Véganisme et Contre-Arguments

[Carabistouille]

Les vegans ne mangent pas de miel car on doit "exploiter" ces pauvres petites abeilles ! Alors que sans abeilles, plus de légumes !

Ce n'est pas si simple que cela.
Tout d'abord, les abeilles domestiques ne sont pas responsables de la totalité de la pollinisation. Leur domaine d'action pollinisatrice est essentiellement sur les fruits. De plus, il y a d'autres insectes (et même des mammifères) qui contribuent à la pollinisation.
Ensuite, si les végans tiennent cette position, peut-être qu'ils n'ont pas bien étudié ce qu'est l'apiculture. En effet, on fournit à une colonie d'abeilles un abri bien pensé qui leur permet de s'établir avec un minimum d'effort (les cadres sont déjà démarrés avec des plaques de cire, ce qui facilitent leur installation, les distances entre les cadres sont calculées pour faciliter la circulation des abeilles, etc...). Les abeilles stockent énormément de ressources alimentaires, plus que leur propre besoin. Tout l'art de l'apiculteur consiste à prélever la bonne quantité de miel (en ne touchant qu'aux hausses, et non aux cadres du corps de ruche) , et à s'assurer que les abeilles puissent passer l'hiver en les supplémentant si besoin en sucre.
De plus, l'apiculteur va veiller à atténuer l'impact de certains parasites (varroa, p.ex), et faire attention à ce que les alentours de ses ruches soient bien pourvues en plantes mellifères.
L'apiculteur est "aux petits soins" avec ses abeilles. On est très loin de l'élevage de poules pondeuses en batterie...

Si on ne s'occupe plus de l'abeille domestique, et qu'on la laisse vivre seule dans la nature, il est bien probable que la population diminue rapidement (j'avoue,n c'est une spéculation gratuite, basée sur l'idée que nous fournissons aux abeilles domestiques des conditions de vie idéales, correspondants à leur besoin, conditions qu'elles ne retrouveront pas aussi facilement dans la nature).

D'autre part, le problème n'est pas tellement de "manger" du miel, mais de donner de l'argent à un producteur qui travaille d'une façon que l'on réprouve. Car lui donner de l'argent en échange d'un produit, c'est soutenir son activité et lui permettre de la poursuivre.

[Totolaristo]

Mais à partir du moment où on hiérarchise selon une compétence, on entre dans le spécisme. Enfin bon, encore faudrait il qu’on en soit un jour sorti.

On peut tout à fait différencier des compétences, sans entrer dans une forme de hiérarchisation.
On peut aussi constater que certaines espèces ont dans un domaine cognitif donné, des compétences plus efficaces que d'autres. Ce qui permet une forme de hiérarchisation sur ce domaine précis. J'ai du mal à concevoir l'anti-spécisme comme une volonté d'uniformisation des différentes espèces. Mais peut-être que je me trompe.

On peut différencier des compétences sans hiérarchiser par exemple odorat vs équilibre. Mais pour une compétence donnée c’est compliqué de pas hiérarchiser quand on compare.
Parler de « plus efficace » c’est déjà hiérarchiser non ?

[Carabistouille]

C'est exactement ce que je voulais dire
Mais il faut juste faire attention avec la notion de "supériorité" : cela ne peut que s'appliquer sur une compétence donnée, bien définie et précisée.

[thewild]

En réalité, ces questions m'interpellent, parce que je pense que les défenseurs du véganisme font peut-être fausse route en voulant défendre leur point de vue avec l'argument de la souffrance animale. Car, outre le fait que cette souffrance est essentiellement perçue au travers de nos propres projections, on aurait bien du mal à la quantifier ou à hiérarchiser les différentes formes de souffrances. Ainsi, on arrive au point ou on doit considérer toute souffrance comme devant être évitée. Or c'est un principe qu'on a déjà bien du mal à appliquer entre les humains (par exemple je ne bénéficie pas d'un arrêt de travail parce que j'ai une tendinite légère, qui pourtant me fait souffrir. Cet exemple peut prêter à sourire, mais il mérite qu'on y réfléchisse si on décide de considérer toutes les souffrances comme égales).
Pour moi, c'est un "argument" qui donnera lieu inévitablement à des discussions sans fin et très subjectives.

Et pourtant, on applique se principe aux humains en partant du principe qu'ils ressentent tous la même chose... alors que comme vous l'avez vous-même fait remarquer non seulement on n'a pas l'impression que ce soit le cas, mais en plus on n'en sait strictement rien car on ne peut pas objectiver cette donnée.
J'ai l'impression que votre argument "contre" est au contraire un argument "pour". Pourquoi ne pas accorder à d'autres êtres sentients des capacités qu'on attribue sans questionnement à d'autres humains, alors que ce simple fait résiste justement mal au questionnement ?

Oui et c’est pour ça que j’ai formulé comme ceci :
« On traite les animaux comme un ensemble qui aurait à minima toutes ces capacités alors que ça paraît complètement improbable »
Mais à partir du moment où on hiérarchise selon une compétence, on entre dans le spécisme.

Je ne pense pas. Le spécisme serait de dire "telle espèce a telle capacité que telle autre n'a pas". L'anti-spécisme (non spécisme ?) serait de dire "tel individu a telle capacité que l'autre n'a pas, que l'un soit d'une race et l'autre d'une autre n'a pas d'importance.
Donc, en gros : un humain ne doit pas se donner des droits par sa condition d'humain ni les nier aux animaux de par leur condition animale, ces droits doivent être évalués pour chaque individu selon ses capacités et sans que la race n'intervienne.

[Totolaristo]

Avec l’appartenance à l’espèce vient un ensemble de caractéristiques propre à cette espèce.
On attend des hommes qu’ils possèdent des poumons et un pouce opposable.
On attend d’un saumon qu’il ait des branchies et des nageoires.
Le fait qu’un saumon puisse respirer sous l’eau et un homme non a, il me semble, un rapport avec le fait d’appartenir à une de ces deux espèces.

Sans dire que tous les individus d’une espèces partagent EXACTEMENT les mêmes caractéristiques, on peut quand même délimiter les limites à ces caractéristiques aussi bien en qualité qu’en quantité.
Un saumon peut à priori sauter au dessus de la surface. On peut admettre qu’il n’y aura pas deux saumons qui sauteront à la même hauteur, peut être même qu’il y en aura qui en seront incapable. On peut admettre aussi qu’aucun saumon ne sautera à plus de 10 mètres de hauteur.

[thewild]

Je repars sur un post plus ancien pour essayer de clarifier mes propos.

Il faut certaines capacités cognitives pour se projeter dans l’avenir ou faire appel à des souvenirs. On traite les animaux comme un ensemble qui aurait à minima toutes ces capacités alors que ça paraît complètement improbable.

C'est probablement la position des vegan (enfin ce serait mieux qu'un vegan le dise plutôt que moi), mais pas des antispecistes. De ce que j'en comprends, ils refusent au contraire tout classement se basant sur l'appartenance à une espèce, ils ne diront donc jamais "tous les animaux ont telle compétence".

Ma croyance c’est que les animaux sont « bloqués » dans le présent. Ils se projettent très peu en avant ou en arrière dans le temps. Ce qui les protège d’un bon paquet de souffrances « psychologiques ».

Donc, précisément, si on peut traiter différemment les animaux des humains parce que les humains ont en général cette compétence et que les autres animaux ne l'ont en général pas, c'est du spécisme.
Les antispécistes diraient que la façon correcte serait de traiter différemment les individus qui ont ou n'ont pas cette compétence. Certains individus humains ne l'ont pas par exemple, et il n'est pas normal qu'on leur attribue par défaut cette compétence sous prétexte de leur appartenance à l'espèce humaine.

Si on se permet de faire subir à des animaux certains traitements au prétexte qu'ils sont à l'abri de ces souffrances psychologiques, pourquoi ne se permettrait-on pas de les faire subir à ces humains qui seraient eux aussi à l'abri de ces souffrances ?

[Totolaristo]

Oui j’avais compris.
Et j’y ai répondu ça :
« Sans dire que tous les individus d’une espèces partagent EXACTEMENT les mêmes caractéristiques, on peut quand même délimiter les limites à ces caractéristiques aussi bien en qualité qu’en quantité.« 

[thewild]

OK, c'était simplement pour insister sur le fait qu'à ma connaissance ni les végans ni les antispécistes ni niaient les différences entre les espèces.

[Carabistouille]

J'ai l'impression que votre argument "contre" est au contraire un argument "pour". Pourquoi ne pas accorder à d'autres êtres sentients des capacités qu'on attribue sans questionnement à d'autres humains, alors que ce simple fait résiste justement mal au questionnement ?

Je suis embêté parce que je ne comprends pas ce que vous voulez dire ? Pourriez-vous reformuler ?
Notez que je ne pensais pas au départ donner d'arguments "pour" ou "contre", j'étais plutôt dans le questionnement, et j'ai avancé que l'argument de la souffrance était peut-être un argument qui défendait mal la position végane, car il peut amener à des discussions sans fin.

[Carabistouille]

Donc, précisément, si on peut traiter différemment les animaux des humains parce que les humains ont en général cette compétence et que les autres animaux ne l'ont en général pas, c'est du spécisme.
Les antispécistes diraient que la façon correcte serait de traiter différemment les individus qui ont ou n'ont pas cette compétence. Certains individus humains ne l'ont pas par exemple, et il n'est pas normal qu'on leur attribue par défaut cette compétence sous prétexte de leur appartenance à l'espèce humaine.

Si on se permet de faire subir à des animaux certains traitements au prétexte qu'ils sont à l'abri de ces souffrances psychologiques, pourquoi ne se permettrait-on pas de les faire subir à ces humains qui seraient eux aussi à l'abri de ces souffrances ?

Alors effectivement, cela a du sens en théorie.
J'ai cependant l'impression que la mise en pratique serait bien compliquée, car il faudrait étudier en profondeur chaque individu, avant de pouvoir statuer sur la façon dont il doit être traité.
Prenons un petit animal vertébré imaginaire, le Wankh. Le Wankh est étudié depuis plus de 50 ans, et nos connaissances relatives à cette espèce sont bien établies et fournies. On connaît ses besoins, ses capacités cognitives et physiques, ses facteurs de stress et de troubles comportementaux, etc...
On admet que certains individus de cette espèce présente parfois certaines caractéristiques qui diffèrent de la majorité observée. Maintenant, pour établir la façon dont on traite le Wankh, on va se fier à ce qu'on connaît de l'espèce. Car l'autre possibilité, c'est-à-dire se fier à ce qu'on connaît des individus, nécessiterai des moyens considérables. Le wankh, par exemple, vit très bien dans 50 m2. Certains individus se satisfont de moins, et il arrive, rarement, que certains individus aient besoin de plus. On établi donc une norme au mieux, en fonction de ce que l'on sait. Raisonner en terme d'espèce ne me semble pas illogique, cela tend vers une économie de moyens. Et si l’humain ne provoquait pas de souffrances chez les animaux, on peut imaginer qu'on ne se poserait pas la question de savoir si un raisonnement par espèce est pertinent ou pas.

Cette façon de raisonner par espèce est d'ailleurs appliquée au sein de l'espèce humaine même, dans certaines limites: malgré les grandes variétés de capacités cognitives et de besoins, nous donnons les mêmes droits à tous les individus. Une personne ne pouvant pas se déplacer de façon autonome bénéficie tout de même du droit de se déplacer librement, et il semblerait immoral de lui retirer ce droit, ou du le muer en "droit à être déplacée".

La question se pose pour des individus humains vivant sans être conscient. Peut-on éthiquement les "utiliser" comme cobayes pour par exemple certains traitements médicamenteux ? Étant donné que nous avons décidé que toute l'espèce doit être, en théorie, traitée de manière uniforme, nous ne le faisons pas. Et si nous avons décidé cela, c'est qu'au cours des siècles nous avons développé une empathie suffisante pour cela. Ce n'est pas chose évidente, car il n'y a pas si longtemps, tous les humains n'avaient pas les mêmes droits.
Si les antispécistes comptent forcer l'empathie des humains envers toute forme de vie animale, il me semble assez clair qu'il font fausse route. Surtout s'ils utilisent l’anthropomorphisme, car ils vont inévitablement se heurter aux problèmes des formes de vies trop différentes de l'humain pour qu'une empathie soient possible facilement.
Encore une chose qui me pose question : qu'en est-il de l'exploitation des végétaux ? Décider de faire pousser des arbres dans un lieu donné, dans une disposition uniquement dictée par des besoins humains, et dans le seul but de tuer ces arbres après un certain nombre d'années, est-ce que cela est accepté chez les antispécistes ?

[thewild]

Et si l’humain ne provoquait pas de souffrances chez les animaux, on peut imaginer qu'on ne se poserait pas la question de savoir si un raisonnement par espèce est pertinent ou pas.

Certainement. Le raisonnement prend indéniablement sa source dans la défense de la cause animale.

Cette façon de raisonner par espèce est d'ailleurs appliquée au sein de l'espèce humaine même, dans certaines limites: malgré les grandes variétés de capacités cognitives et de besoins, nous donnons les mêmes droits à tous les individus. Une personne ne pouvant pas se déplacer de façon autonome bénéficie tout de même du droit de se déplacer librement, et il semblerait immoral de lui retirer ce droit, ou du le muer en "droit à être déplacée".

La question se pose pour des individus humains vivant sans être conscient. Peut-on éthiquement les "utiliser" comme cobayes pour par exemple certains traitements médicamenteux ? Étant donné que nous avons décidé que toute l'espèce doit être, en théorie, traitée de manière uniforme, nous ne le faisons pas. Et si nous avons décidé cela, c'est qu'au cours des siècles nous avons développé une empathie suffisante pour cela. Ce n'est pas chose évidente, car il n'y a pas si longtemps, tous les humains n'avaient pas les mêmes droits.

Remettre en question ce raisonnement ne revient pas forcément à remettre en question les droits et devoir des individus. Ce qui me plait dans l'antispécisme (j'avoue une certaine affinité, même si je n'ai jamais vraiment creusé la question et que la problématique ne m'intéresse pas assez pour que je le fasse), c'est qu'il demande qu'on fonde notre morale sur une base plus solide que l'appartenance à une espèce.
Quand on creuse un minimum, c'est très cohérent. On se rend vite compte par exemple que la justification des droits et devoirs de nos systèmes judiciaires, basés sur l'appartenance à l'espèce humaine, résiste assez mal à la critique.
Il s'agit de questionner ce qu'on tient pour acquis, à partir du moment ou certaines objections recevables ont été formulées.

Si les antispécistes comptent forcer l'empathie des humains envers toute forme de vie animale, il me semble assez clair qu'il font fausse route. Surtout s'ils utilisent l’anthropomorphisme, car ils vont inévitablement se heurter aux problèmes des formes de vies trop différentes de l'humain pour qu'une empathie soient possible facilement.
Encore une chose qui me pose question : qu'en est-il de l'exploitation des végétaux ? Décider de faire pousser des arbres dans un lieu donné, dans une disposition uniquement dictée par des besoins humains, et dans le seul but de tuer ces arbres après un certain nombre d'années, est-ce que cela est accepté chez les antispécistes ?

Je ne sais pas s'ils ont un but ni s'ils se reconnaissent dans une idéologie commune qui répondrait à ces questions.
Comme je le disais il me semble intéressant de réfléchir aux raisons qui font qu'on accorde des droits à disons un humain dans un état végétatif profond et qu'on n'accorde pas ces mêmes droits à un grand singe. Il n'est pas forcément question d'enlever des droits à des humains et d'en accorder à d'autres individus d'autres espèces, il est question de savoir pourquoi on le fait et si ces raisons sont bonnes.
Je trouve le questionnement cohérent et rationnel, et je trouve aussi que beaucoup (y compris ici où on est sensé y prendre garde) rejettent les arguments antispécistes sans les avoir réellement considérés.

J'ai l'impression que votre argument "contre" est au contraire un argument "pour". Pourquoi ne pas accorder à d'autres êtres sentients des capacités qu'on attribue sans questionnement à d'autres humains, alors que ce simple fait résiste justement mal au questionnement ?

Je suis embêté parce que je ne comprends pas ce que vous voulez dire ? Pourriez-vous reformuler ?
Notez que je ne pensais pas au départ donner d'arguments "pour" ou "contre", j'étais plutôt dans le questionnement, et j'ai avancé que l'argument de la souffrance était peut-être un argument qui défendait mal la position végane, car il peut amener à des discussions sans fin.

Vous disiez qu'on cherche à attribuer des capacités à des animaux alors qu'on n'a pas de possibilité d'objectiver ces capacités (disons la capacité de ressentir une douleur par exemple). Vous disiez aussi que même pour les humains c'était difficile d'objectiver cette capacité, et que les ressentis variaient beaucoup d'un individu à l'autre et étaient difficilement objectivable.
En gros vous disiez : la souffrance animale est basée sur des interprétations, et on se fourvoie peut-être en la comparant à la souffrance humaine. Cependant vous faisiez aussi remarquer que la souffrance humaine était elle aussi basée sur des interprétations ("c'est un principe qu'on a déjà bien du mal à appliquer entre les humains"). Pour moi cela légitimerait plutôt le fait de considérer la souffrance animale au même titre que la souffrance humaine, car dans tous les cas on projette notre propre capacité de souffrance sur un autre individu, soit-il humain ou non.

[thierry]

Hello thewild !

Et pourtant, on applique ce principe aux humains en partant du principe qu'ils ressentent tous la même chose... alors que comme vous l'avez vous-même fait remarquer non seulement on n'a pas l'impression que ce soit le cas, mais en plus on n'en sait strictement rien car on ne peut pas objectiver cette donnée.
J'ai l'impression que votre argument "contre" est au contraire un argument "pour". Pourquoi ne pas accorder à d'autres êtres sentients des capacités qu'on attribue sans questionnement à d'autres humains, alors que ce simple fait résiste justement mal au questionnement ?

Je trouve ça un peu court quand-même !
Disons que pour moi, il est simplement impossible d'arriver à une connaissance un peu consistante (un savoir ? je ne suis pas un pro de la philo :/) sans "parier" sur le fait que ses confrères en humanité fonctionnent à peu près comme soi. Qu'il ressentent à peu près les mêmes choses quoi.
"à peu près"...

Petite réf à la page wikipédia sur l'intersubjectivité :

En épistémologie, et selon le philosophe des sciences Karl Popper, les tests expérimentaux qui peuvent être réalisés pour mettre à l'épreuve le contenu explicatif d'une théorie, doivent avoir une portée intersubjective. Cela signifie qu'ils ne peuvent être isolés, et doivent pouvoir être reproduits par d'autres membres de la communauté scientifique. Selon Popper, aucun énoncé qui ne peut être contrôlé de manière intersubjective, ne peut être utile à la science.

De la même façon le constructivisme considère qu'il ne peut y avoir de connaissance objective mais uniquement intersubjective.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Intersubjectivit%C3%A9

Je plaiderais pour un juste milieu entre position constructiviste et.. euh, réaliste disons ? Bref, c'est un peu trop compliqué pour moi désolé !
Mais l'intuition qui nous pousse à penser que "globalement" les gens partagent les mêmes ressentis (incluant le ressenti "d'être soi") me semble être une condition nécessaire à pas mal de choses, à commencer par la communication par exemple.
Condition un peu difficile à remettre en question, non ?

J'ai un peu peur de t'avoir confectionné un petit épouvantail, si c'est le cas sorry!

[thewild]

Et pourtant, on applique ce principe aux humains en partant du principe qu'ils ressentent tous la même chose... alors que comme vous l'avez vous-même fait remarquer non seulement on n'a pas l'impression que ce soit le cas, mais en plus on n'en sait strictement rien car on ne peut pas objectiver cette donnée.
J'ai l'impression que votre argument "contre" est au contraire un argument "pour". Pourquoi ne pas accorder à d'autres êtres sentients des capacités qu'on attribue sans questionnement à d'autres humains, alors que ce simple fait résiste justement mal au questionnement ?

Je trouve ça un peu court quand-même !
Disons que pour moi, il est simplement impossible d'arriver à une connaissance un peu consistante (un savoir ? je ne suis pas un pro de la philo :/) sans "parier" sur le fait que ses confrères en humanité fonctionnent à peu près comme soi. Qu'il ressentent à peu près les mêmes choses quoi.
"à peu près"...

[...]

J'ai un peu peur de t'avoir confectionné un petit épouvantail, si c'est le cas sorry!

Pas de problème si c'est le cas mais je ne pense pas. Je me suis peut-être mal exprimé.

Oui, je parie aussi que mes confères en humanité fonctionnent comme moi. Mais je n'ai aucun problème à parier que les grands singes ressentent à peu près autant la souffrance que nous, voir qu'ils aient une conscience du soi et une capacité de projection dans l'avenir.
Évidemment avec les grands singes c'est facile, mais si on l'accepte et qu'on accepte aussi que tout n'est qu'une question de degré dans ces capacités (même au sein d'une même espèce, c'était un point important), alors ça remet beaucoup de chose en questions.
Pourquoi tolérer qu'on traite un grand singe autrement qu'un être humain, si on accepte que selon les individus certains grands singes peuvent ressentir plus de souffrance que certains humains ? La seule appartenance à une espèce ne semble pas être une raison suffisante.

On a peut-être tort de toujours tout ramener à la souffrance, ça rend peut-être le pinaillage trop facile.

[Carabistouille]

Pour les grands singes, je comprends l'idée.
De là à extrapoler aux poules... il y a un pas que j'ai du mal à faire les yeux bandés....

[thierry]

Pourquoi tolérer qu'on traite un grand singe autrement qu'un être humain, si on accepte que selon les individus certains grands singes peuvent ressentir plus de souffrance que certains humains ? La seule appartenance à une espèce ne semble pas être une raison suffisante.

Oui oui, je comprends le point, ça me paraît plutôt logique/cohérent.
Mais je n'ai pas vraiment d'avis sur la question, je trouve ça bcp trop compliqué.
D'un point de vue perso j'essaie de manger moins de viande, simplement..

On a peut-être tort de toujours tout ramener à la souffrance, ça rend peut-être le pinaillage trop facile.

Bah, je sais pas.. Ca me paraît toujours plus facile à objectiver (chez le grand singe en tout cas) qu'une certaine "conscience de soi" ou autre phénomène/capacité du genre. Déjà faudrait pouvoir en donner des définitions un peu solides.
Bref j'ai peut-être un peu pinaillé ok !
Merci pour ta réponse.

[Carabistouille]

Que ce soit pour la souffrance, la capacité à ressentir des émotions, la capacité à se projeter dans l'avenir, on reste sur des choses difficilement objectivables.
C'est pour cela que je n'utilise jamais cela comme argument pour parler de mon végétarisme. Je trouve que ça enlise le débat, sans devient vite sans fin, et on arrive sur le terrain de la moralité.
Et puis, de plus, cela soulève la question à laquelle visiblement personne n'aime se frotter : celle des autres règnes du vivant.
Je pose la question sérieusement : si on n'arrive mal à objectiver tous ces éléments qui font qu'on souhaite que toutes les espèces animales soient traitées à égalité, pourquoi diantre se limite-t-on au règne animal ?

J'ai du mal à comprendre qu'on refuse l'exploitation animale avec une certaine radicalité, mais qu'on ne s'offusque pas le moins du monde de massacrer des arbres juste pour faire des objets en bois, par exemple. Si on me dit que c'est parce que les plantes ne souffrent pas* , alors on commence à hiérarchiser les espèces en fonction de leur capacité à ressentir de la douleur, et il me semble que c'est ce contre quoi luttent l'antispécisme, non ? Serait-ce une contradiction inhérente à cette idéologie ?

[thewild]

Oui oui, je comprends le point, ça me paraît plutôt logique/cohérent.
Mais je n'ai pas vraiment d'avis sur la question, je trouve ça bcp trop compliqué.
D'un point de vue perso j'essaie de manger moins de viande, simplement..

Idem, je n'ai jamais vraiment approfondi le sujet, mais certains arguments me semblent mériter au moins qu'on y réfléchisse.

Que ce soit pour la souffrance, la capacité à ressentir des émotions, la capacité à se projeter dans l'avenir, on reste sur des choses difficilement objectivables.
C'est pour cela que je n'utilise jamais cela comme argument pour parler de mon végétarisme. Je trouve que ça enlise le débat, sans devient vite sans fin, et on arrive sur le terrain de la moralité.

C'est un peu ce que je voulais dire en parlant de la souffrance.

Et puis, de plus, cela soulève la question à laquelle visiblement personne n'aime se frotter : celle des autres règnes du vivant.
Je pose la question sérieusement : si on n'arrive mal à objectiver tous ces éléments qui font qu'on souhaite que toutes les espèces animales soient traitées à égalité, pourquoi diantre se limite-t-on au règne animal ?

J'ai du mal à comprendre qu'on refuse l'exploitation animale avec une certaine radicalité, mais qu'on ne s'offusque pas le moins du monde de massacrer des arbres juste pour faire des objets en bois, par exemple. Si on me dit que c'est parce que les plantes ne souffrent pas* , alors on commence à hiérarchiser les espèces en fonction de leur capacité à ressentir de la douleur, et il me semble que c'est ce contre quoi luttent l'antispécisme, non ? Serait-ce une contradiction inhérente à cette idéologie ?

Je dirais que non, car antispéciste ne veut pas dire contre l'exploitation animale. Ça c'est le véganisme. L'antispécisme implique uniquement de ne pas fonder sa morale sur l'appartenance à une espèce.
Du coup je ne vois pas trop de problème avec les végétaux. Si par exemple on constate qu'une plante exprime quelque chose qu'on peut apparenter à de la souffrance, aucun problème à ce qu'on mette en question le fait de lui infliger volontairement cette souffrance.
Ca pose beaucoup de questions effectivement, et des questions difficiles.

Et sinon pour la souffrance les végan ont le concept de sentience, qui exprime en gros le niveau de perception/conscience/etc sur lequel se trouve un individu. Les végétaux ne sont pas exclus de cette notion, il se trouve simplement que d'après ce qu'on en sait ils ont une sentience faible voir minimale et peut-être nulle. Mais il ne sont pas a priori exclu de l'échelle de sentience.

[Etienne Beauman]

Remettre en question ce raisonnement ne revient pas forcément à remettre en question les droits et devoir des individus. Ce qui me plait dans l'antispécisme (j'avoue une certaine affinité, même si je n'ai jamais vraiment creusé la question et que la problématique ne m'intéresse pas assez pour que je le fasse), c'est qu'il demande qu'on fonde notre morale sur une base plus solide que l'appartenance à une espèce.

Laquelle ?

C'est un leurre à mon sens.

Si la torture des animaux est interdite, c'est pas pour défendre les droits des animaux*, ils se sont jamais plaint, c'est parce que des humains, en très grand nombre, trouve cette pratique dégueulasse.

Si un jour l'espèce humaine trouve dans sa grande majorité que c'est mal de tuer des animaux, on arrêtera de le faire, mais on aura absolument pas étendu les bases de nos fondements moraux à un truc plus solide, ils seront toujours 100% basés sur le ressenti moral des humains.


*le droit est un concept humain qui n'a aucun sens au delà de l'appartenance à l'espèce.
Quand on parle de droit à propos d'un sujet, il y a nécessairement des hommes que le sujet concerne.

[Carabistouille]

Je dirais que non, car antispéciste ne veut pas dire contre l'exploitation animale. Ça c'est le véganisme. L'antispécisme implique uniquement de ne pas fonder sa morale sur l'appartenance à une espèce.
Du coup je ne vois pas trop de problème avec les végétaux. Si par exemple on constate qu'une plante exprime quelque chose qu'on peut apparenter à de la souffrance, aucun problème à ce qu'on mette en question le fait de lui infliger volontairement cette souffrance.
Ca pose beaucoup de questions effectivement, et des questions difficiles.

Et sinon pour la souffrance les végan ont le concept de sentience, qui exprime en gros le niveau de perception/conscience/etc sur lequel se trouve un individu. Les végétaux ne sont pas exclus de cette notion, il se trouve simplement que d'après ce qu'on en sait ils ont une sentience faible voir minimale et peut-être nulle. Mais il ne sont pas a priori exclu de l'échelle de sentience.

Du coup, cela signifie que le véganisme considère qu'on peut exploiter les végétaux sur la base de nos connaissances actuelles qui tendent à montrer une sentience faible, voire nulle, des végétaux ?
Donc le véganisme résonne par espèce, alors ? Il n'est alors pas facilement compatible avec l'anti-spécisme...

[Carabistouille]

*le droit est un concept humain qui n'a aucun sens au delà de l'appartenance à l'espèce.
Quand on parle de droit à propos d'un sujet, il y a nécessairement des hommes que le sujet concerne.

Effectivement, selon moi, le "droit des animaux" concerne ce que les humains s'autorisent ou non à faire aux animaux. Il ne s'agit pas des droits des animaux entre eux, cela n'aurait que très peu de sens...
On devrait changer ce terme "droit" et le remplacer par autre chose....

[Etienne Beauman]

Il ne s'agit pas des droits des animaux entre eux, cela n'aurait que très peu de sens...

Oui sinon

• soit on est incohérent, et on refuse aux hommes le droit de tuer un animal pour le manger, ce qu'on accorde à l'ours, on fait donc du spécisme anti-homme.
• soit on est cohérent, et on prétends qu'à terme il faudra aussi s'occuper des animaux.

[Carabistouille]

[*]soit on est incohérent, et on refuse aux hommes le droit de tuer un animal pour le manger, ce qu'on accorde à l'ours, on fait donc du spécisme anti-homme.

C'est à mon sens la contradiction spéciste de l'anti-spécisme. Qui est certainement justifiée par le fait que l'humain a le choix, et des possibilités diverses et variées, ce qui n'est pas le cas de la majorité du règne animal.
Ceci dit, j'ai toujours un peu de mal à voir où se situent les frontières entre antispécisme et véganisme.

[*]soit on est cohérent, et on prétends qu'à terme il faudra aussi s'occuper des animaux.

Attends...le monsieur, là, il est en train de dire à demi-mot qu'il faudrait s'occuper de tous ces petits têtards qui meurent trop tôt ?
Je lui souhaite bon courage, hein...
(est-ce qu'il ne connaît la nature qu'au travers des livres d'images de son enfance ? Ceci pourrait être une explication à ses propos quelques peu simplistes et irréalistes...)

[Etienne Beauman]

Ceci dit, j'ai toujours un peu de mal à voir où se situent les frontières entre antispécisme et véganisme.

L'antispécisme est un courant idéologique, le véganisme un mode de vie.
Il y pas vraiment de frontière puisqu'on peut être partisan d'une théorie sans en appliquer le mode de vie, ou le contraire.

Par exemple être anti-nucléaire, mais utiliser l’électricité fourni par EDF, ou être poly-amoureux mais célibataire

[Totolaristo]

À ça on peut aussi ajouter que beaucoup de vegan se revendiquent antispeciste ce qui a eu tendance (et c’est toujours le cas) a me faire un peu confondre les deux notions.
Je partage le raisonnement d’Etienne concernant les droit des animaux. Pour moi dès qu’on commence à pousser le raisonnement vegan, on se heurte à des incohérences du type « on doit empêcher le lion de manger l’antilope ».
Si l’homme est le seul capable d’appliquer les règles veganes, peut être est-il le seul capable de ressentir certaines souffrances. Chez les vegans c’est un peu une exception à géométrie variable.

@Carabistouille, j’adore les Wankhs ! J’aime bien l’exemple. Si on poursuit, depuis 50 ans, on a jamais vu un wankh qui avait besoin de plus de 80m2 pour s’épanouir, se reproduire, et mourrir de sa belle mort à 3ans et demi (Espérance de vie moyenne des Wankh selon Wankhipedia).
Si demain on décidait de capturer des wankh (pour faire un élevage avant de récupérer leur gomis de cerumen qu’ils expulsent tous les deux jours par les oreilles réputés pour leur petit goût acidulé et leur richesse en lipide)
Et qu’on leurs donnait à chacun l’équivalent de 100m2 pour vivre.
Serait il pertinent de s’y opposer en arguant qu’un wankh pourrait très bien souffrir de ne pas avoir 150m2 à sa disposition ?

[Mirages]

Le Cycle de Tschaï, dont un des livres à pour titre "Le Wankh", et une superbe quadrilogie de science-fiction