manifestations antiracistes

[Etienne Beauman]

Et qui fabrique l'homme ? La nature.

On oppose naturel à artificiel. La culture à la nature.

Si ce que fait l'homme est naturel ta phrase "la société est pyramidale par lois naturelles" est triviale, et ne fait pas sens dans le contexte.

L'homme est naturellement violent, la violence est pourtant culturellement combattu.

Ce n'est parce certains hommes seraient naturellement dominant, que la dominance ne peut pas être culturellement combattu.

[Etienne Beauman]

C'est scientifique.

Des sources as tu ?

[LePsychoSophe]

Le mal alpha et le fait qu'il y ait des dominants et dominés. Cela n'a rien à voir avec le capitalisme ou une quelconque idéologie politique ou philosophique. C'est scientifique.

Et comme on constate que ça existe, on ne doit rien faire contre ?

Je crois que la lutte est infinie. La lutte même, contre la violence, fait violence. La lutte des gilets jaunes contre les manœuvres privilégiant les ultra-riches... A été violente pour les bourgeois du 8ème ou 16ème à Paris.

On veut éviter la violence mais elle se transforme.

On lutte contre, oui, mais je pense que moins il y en a plus on se sensibilise à elle et donc l'un dans l'autre, je le demande si cela change quelque chose.

On déplace la violence. On la triture mais est-ce qu'on la fait diminuer.

Si j'écoute Jacques Lecomte, je dirais que oui la violence est en diminution à de nombreux niveaux.

[LePsychoSophe]

Et qui fabrique l'homme ? La nature.

On oppose naturel à artificiel. La culture à la nature.

Si ce que fait l'homme est naturel ta phrase "la société est pyramidale par lois naturelles" est triviale, et ne fait pas sens dans le contexte.

L'homme est naturellement violent, la violence est pourtant culturellement combattu.

Ce n'est parce certains hommes seraient naturellement dominant, que la dominance ne peut pas être culturellement combattu.

Certes mais je pense qu'on ne peut pas renverser la table. Quoi qu'on fasse, la société s'organisera toujours sous forme de pyramide. Cette architecture est dans notre inconscient et les phénomènes de placement de chancun dans un groupe humain vont au-delà de notre capacité consciente à faire société selon des lois morales ou autres.

[LePsychoSophe]

C'est scientifique.

Des sources as tu ?

Faudra que je cherche mais je pourrai te sortir tous mrs cours de psychologie sociale.

[nikola]

Quoi qu'on fasse, la société s'organisera toujours sous forme de pyramide.

Non.
Ce n’est pas parce que l’organisation actuelle l’est que c’est une nécessité. L’homme évolue, les sociétés aussi.

[Etienne Beauman]

Quoi qu'on fasse, la société s'organisera toujours sous forme de pyramide.

D'après qui ?

Cette architecture est dans notre inconscient

C'est invérifiable comme affirmation.


T'es encore une fois très affirmatif.

L'art du doute...

Faudra que je cherche mais je pourrai te sortir tous mes cours de psychologie sociale.

Je préférai des références scientifiques.

[LePsychoSophe]

L’homme évolue, les sociétés aussi.

Oui mais elle garde un archétype d'organisation structurelle.

Cite-moi un exemple d'une société non hiérarchisée.

[LePsychoSophe]

Quoi qu'on fasse, la société s'organisera toujours sous forme de pyramide.

D'après qui ?

D'après les archétypes d'organisation du vivant. Hiérarchie / anarchie.
Tu penses que le hasard est fonctionnelle.

Comment ranges-tu tes affaires pour qu'elles soient fonctionnelles. Tu hiérarchises. Tu priorises.
Tu donnes des valeurs différentes aux objets.

Nous faisons de même entre nous.

Un enfant ne nourrira jamais ou ne donnera jamais la vie à ses parents. Il y a un sens qui est physiquement indépassable. De la même façon que les "blancs" ont dépassé les populations d'autres couleurs sur de nombreux points et se sont permis immoralement de leur donner des leçons.

La vie est organisée.

Laisse tes enfants commandaient toute la vie de la famille et tu verras que ce ne sera pas fonctionnel.

Cette architecture est dans notre inconscient

C'est invérifiable comme affirmation.


T'es encore une fois très affirmatif.

L'art du doute...

Si avec les animaux.
Et avec les expériences du prisonnier, Milgram et tout le travail de l'ingénierie social.

J'affirme une position et je la défends, c'est l'art du débat. Si je joue la girouette insaisissable, vous n'aimez pas non plus.

Votre travail est de me faire douter.

Si j'étais au-dessus du doute et avec un égo à la Raoult, je ne viendrais pas ici. J'irai scander mes délires sur un blog ou sur YT. Or cela ne m'intéresse pas, pas plus que donner des cours... Ce qui m'intéresse c'est le débat contradictoire et les sensations que les bousculades provoquées induisent.

J'ai pas adoré la boxe thaï pour rien.

Faudra que je cherche mais je pourrai te sortir tous mes cours de psychologie sociale.

Je préférai des références scientifiques.

Oui, j'ai pas mes cours sous le nez mais je te garantis qu'ils étaient scientifiques, dans la mesure d'une science humaine.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9 ... de_Milgram

J'ai pas la motivation de faire une thèse complète sur ce que je défends, pardonne-moi.

J'ai moins ou plus la jouissance de convaincre quiconque, je trace ma route sans essayer de convaincre. Je pense que vouloir convaincre à tout prix est un manque d'assurance en soi. Je convaincs l'autre pour appuyer ma propre conviction.

Je suis assuré de mon paradigme de représentation de la vie dans son ensemble présentement car il me procure une paix profonde.

Les résultats de Milgram montrent que nous nous soumettons jusqu'à déformer notre identité, même au niveau moral. D'où le 3° Reich. Notre identité n'est pas moins le reflet de notre environnement et la majorité des gens n'ont pas la capacité d'avoir forgé un esprit unique et critique de pensées évitant la soumission.

La majorité était suffisante en science pour parler de loi, il va de soi que notre groupe humain est majoritairement soumis donc hiérarchisé. Donc pyramidal.

Je pourrais parler de la thèse de la soumission librement consentie. Cela est un argument supplémentaire pour justifier de notre incapacité à nous organiser autrement qu'en hiérarchie de type verticale.

L'expérience du prisonnier également. Où les places pétrissent et définissent notre attitude psycho-émotionno-cognitivo-comportemental de façon inéluctable et quasi-automatique. La psychologie systémique est intéressante pour comprendre comment les relations humaines sont architecturées sur un mécanisme pendulaire... qui en définitive fait que le système cherchera toujours à se remettre à son fonctionnement initial.

L'expérience des rats plongeurs nous apprend également qu'il y a un archétype dit inconscient car... les chercheurs n'attribuent pas cela à la conscience et ce d'autant plus que chez le rat... les mécanismes cognitifs conscients sont limités.

L’hypothèse de l'architecture inconsciente qui se redéfinie en permanence dans un groupe est selon toi irréfutable donc non scientifisable.

Peut-être mais si je comble certaines lacunes avec des théories issues de la psychanalyse... ou même des sciences cognitives qui n'hésitent pas non plus à parler d'inconscient... Ou encore l'astrophysique qui évoque de la matière/énergie noire sans connaitre ni se représenter vraiment de quoi il retourne.

Toute science comble ses lacunes par de l'imaginaire théoriquement étayé... la psychologie où les sciences humaines ne font pas exception.

[Etienne Beauman]

Tu penses que le hasard est fonctionnelle.

Un peu mon neveu.

La théorie synthétique de l'évolution obéit à des lois et serait en partie reproductible mais elle reconnaît le rôle du hasard et de la contingence qui interviennent au niveau du gène (mutations génétiques), du génome (recombinaisons), des populations (flux et dérive génétique).

Comment ranges-tu tes affaires pour qu'elles soient fonctionnelles. Tu hiérarchises. Tu priorises.

Mauvaise pioche. Je fais parti de ces gens bordéliques, l'important c'est de se souvenir de là où sont les choses, si tu pense que tes souvenirs sont rangés dans ton cerveau par ordre alphabétique ou chronologique, pense y encore.

De la même façon que les "blancs" ont dépassé les populations d'autres couleurs sur de nombreux points et se sont permis immoralement de leur donner des leçons.

gné ?

Quel est le rapport avec le fait que les parents naissent avant leur enfants ?

Si avec les animaux.

Sources ?

J'affirme une position et je la défends, c'est l'art du débat.

Ce serait mieux si pour affirmer un position tu produisais des éléments.

J'ai pas la motivation de faire une thèse complète sur ce que je défends, pardonne-moi.

Milgram Oh surprise comme pour Bizet, tu sembles ne pas avoir capter les limites de cette expérience.
Tu as lu les critiques et commentaires avant de m'envoyer le lien ?

De plus je voie pas très bien le rapport, c'est pas parce que certaines personnes se soumettent facilement à la hiérarchie que la société doit être hiérarchisée.

C'est pas parce certaines personnes sont allergiques au pollen, je peux te donner des sources hein, qu'il faut bétonner la terre entière.

Les résultats de Milgram montrent que nous nous soumettons jusqu'à déformer notre identité, même au niveau moral.

Non. Elles montrent que dans un cadre expérimental un peu plus de 60% des gens le font.

Que fais tu des 30~40% selon le type d'expérience qui ont refuser de continuer ?

Tu les zappes.

La majorité était suffisante en science pour parler de loi, il va de soi que notre groupe humain est majoritairement soumis donc hiérarchisé. Donc pyramidal.

Sources ??

Si le peuple était soumis, il n'y aurait pas besoin de police, ou de C.R.S.

Peut-être mais si je comble certaines lacunes avec des théories issues de la psychanalyse... ou même des sciences cognitives qui n'hésitent pas non plus à parler d'inconscient... Ou encore l'astrophysique qui évoque de la matière/énergie noire sans connaitre ni se représenter vraiment de quoi il retourne.

T'as oublié la physique quantique

[spin-up]

Le Psychosophe a raison dans la mesure ou la hierarchie sociale est une characteristique présente chez la plupart des primates sociaux, et particulièrement chez les grands singes.
L'humain, comme ses cousins hominidés, est biologiquement "programmé" a reconnaitre et agir en fonction des relations hierarchiques au sein des groupes.

Dire que les sociétés humaines ne peuvent être que pyramidales, c'est autre chose par contre.

[Kraepelin]

... je pense qu'on ne peut pas renverser la table. Quoi qu'on fasse, la société s'organisera toujours sous forme de pyramide. Cette architecture est dans notre inconscient et les phénomènes de placement de chancun dans un groupe humain vont au-delà de notre capacité consciente à faire société selon des lois morales ou autres.

Sans être faux, l'argument est présenté souvent pour légitimer (justifier) les inégalités sociales, des inégalités pourtant mises en places et entretenues par des mécanismes biens différents des inégalités naturelles. Par ailleurs, la nature est rarement bonne conseillère en matière d'éthique.

C'est comme la justice. La justice est contre-nature. Presque tout dans les mécanismes naturelles et culturelles conduit à des injustuices. Conséquement, si l'on veut la justice, il faut se battre pour l'avoir et ensuite se batre pour la conserver, se battre sans répit parce que, continuellement, la justice est mise en danger par les mécanismes naturelles et culturelles dont je parlais plus haut.

[LePsychoSophe]

Dire que les sociétés humaines ne peuvent être que pyramidales, c'est autre chose par contre.

J'ai étudié la question avec de l'espoir. Mais je n'ai rien trouvé.
Je suis fataliste sur la pyramide.

Et puis, c'est pas forcément un mal.

Il y a des bonnes pyramides.

[LePsychoSophe]

Sans être faux, l'argument est présenté souvent pour légitimer (justifier) les inégalités sociales, des inégalités pourtant mises en places et entretenues par des mécanismes biens différents des inégalités naturelles. Par ailleurs, la nature est rarement bonne conseillère en matière d'éthique.

C'est comme la justice. La justice est contre-nature. Presque tout dans les mécanismes naturelles et culturelles conduit à des injustuices. Conséquement, si l'on veut la justice, il faut se battre pour l'avoir et ensuite se batre pour la conserver, se battre sans répit parce que, continuellement, la justice est mise en danger par les mécanismes naturelles et culturelles dont je parlais plus haut.

Nous sommes inégaux sur certains points et égaux sur d'autres, notre nature est ainsi.
Nous pouvons pas révolutionner les lois de la nature.
La gravitation, on ne l'a pas enlevé ou déformé, on a fait avec pour voler.

[nikola]

Nous sommes inégaux sur certains points et égaux sur d'autres, notre nature est ainsi.
Nous pouvons pas révolutionner les lois de la nature.
La gravitation, on ne l'a pas enlevé ou déformé, on a fait avec pour voler.

La gravitation est une loi physique, pas l’organisation d’une société.
Par ailleurs, une société pyramidale peut être organisée du haut vers le bas (sociétés autoritaires) ou du bas vers le haut (sociétés libertaires).

[Igor]

si l'on veut la justice, il faut se battre pour l'avoir...

Heureusement, on peut arriver à convaincre sans y arriver. Parce que la loi du plus fort, c'est aussi celle du plus intelligent (et le plus intelligent des animaux c'est l'homme). C'est aussi pour cette raison qu'on est au-dessus (le mâle alpha disons).

Il me semble qu'on est plus capable d'empathie aussi, dans la nature y a pas beaucoup de justice mais on équilibre plus les choses chez l'humain (on en est capable en tout cas). On est au-dessus de la nature aussi là-dessus.

[Igor]

On oppose naturel à artificiel. La culture à la nature.

je pense qu'on ne peut pas renverser la table. Quoi qu'on fasse, la société s'organisera toujours sous forme de pyramide.

Je pense qu'on peut trouver un équilibre en tout cas, et je pense que c'est cela que symbolise ce graphique. https://fr.wikipedia.org/wiki/Sceau_de_ ... 3%A9gende)

[richard]

Salut Nikola!

Par ailleurs, une société pyramidale peut être organisée du haut vers le bas (sociétés autoritaires) ou du bas vers le haut (sociétés libertaires).

ce qu’on appelle société pyramidale est une société dirigée du haut vers le bas et pas forcément autoritaire.

[LePsychoSophe]

Quel est le rapport avec le fait que les parents naissent avant leur enfants ?

Un ordre qui ne peut être modifié.

Une hiérarchie, c'est un ordre. Il y a des ordres qu'on ne peut changer.

La pyramide de Maslow, c'est les besoins physios avant les besoins psycho... Un mental sans corps n'existe pas, un corps sans mental si.

Et ben, les relations humains et l'architecture sociétale, c'est basé sur des ordres. En commençant, par le commencement : un bébé et ses parents.

Après, je n'en fait pas un argument pour m'opposer à la démocratie que j'aime et cherche à développer. Mais je suis devenu plus réaliste quand au limite d'une démocratie absolue.

[LePsychoSophe]

Le racisme n'est pas forcément un mot négatif. C'est juste faire une différence à partir d'un concept pseudo-scientifique de "race" pour les humains. Je peux faire une différence entre moi et les noirs sans forcément leur être belliqueux ou un parasite. Je peux être raciste et aimer les noirs. Je peux même être raciste et ne pas aimer les noirs. Le terme raciste est trop souvent connoté négativement. Perso, je pense qu'on est obligé d'être raciste par simplicité, pour dénommer les personnes. Quand on dit : "tu sais Alex, le black...", on est raciste car on identifie une personnes sur une caractéristique génétique. Mais cela ne veut pas dire qu'on se sent supérieur à Alex ou qu'on aime pas Alex... ça peut être mon mari, mon meilleur pote mais il est noir. Au-delà de ça, on s'en branle de la couleur de peau...

[Igor]

Perso, je pense qu'on est obligé d'être raciste par simplicité, pour dénommer les personnes. Quand on dit : "tu sais Alex, le black...", on est raciste car on identifie une personnes sur une caractéristique génétique. Mais cela ne veut pas dire qu'on se sent supérieur à Alex ou qu'on aime pas Alex... ça peut être mon mari, mon meilleur pote mais il est noir. Au-delà de ça, on s'en branle de la couleur de peau...

C'est comme dire Alex, le grand. Ça rabaisse pas nécessairement effectivement.

[LePsychoSophe]

Après, on pourrait ne pas être raciste du tout et dire "Tu sais Alex, mon pote... celui qui avec qui j'ai fait du vélo l'autre fois..." Mais franchement, qui évite le racisme jusque-là? Ce sera une avancée ou pas? Mieux ou pas? Les enfants par nature identifie leurs amis par "marron" et si on a la sagesse de nos mioches... on peut le faire sans aucune arrière pensée et je pense, moi, que la vie en commun peut être agréable même avec ce qualificatif qu'il faut arrêter de voir comme le Mal absolu. La qualité de la relation entre les humains va bien, BIEN, au-delà.

Le point de vue que j'ai tenté de développer ici est présent chez le réalisation du film qui sort ce soir : TOUT SIMPLEMENT NOIR.
Pour lui, il faut utiliser le mot noir car il n'a rien de péjoratif en soi. Comme le racisme d'ailleurs. Il faut différencier la sémantique d'un mot de son usage politique.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Le racisme n'est pas forcément un mot négatif.

Racisme : subst. masc.
A. — 1. Ensemble de théories et de croyances qui établissent une hiérarchie entre les races, entre les ethnies.
    — 2. Attitude d'hostilité [...]

Je pensais naïvement que les mots avaient un sens précis...

Quand on dit : "tu sais Alex, le black...", on est raciste car on identifie une personnes sur une caractéristique génétique.

Non, c'est faire référence à une caractéristique physique* ; le fait de vouloir soigneusement l'occulter comme s'il était honteux de le remarquer est d'ailleurs une étrange attitude.

Pour mémoire : « Mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde ». Albert Camus.

*Ajout : pour autant que « black » signifie noir, et rien d'autre.

[Lambert85]

*Ajout : pour autant que « black » signifie noir, et rien d'autre.

A l'origine, nègre est dérivé du latin niger, « noir » en tant que couleur. Avant on les appelait les « Maures ». Ce n'est devenu péjoratif et insultant que plus tard.
Le mot négritude est par contre mieux accepté.

[Igor]

Pour lui, il faut utiliser le mot noir car il n'a rien de péjoratif en soi.

Là-dessus on est d'accord, ça peut même être Dieu (comme dans un film que j'ai déjà vu).

Comme le racisme d'ailleurs. Il faut différencier la sémantique d'un mot de son usage politique.

C'est là que ça dérape.

Le racisme c'est justement de hiérarchiser les races, ce qui est objectivement faux d'un point de vue scientifique. C'est comme le sexisme, diriez-vous la même chose?