La face cachée de Didier Raoult

[Nicolas78]

J’avais deviné que la prise de risque (d’opinion) chez toi c’est un soucis. Chez moi aussi. Mais j’ose croire en moins hard (?)
Dit toi qu’au pire tu peux changer d’avis face a une déculottée, t’auras moins peur de te tromper si tu sais que ton opinion (experte ou non) est modifiable rétroactivement.

Il n’y a pas de soucis a dire que Raoult fait probablement de la merde. Et pas que lui. Mais au final si tu invoque une généralité fausse/ambiguë (sous-entendant que tout les scientifiques font comme lui sous prétexte que tout le monde a une nature humaine grégaire), tu prend en réalité un risque... alors que tu essaye de ne pas le faire C’est contre-productif comme démarche, alors même qu’elle part d’une excellente intention (la neutralité et la critique de tout et non d’un seul élément).
Mais c’est parfois piégeur.

Sinon je pense que tu a raison pour l’ego !
Cependant prend 2 egos bien sûr-dimensionnés. Ils veulent avoir raison, tout les deux. L’un dit que la Terre est plate, l’autre qu’elle est sphérique. Bha même si ca nous plais pas, ya bien un de ces types qui a raison et pas l’autre

Bon après je comprend ta tendance. Surtout si tes dans une phase ou l’homosapiens te fait deprimer (donc toi-même face à toi-même aussi au passage hihi).

[Florence]

Je n'ai pas une image très reluisante de l'humain en ce moment ...

Guère étonnant si vous le jugez à votre aune ... (snort !)

C'est une façon de jamais prendre partie ...

... sauf lorsqu'il s'agit de prendre parti contre ceux qui vous dérangent dans votre confort intellectuel

Il y a beaucoup de mépris je trouve chez les sceptiques scientifiques. Mon analyse est bien plus psychologique qu'autre chose. C'est des égos qui se battent pour se dire qu'ils arrivent à avoir raison, être au dessus de l'autre...

"Aaah, je ris de me voir si beau en ce miroiiiiiir "

[Inso]

Il y a beaucoup de mépris je trouve chez les sceptiques scientifiques. Mon analyse est bien plus psychologique qu'autre chose. C'est des égos qui se battent pour se dire qu'ils arrivent à avoir raison, être au dessus de l'autre...

Amha, je ne vois guère de mépris. En tant que sceptique, j'essaie toujours de combattre des arguments foireux, ou déconnectés de la réalité, mais pas la personne (même si cela doit arriver de temps en temps).
Je comprends qu'avoir tort est désagréable (ça m'arrive plus souvent que je ne le souhaiterai), mais l'accepter quand les arguments sont bons est un moyen incontournable de progresser. Même si sortir de sa zone de confort est difficile (je le dis par expériences).

Quant à la bataille d'égo, j'y souscrirai lorsque une démarche non scientifique arrivera à rivaliser avec une démarche scientifique :
- Le tarot est-il plus puissant que des ordinateurs ?
- La Bible explique-t-elle mieux l'univers que la physique / astronomie / astrophysique ?
- La lithothérapie est-elle plus efficace que l'évidence-based-medecine ?

Après, j'admets que l'aspect psychologique est important, mais lorsque celui-ci est trop déconnecté de la réalité, je n'ai jamais vu rien de positif en sortir.

[MaisBienSur]

Cependant prend 2 egos bien sûr-dimensionnés. Ils veulent avoir raison, tout les deux. L’un dit que la Terre est plate, l’autre qu’elle est sphérique. Bha même si ca nous plais pas, ya bien un de ces types qui a raison et pas l’autre

Non, ils peuvent avoir torT tous les deux.

Même si je comprend l'exemple, c'est pour pinailler un peu (et pour mon ego)

[Nicolas78]

Patatoïde !

[Cmous23]

Facile de l’accuser de tous les maux et d’ensuite le présenter en gourou...
Il n’a fait que communiquer hebdomadairement sur sa chaîne youtube, ses résultats et ses analyses sur la situation du moment. Il n’est pas maître de toutes les polémiques qui ont émergé autour de lui, il admet lui-même que ca le dépasse et ne lui plait pas d’etre ainsi le sujet de tous les débats.

Non le Lancet a mal réagi en publiant un torchon évident pour toute personne sachant interpréter un minimum un article, c’est très simple de faire machine arrière une fois la supercherie débunkée, mais ca aurait été mieux de ne serait-ce que lire l’article en question au préalable ce qui n’a manifestement pas été fait.
Et c’est justement le fait que The Lancet soit censée etre une revue prestigieuse qui pose question sur les conflits d’intérêt qui viennent corrompre le monde de la science prétendument fiable et incontestable.

Bla-bla-bla. Pas compris votre première phrase. Je ne fais que prolonger votre raisonnement. Ce qui s’appliquerait à tous ne s’appliquerait donc pas à Raoult ?
Vous parlez de torchons évident alors que vous même vous ne semblez pas connaître grand chose aux statistiques. A qui s’y connaît un minimum ce sont les interventions de Raoult qui sont hallucinantes. Entre autre pour les raisons que j’évoque dans mon message précédent et auxquelles vous n’avez absolument pas réagi...

Et vous vous n’y connaissez rien à la médecine.
Les stats selon comment on les manipule on peut leur faire dire ce qu’on veut, l’escroquerie du Lancet en est bien la preuvr.

Raoult a très bien géré la crise à son échelle en testant massivement, en isolant et en traitant. Mais c’est plus facile de s’indigner de son égo que de reconnaitre que c’est un excellent médecin.

[Nicolas78]

Et vous vous n’y connaissez rien à la médecine.
Les stats selon comment on les manipule on peut leur faire dire ce qu’on veut, l’escroquerie du Lancet en est bien la preuvr.

C'est vrai, ont peut faire dire nawak aux chiffres.

On peut aussi faire dire nawak a un échantillon non-représentatif dans une étude réalisé uniquement entres potes et faite sur mesure pour fonctionner Et qu'en plus on continue

[Jean-Francois]

Mais c’est plus facile de s’indigner de son égo que de reconnaitre que c’est un excellent médecin

Son égo est largement exposé dans les médias, ce n'est pas le cas de ses qualités de médecins. D'ailleurs, comment savez-vous que c'est un excellent médecin?

Jean-François

[Nicolas78]

Cadeau pour les personnes qui ont tendance a avoir une rigueur sélective... :



Oui le Lancet a fait de la merde. Mais Raoult aussi !

[Cmous23]

Mais c’est plus facile de s’indigner de son égo que de reconnaitre que c’est un excellent médecin

Son égo est largement exposé dans les médias, ce n'est pas le cas de ses qualités de médecins. D'ailleurs, comment savez-vous que c'est un excellent médecin?

Jean-François

Il est largement reconnu par ses pairs, même ses détracteurs reconnaissent qu’il est brillant.
Dans son IHU il a d’emblée entrepris toutes les démarches nécessaires pour obtenir des tests quand personne n’était capable de tester en France.
On peut toujours debattre éternellement sur la chloroquine mais on ne peut nier qu’il a tout mis en oeuvre pour agir activement contre l’épidemie à son échelle, pendant que ses ennemis faisaient le tour des plateaux télés pour le critiquer sans rien faire.

[Nicolas78]

Il est brillant, c'est vrai. Mais ca prouve pas qu'il a toujours raison, encore moins quand il a tort...
La ou ta raison, c'est qu'il a agit. Quand a ses ennemis, non, ils sont aussi au travail. Tu oublies que des études (qui actuellement sont toutes ambiguës, positives et négatives) il y en a pleins. Ya même des études positives qui ne rencontrent pas autant de résistances. C'est pour une raison : la notoriété. Or, la notoriété ne garantie pas la véracité.

[Jean-Francois]

pendant que ses ennemis faisaient le tour des plateaux télés pour le critiquer sans rien faire.

À mes yeux ce passage gratuit discrédite totalement votre propos. Il signale qu'il est vain d'attendre de vous un propos minimalement objectif quand votre idole est concernée (qui ne fait évidemment pas de plateau télé ). En d'autres termes, si vous pensiez être convaincant vous vous êtes tiré dans le pied.

Jean-François

[jean7]

Raoult a très bien géré la crise à son échelle en testant massivement, en isolant et en traitant. Mais c’est plus facile de s’indigner de son égo que de reconnaitre que c’est un excellent médecin.

C'est un peu ce qui est déplorable : tester massivement et isoler les personnes atteintes, c'est ce qu'il faut faire, et plus et mieux.
Ceci pour contrer l'épidémie.
Il faudrait ajouter au test massif le test systémique autour des personnes positives (pour gagner en vitesse et en efficience).

Le problème du traitement (ou de l’inexistence de traitement) est secondaire pour ce qui est de contrer l'épidémie.
Dès le début en France on s'est mis un bandeau sur les yeux (pas de cas sur le territoire, donc on ne fait rien) et on a voulu combattre l'épidémie avec les mains attachées dans le dos (on traite les gens qui se présentent à l’hôpital).

Le rapport avec DR ? je ne sais pas trop, à vous de me dire si beaucoup de voix se sont élevées contre l'abdication en rase campagne qui a conduit au confinement.
DR est peut-être un mandarin égotique, véreux, tricheur, ambitiaux et mettant des vies en danger, il aurait du être suivit sur les points qui relèvent de la pure rationalité.
Qui d'autre a tenté de promouvoir ces points ?

[Totolaristo]

@Cmous53 : Raoult largement reconnu par ses pairs ? Quand on parle de pairs, on parle des autres médecins ou des marseillais ? Parce que dans le premier cas, il doit y avoir quelque chose dans l’air normand qui empêche les médecins de succomber au charme du bonhomme.

[Cmous23]

@Cmous53 : Raoult largement reconnu par ses pairs ? Quand on parle de pairs, on parle des autres médecins ou des marseillais ? Parce que dans le premier cas, il doit y avoir quelque chose dans l’air normand qui empêche les médecins de succomber au charme du bonhomme.

Ses traitements, le plaquenil et l’azithromycine sont les médicaments les plus prescrits dans le monde par les médecins contre le covid, si on pense que les médecins des plateaux télés financés par les labos sont représentatifs des médecins dans leur ensemble, on se trompe.
Et de toute façon, il était déjà un médecin reconnu avant cette pandémie.

[spin-up]

Et vous vous n’y connaissez rien à la médecine.
Les stats selon comment on les manipule on peut leur faire dire ce qu’on veut, l’escroquerie du Lancet en est bien la preuvr.

Cette phrase sst la preuve que tu n'as rien compris a l'affaire.

Raoult a très bien géré la crise à son échelle en testant massivement, en isolant et en traitant. Mais c’est plus facile de s’indigner de son égo que de reconnaitre que c’est un excellent médecin.

La brillante strategie consistant a attirer des centaines de personnes chaque jour faire la queue devant sont IHU.
Le meilleur moyen de disseminer une maladie.

Le seul motif de Raoult de faire ces tests massifs, c'est de glonfler ses chiffres en traitant des malades asymptomatiques, ou jeunes, en bonne santé et a faible risque de mortalité.
Et vu leur passif de fraudes, peut on meme vraiment faire confiamce a leurs tests?

[Cmous23]

Et vous vous n’y connaissez rien à la médecine.
Les stats selon comment on les manipule on peut leur faire dire ce qu’on veut, l’escroquerie du Lancet en est bien la preuvr.

Cette phrase sst la preuve que tu n'as rien compris a l'affaire.

Et si, faire des statistiques avec du big data sans prendre la peine de savoir d’où viennent les données, comme l’a fait la société Surgisphere, ça impressionne le premier venu par l’argument du nombre mais quand on analyse en profondeur on identifie rapidement la supercherie de cette méthode.

Raoult a très bien géré la crise à son échelle en testant massivement, en isolant et en traitant. Mais c’est plus facile de s’indigner de son égo que de reconnaitre que c’est un excellent médecin.

La brillante strategie consistant a attirer des centaines de personnes chaque jour faire la queue devant sont IHU.
Le meilleur moyen de disseminer une maladie.

Non, le meilleur moyen de disséminer la maladie c’est de laisser les gens dans la méconnaissance de leur statut infectieux, et donc de ne pas les isoler et d’ainsi les laisser infecter tout leur entourage.
Maintenant que l’on dispose de tests, la stratégie est étrangement de tester les gens comme quoi ce n’est pas une idée si délirante.

Le seul motif de Raoult de faire ces tests massifs, c'est de glonfler ses chiffres en traitant des malades asymptomatiques, ou jeunes, en bonne santé et a faible risque de mortalité.
Et vu leur passif de fraudes, peut on meme vraiment faire confiamce a leurs tests?

Les asymptomatiques ne transmettent pas le virus, donc s’ils sont asymptomatiques pourquoi la queue de l’IHU est-il le meilleur moyen de disséminer la maladie ? Pas très cohérent.

Vu le Lancet Gate, et les réactions de l’OMS, peut-on faire confiance à nos institutions et à qui que ce soit en réalité ?

[Lambert85]

Les asymptomatiques transmettent MOINS le virus car ils ne toussent pas autant mais ils sont aussi contagieux !

Si vous ne faites confiance en personne, pourquoi priez-vous Saint Raoult ?

[Totolaristo]

Ses traitements, le plaquenil et l’azithromycine sont les médicaments les plus prescrits dans le monde par les médecins contre le covid, si on pense que les médecins des plateaux télés financés par les labos sont représentatifs des médecins dans leur ensemble, on se trompe.
Et de toute façon, il était déjà un médecin reconnu avant cette pandémie.

Mouais. Globalement le discours des médecins sur les plateaux télé est plutôt représentatif de ce qui a pu se dire où se ressentir sur le terrain. Voilà ce que moi je pense. C’est clairement un point de désaccord. Si la chloroquine a entraîné des débats entre médecins, tout le monde était d’accord pour regretter la qualité médiocre des publications de Raoult.
Mon expérience et la vôtre diffère, ça devrait au moins vous faire relativiser vos certitudes quant à ce que les médecins pensent dans leur ensemble.

A-t-on des exemples de sommités reconnues, jusqu’à ce qu’elles ne le soient plus ? Je pense qu’en parcourant les sous sections du forum on trouvera rapidement deux trois exemples. La renommé n’est pas un argument scientifique. C’est au mieux un gage de crédibilité mais pas une preuve. Ça paraît pourtant évident mais Raoult s’entête à vouloir faire croire l’inverse. Et force est de constater quand on voit le niveau de votre raisonnement que son travail porte ses fruits !

[Totolaristo]

Pour rebondir sur la stratégie de dépistage massif, c’est effectivement la meilleure option pour endiguer l’épidémie. Seul problème, il faut la capacité de tester à grande échelle, ce qui demande des kits de dépistage, du personnel et des automates pour réaliser les PCR.
Ce dont on a manqué initialement.
Ce qu’a fait Raoult a l’échelle de l’IHU ne pouvait pas être appliqué au niveau national.
Ensuite on sait aussi que la charge virale peut être indétectable un jour et redevenir détectable le lendemain, ce qui signifie que les tests PCR laissent filtrer beaucoup d’asymptomatiques qui redeviennent contagieux.
Le test le plus utile maintenant qu’on suppose que l’immunité contre le covid est durable, est le test sérologique qui permet de savoir si oui ou non on a été exposé et surtout de savoir si on est immunisé.

En emboîtant toutes les pièces, et au fur et à mesure qu’il en a été pris connaissance, il a été décidé d’étendre progressivement les catégories de personnes testées par PCR. Sans pour autant mettre en place un dépistage de la population générale. Probablement en attendant la production de tests sérologiques qui seront plus performants (en theorie).

Encore une fois sans prétendre détenir la vérité, je pense qu’on peut se mettre d’accord sur le fait que définir la balance bénéfice/risque d’un dépistage massif est loin d’être un sujet simple. Je pense que personne n’a encore suffisamment de recul pour pouvoir le faire correctement.

[ABC]

J'essaie toujours de combattre des arguments foireux, ou déconnectés de la réalité.

C'est effectivement très important, mais très difficile, tout particulièrement quand ces arguments sont, bien que foireux, requis pour défendre une conviction forte (souvent à caractère culturel) de tel ou tel interlocuteur.

• Savoir que nombre de nos convictions reposent sur des biais de sélection, choisis le plus souvent inconsciemment (ou semi-consciemment) en fonction de ce que nous avons envie ou besoin ce croire est une première étape qui est loin d'être franchie par une grande majorité (je pense tout particulièrement à certains domaines dits de "science molle" mais cet effet n'est pas totalement exclus de la science dure)
  .
• identifier, de façon correcte, ces biais de sélection chez d'autres personnes est d'une difficulté moyenne quand ils sont différents des nôtres.
  .
• Identifier, même approximativement, ces biais de sélections quand ils nous concernent nous, c'est difficile et il est normal que ce soit difficile. Si ces biais de sélection sont présents c'est qu'ils ont une fonction de protection de certaines de nos convictions très fortes, vraisemblablement parce qu'elles sont une part de notre personnalité.

Est-il important de les identifier ? A mon avis oui, mais seulement quand les conclusions erronées qui en découlent ont une réelle importance vis à vis d'une situation critique donnée.

l'aspect psychologique est important, mais lorsque celui-ci est trop déconnecté de la réalité, je n'ai jamais vu rien de positif en sortir.

Et il est très difficile de résoudre ce problème quand il se pose avec acuité.

A titre d'exemple fréquent, présenter, dans un contexte donné :

• une information (ou un ensemble d'informations) importante,
• mais nécessitant un changement complet d'objectifs et/ou de certitudes de personnes ou d'une équipe concernés par cette information,
• en conflit fort avec ce que ces personnes souhaiteraient entendre,

est une tâche redoutablement difficile.

Elle est susceptible d'engendrer des réactions de déni + colère (voir plus). Dans ces cas là, il faut viser le niveau de risque optimal entre l'urgence de telle ou telle décision (exigeant le passage, dans un délai court, d'une information importante mais dérangeante) et l'échec d'une communication bâclée pour cause de précipitation et de prise en compte insuffisante :

• de la personnalité de ses interlocuteurs,
• de leurs objectifs et des raisons de ces objectifs,
• de leurs convictions,
• ET des informations/objections possiblement pertinentes (ou partiellement pertinentes) donc nécessitant de changer d'avis complètement (ou partiellement).

On peut rajouter à cela que l'égo, ou encore des mouvements d'agacement non contrôlés (par exemple un mouvement d'humeur face à une critique, fondée ou pas d'ailleurs, ou face à l'affirmation de certitudes agaçantes malgré ou à cause de leur fausseté et de leur conséquences supposées néfastes), peut jouer un rôle contreproductif vis à vis du contenu de ce que l'on décide de dire, quand et comment en regard de l'objectif à atteindre et du délai estimé disponible (sans conséquences trop graves) pour convaincre.

PS : Ma réponse n'est liée qu'au contenu cité. Elle ne fait que mettre l'accent sur certaines des conséquences connues du contenu cité, mais qu'il me semble utile de souligner.

[spin-up]

Non, le meilleur moyen de disséminer la maladie c’est de laisser les gens dans la méconnaissance de leur statut infectieux,

Les asymptomatiques ne transmettent pas le virus, donc s’ils sont asymptomatiques pourquoi la queue de l’IHU est-il le meilleur moyen de disséminer la maladie ? Pas très cohérent.

Le niveau d'absurdité crève le plafond:

Il serait impératif de tester alors que les asymptomatiques ne transmettraient pas le virus. Sans meme parler du fait que c'est completement faux, quel serait l'interet de tester et d'isoler des gens non contagieux? Alors qu'il suffit d'isoler tous les gens avec symptomes, testés ou non.

Dans la file d'attente de l'IHU, il y a des personnes avec symptomes et des personnes sans symptomes. Parmi ces personnes sans symptomes, il y a bien evidemment une majorité de personnes non infectées donc susceptibles d'être infectées.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

A-t-on des exemples de sommités reconnues, jusqu’à ce qu’elles ne le soient plus ?

Quelques exemples : le syndrome du prix Nobel.

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Pour rebondir sur la stratégie de dépistage massif, c’est effectivement la meilleure option pour endiguer l’épidémie. [...]
Le test le plus utile maintenant qu’on suppose que l’immunité contre le covid est durable, est le test sérologique qui permet de savoir si oui ou non on a été exposé et surtout de savoir si on est immunisé.

Le test par RT-PCR détecte l'ARN viral, dont la présence n'est pas synonyme d'infectiosité.

Quant aux tests sérologiques, ils ne sont que de peu de secours pour le diagnostic précoce de la maladie.

[Cmous23]

Non, le meilleur moyen de disséminer la maladie c’est de laisser les gens dans la méconnaissance de leur statut infectieux,

Les asymptomatiques ne transmettent pas le virus, donc s’ils sont asymptomatiques pourquoi la queue de l’IHU est-il le meilleur moyen de disséminer la maladie ? Pas très cohérent.

Le niveau d'absurdité crève le plafond:

Il serait impératif de tester alors que les asymptomatiques ne transmettraient pas le virus. Sans meme parler du fait que c'est completement faux, quel serait l'interet de tester et d'isoler des gens non contagieux? Alors qu'il suffit d'isoler tous les gens avec symptomes, testés ou non.

Dans la file d'attente de l'IHU, il y a des personnes avec symptomes et des personnes sans symptomes. Parmi ces personnes sans symptomes, il y a bien evidemment une majorité de personnes non infectées donc susceptibles d'être infectées.

Oui c’et absurde, mais c’est le principe d’un raisonnement par l’absurde pour te faire comprendre ton incohérence.
Et je vois que ca a fonctionné puisque tu admets maintenant qu’il y a également des sujets symptomatiques qui se font tester à l’IHU, c’est un progrès.
Comme quoi, Raoult ne traite pas que des asymptomatiques comme tu le prétends.

[Cmous23]

Pour rebondir sur la stratégie de dépistage massif, c’est effectivement la meilleure option pour endiguer l’épidémie. Seul problème, il faut la capacité de tester à grande échelle, ce qui demande des kits de dépistage, du personnel et des automates pour réaliser les PCR.
Ce dont on a manqué initialement.
Ce qu’a fait Raoult a l’échelle de l’IHU ne pouvait pas être appliqué au niveau national.
Ensuite on sait aussi que la charge virale peut être indétectable un jour et redevenir détectable le lendemain, ce qui signifie que les tests PCR laissent filtrer beaucoup d’asymptomatiques qui redeviennent contagieux.
Le test le plus utile maintenant qu’on suppose que l’immunité contre le covid est durable, est le test sérologique qui permet de savoir si oui ou non on a été exposé et surtout de savoir si on est immunisé.

En emboîtant toutes les pièces, et au fur et à mesure qu’il en a été pris connaissance, il a été décidé d’étendre progressivement les catégories de personnes testées par PCR. Sans pour autant mettre en place un dépistage de la population générale. Probablement en attendant la production de tests sérologiques qui seront plus performants (en theorie).

Encore une fois sans prétendre détenir la vérité, je pense qu’on peut se mettre d’accord sur le fait que définir la balance bénéfice/risque d’un dépistage massif est loin d’être un sujet simple. Je pense que personne n’a encore suffisamment de recul pour pouvoir le faire correctement.

C’est la meilleure option et c’est celle qu’à appliqué Raoult, étrange que personne ne lui reconnaisse ca ici.
C’est certes difficile d’appliquer ca au pays, mais s’il y avait des types comme Raoult partout, ca l’aurait été, encore une preuve supplémentaire de ses compétences, il a souvent un temps d’avance sur les autres.

Oui le test n’est pas fiable â 100%, et n’est pas un sujet simple, mais comme le confinement n’est pas un sujet simple, et pourtant tout le monde dit que c’est formidable et que ca aurait épargné des milliers de morts.