisés aurait du mal a le faire et les voitures, ordi, sèche-linge, radiateurs, etc serait accessible que pour les très riches.
L’autre bon côté c’est que vu que les inégalités sont inévitables dans des sociétés sédentaires ultra-complexes (et il est temps de l’admettre je pense), autant créer des riches pour ensuite les taxer et donner aux pauvres...Nan merde... :arrow: Autant créer une classe moyenne pour tous...Mais ont fait comment ?
Puisque dans ce genre de société, dans tout les cas, le pauvre ou même le mec de classe moyenne va devoir bosser comme un mort pour survivre. Alors que dans le fond les gens préfèrerait l’argent sans bosser... Le soucis c’est le manque de visions sociale pour imposer plus d’égalité plus correctement. Cad réduire les inégalités pour de vraies. Par par la force des uns ou l’instrumentalisation des autres. Mais la je commence déjà a m’y croire...
Ceci-dit je veux bien admettre que ça ne soit justement qu’un aléa de plus qui a permis au capitalisme de faire profiter une classe moyenne en Europe, et non vraiment le capitalisme, un aléa instrumentalisé par une idéologie économique de domination (ce qu’est le capitalisme). Une idée reçue dont je serait la victime.
Puis bon, ce n’est pas le capitalisme qui nous a donné les vacances payées, les 35h et tout un tas d’aides sociales.
Mais bon, comment debunker une idée reçue chez une personne qui ne crois ni au capitalisme ni a rien, qui est désabusée et qui ne voit dans ces conflits intellectuels économiques que des chimères utopistes dédiées a se donner un rôle sociale en accord avec des idéaux ?

Je conseil un petit bouquin léger, sous forme de BD, « Les aventuriers de la finance perdues ».
Qui fait le tour des graves dérives du systèmes financiers, mais aussi des quelques « bonnes » idées qu’elles pourraient pratiquer.

Je ne vois dans ces choses que de l’absurde. Un absurde qu’un primate hominidé crois contrôler.
Je ne vois dans le capitalisme et dans le socialisme que des freins a la liberté de pensée. Pas forcément en théorie. En théorie je suis pour l’égalité, du moins dans le domaine du possible. Mais bien parcequ’en pratique, dans une civilisation complexe sédentaire et organisée autour du pouvoir (démocratique y compris) seul la politique peut s’en occuper. Et que la politique est une instrumentalisation du groupe d’hominidés que nous sommes.

Bon. Je vais quand même aller m’informer sur Piketty. Mais c’est vraiment juste parceque j’ai asses confiance en toi :a2:
Dernière modification par Nicolas78 le 10 juin 2020, 11:27, modifié 2 fois.

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