Bonjours tout le monde !!
voilas quelqu'un de ma famille ma envoyer ceci
https://lab.omind.me/ce-que-les-neurosc ... ObX8ofUx3A
Il y à t'il un débunkage ?
j'ai aucune compétences en neuroscience ni scientifique de base
mais quand je vois ça je me doute de l'arnaque !
Il y à t'il quel qu'un pour me dire se qui ne colle pas ?
j'ai quelque piste mais je voudrais être sur de pas faire un HS quand je discuterais du sujets concerné avec la personne
Merci d'avance
neuroscience et chamanisme
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LePsychoSophe
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Re: neuroscience et chamanisme
ça semble faire la même chose que l'ECT... une bonne crise d'épilepsie et hop, remis sur pied.mattmad29 a écrit : 03 déc. 2019, 18:30 Bonjours tout le monde !!
voilas quelqu'un de ma famille ma envoyer ceci
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Il y à t'il un débunkage ?
j'ai aucune compétences en neuroscience ni scientifique de base
mais quand je vois ça je me doute de l'arnaque !
Il y à t'il quel qu'un pour me dire se qui ne colle pas ?
j'ai quelque piste mais je voudrais être sur de pas faire un HS quand je discuterais du sujets concerné avec la personne
Merci d'avance
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Re: neuroscience et chamanisme
Bonjour,
Corine Sombrun présente ses collaborations scientifiques sur cette page de son site.
Il y a un peu plus d'un an, on trouvait également sur le site de l'université Paris Descartes un article d'Alexandra Pech, étudiante en anthropologie, intitulé "Ondes cérébrales et états de conscience", se référant aux expériences effectuées sur notre chamane musicologue par le psychiatre canadien Pr. Pierre Flor-Henry.¹
Extrait de l'article :
Sur la page indiquée par Matt Mad, la psychologue Anaïs Roux, ajoute :
Les chamans sont-ils tous bargeots, ou sont-ce les dingues qui sont en fait des chamans ?
Peut-être les deux…
1. L'article d'Alexandra Pech est désormais introuvable sur ce site universitaire, mais il est cité dans le livre de Christophe Stener L'Extase: Dictionnaire amoureux.
Corine Sombrun présente ses collaborations scientifiques sur cette page de son site.
Il y a un peu plus d'un an, on trouvait également sur le site de l'université Paris Descartes un article d'Alexandra Pech, étudiante en anthropologie, intitulé "Ondes cérébrales et états de conscience", se référant aux expériences effectuées sur notre chamane musicologue par le psychiatre canadien Pr. Pierre Flor-Henry.¹
Extrait de l'article :
les résultats de l’activité cérébrale de Corine en transe sont très similaires à ceux de groupes contrôles souffrant respectivement de schizophrénie, de troubles maniaques et de dépression, à la différence près que Corine réunit les trois symptômes durant la transe.
Sur la page indiquée par Matt Mad, la psychologue Anaïs Roux, ajoute :
Sombrun a la capacité de mettre son cerveau sain dans des états pathologiques, et d’en revenir par la simple volonté, sans garder aucune séquelle.
Les chamans sont-ils tous bargeots, ou sont-ce les dingues qui sont en fait des chamans ?
Peut-être les deux…
1. L'article d'Alexandra Pech est désormais introuvable sur ce site universitaire, mais il est cité dans le livre de Christophe Stener L'Extase: Dictionnaire amoureux.
Dernière modification par Corwin le 05 déc. 2019, 14:04, modifié 1 fois.
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Jean-Francois
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Re: neuroscience et chamanisme
C'est ce que je trouve le plus bizarre dans ce texte: la présentation d'un état pathologique comme positif. Si les auteurs du texte voulaient suggérer que les transes permettent d'atteindre une sorte "d'ailleurs", je trouve que c'est plutôt raté. L'impression que j'en tire est plutôt qu'elle aurait appris à "dérailler" au son du tambour (peut-être avec l'aide de l'ayahuasca restant dans son organisme).Corwin a écrit : 04 déc. 2019, 21:42Sur la page indiquée par Matt Mad, la psychologue Anaïs Roux, ajoute :Les chamans sont-ils tous des bargeots, ou sont-ce les dingues qui sont en fait des chamans ?Sombrun a la capacité de mettre son cerveau sain dans des états pathologiques, et d’en revenir par la simple volonté, sans garder aucune séquelle.
Des recherches avec "Sombrun c" et "Sombrun c and Flor-Henry s" ne renvoient aucun article sur Pubmed.
Jean-François
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("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)
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Re: neuroscience et chamanisme
Bonjour,
Le texte m'a l'air de relater des faits.
Là où je comprend moins c'est la transition avec les 3 postulats de la fin du texte qui tombe de nul part. Rien dans le texte ne permet de conclure par exemple qu'un chaman pourrai "ramener" une personne psychotique a un état de conscience ordinaire.
Le chamanisme existe depuis des milliers d'années, s'il pouvait faire ce genre de chose, ça serai déjà couramment employé, non ?
Le texte m'a l'air de relater des faits.
Là où je comprend moins c'est la transition avec les 3 postulats de la fin du texte qui tombe de nul part. Rien dans le texte ne permet de conclure par exemple qu'un chaman pourrai "ramener" une personne psychotique a un état de conscience ordinaire.
Le chamanisme existe depuis des milliers d'années, s'il pouvait faire ce genre de chose, ça serai déjà couramment employé, non ?
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Cartaphilus
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Re: neuroscience et chamanisme
Salut àtous.
Peut-être s'agit-il de ceci...Corwin a écrit : 04 déc. 2019, 21:42 1. L'article d'Alexandra Pech est désormais introuvables sur ce site universitaire, mais il est cité dans le livre de Christophe Stener L'Extase: Dictionnaire amoureux.
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Ondes cérébrales et états de conscience
Ce mois ci la rédaction des Petits Papiers vous propose d’en savoir un peu plus sur les ondes cérébrales et les états modifiés de conscience.
En 2001, Corine Sombrun, reporter pour la BBC, se rend en Mongolie pour réaliser un reportage sur le chamanisme. Lors d’une cérémonie à laquelle elle assiste, le chaman sort son tambour et se met à jouer, de plus en plus vite, jusqu’à ce qu’advienne quelque chose à laquelle Corine ne s’attendait pas : elle entre en transe. Elle sent son nez se transformer en truffe et ses mains en pattes, elle se sent devenir loup. Une fois la cérémonie achevée, le chaman s’approche d’elle, l’air en colère, et lui demande : « Pourquoi ne m’as-tu pas dit que tu étais chamane ? ». Corine lui dit qu’il y a erreur, qu’elle est là pour réaliser un reportage, rien de plus. Loin de se contenter de cette explication, le chaman lui fait savoir que les esprits ont décidé pour elle : elle deviendra chamane, sinon une série de malheur s’abattra sur elle pour ne pas avoir embrassé son destin. Après quelques hésitations, Corine Sombrun trouve un accord avec le chaman pour suivre une formation qui lui donnera, au terme de plusieurs années, le titre de « femme chamane ».
De retour en France, Corine a pour ambition de faire porter un regard scientifique sur la transe, et s’adresse donc au docteur Pierre Flor-Henry, psychiatre à l’hôpital d’Edmonton, au Canada. Celui-ci réalise des électroencéphalogrammes sur le cerveau de Corine en état de transe et parvient à la conclusion que les résultats de l’activité cérébrale de Corine en transe sont très similaires à ceux de groupes contrôles souffrant respectivement de schizophrénie, de troubles maniaques et de dépression, à la différence près que Corine réunit les trois symptômes durant la transe.
Quelles conclusions peut-on tirer de ce témoignage ?
Principalement que certains facteurs extérieurs, ici le son du tambour, peuvent affecter le rythme de nos ondes cérébrales, donc notre état de conscience. Les neuroscientifiques ont découvert que c’est généralement un effet de résonance qui est en cause, les ondes du cerveau ayant tendance à se caler sur le rythme que ce dernier perçoit. Le battement régulier du tambour, de même que le chant grégorien ou des activités physiques rythmées comme la marche, peuvent procurer cet effet.
D’un point de vue technique, il s’agit de comprendre que l’activité neuronale de notre cerveau est transmise par l’influx nerveux. Cette activité électrique du cerveau peut être enregistrée grâce à l’EEG (électroencéphalogramme), qui consiste à placer sur le cuir chevelu des électrodes reliées à un appareil qui enregistre les pulsations électriques du cerveau, pulsations traduites en formes d’ondes sur un tracé. La fréquence des pulsations (nombres d’ondulations par seconde mesuré en Hertz (Hz)) correspond à l’activité cérébrale en cours.
Forts de ce constat, des neuroscientifiques ont établi une classification des ondes cérébrales, allant de l’état d’éveil à la méditation profonde.
Classification des ondes cérébrales :
Ondes gamma : 65 Hz à 25 Hz, activité mentale intense et synchronisée, apprentissage, création.
Ondes bêta : 13 Hz à 25 Hz, correspondent à l’éveil et à l’activité courante.
Ondes alpha : de 8 à 13 Hz, représentent la relaxation légère et de l’éveil calme.
Ondes thêta : de 4 à 8 Hz, correspondent à la relaxation profonde, de méditation profonde.
Ondes delta : de 0,5 à 4 Hz, celles du sommeil profond, sans rêve. Perte de la notion du temps.
Par conséquent, force est de constater que chacun d’entre nous fait quotidiennement l’expérience d’au moins trois états de conscience différents dans une même journée ; le soir juste avant de s’endormir, quand le mental se relâche et que l’esprit repose dans un état proche du rêve (ondes thêta), d’autre part l’état de sommeil profond (ondes delta) et enfin la conscience ordinaire qui correspond à l’éveil et à l’activité courante (ondes bêta). Il est notable que ces états de conscience ne sont induits par aucun facteur extérieur, mais par le cerveau lui-même, contrairement aux cas de transes chamaniques provoquées par le son du tambour ou par des substances hallucinogènes.
Désormais, la technologie moderne permet d’atteindre ces états non ordinaires de conscience au moyen de pulsations sonores émises directement dans les oreilles, permettant d’accélérer ou de ralentir les ondes cérébrales en fonction du résultat recherché. Par exemple, afin d’améliorer la qualité de détente et favoriser le sommeil, on incite le cerveau à ralentir le rythme de ses ondes, qui pourrait graduellement passer de 14 à 4 Hz.
C’est ce que propose notamment la société Hemi-Sync, créée dans les années 2000 par Robert Monroe, riche homme d’affaire ingénieur du son tourné vers la parapsychologie, qui décida de créer des audio-guides comprenant des ondes alpha, thêta ou delta destinés à induire des états de conscience particuliers, comme la méditation. Un de ses CD propose d’améliorer les fonctions cérébrales, la circulation sanguine ainsi que l’activité électrique du corps ; un autre de favoriser l’élimination des addictions.
Bien que les états modifiés de conscience souffrent encore généralement d’une mauvaise réputation en Occident, de plus en plus de personnes ont la possibilité d’enrichir leur vie en ayant accès à d’autres états de conscience de manière relativement simple. Les neuroscientifiques multiplient les recherches dans ce domaine, et l’adoption au sein de certains établissements de santé de techniques telles que la méditation et l’hypnose témoigne de l’intérêt grandissant du monde médical pour les états non ordinaires de conscience.
Alexandra Pech
Ce mois ci la rédaction des Petits Papiers vous propose d’en savoir un peu plus sur les ondes cérébrales et les états modifiés de conscience.
En 2001, Corine Sombrun, reporter pour la BBC, se rend en Mongolie pour réaliser un reportage sur le chamanisme. Lors d’une cérémonie à laquelle elle assiste, le chaman sort son tambour et se met à jouer, de plus en plus vite, jusqu’à ce qu’advienne quelque chose à laquelle Corine ne s’attendait pas : elle entre en transe. Elle sent son nez se transformer en truffe et ses mains en pattes, elle se sent devenir loup. Une fois la cérémonie achevée, le chaman s’approche d’elle, l’air en colère, et lui demande : « Pourquoi ne m’as-tu pas dit que tu étais chamane ? ». Corine lui dit qu’il y a erreur, qu’elle est là pour réaliser un reportage, rien de plus. Loin de se contenter de cette explication, le chaman lui fait savoir que les esprits ont décidé pour elle : elle deviendra chamane, sinon une série de malheur s’abattra sur elle pour ne pas avoir embrassé son destin. Après quelques hésitations, Corine Sombrun trouve un accord avec le chaman pour suivre une formation qui lui donnera, au terme de plusieurs années, le titre de « femme chamane ».
De retour en France, Corine a pour ambition de faire porter un regard scientifique sur la transe, et s’adresse donc au docteur Pierre Flor-Henry, psychiatre à l’hôpital d’Edmonton, au Canada. Celui-ci réalise des électroencéphalogrammes sur le cerveau de Corine en état de transe et parvient à la conclusion que les résultats de l’activité cérébrale de Corine en transe sont très similaires à ceux de groupes contrôles souffrant respectivement de schizophrénie, de troubles maniaques et de dépression, à la différence près que Corine réunit les trois symptômes durant la transe.
Quelles conclusions peut-on tirer de ce témoignage ?
Principalement que certains facteurs extérieurs, ici le son du tambour, peuvent affecter le rythme de nos ondes cérébrales, donc notre état de conscience. Les neuroscientifiques ont découvert que c’est généralement un effet de résonance qui est en cause, les ondes du cerveau ayant tendance à se caler sur le rythme que ce dernier perçoit. Le battement régulier du tambour, de même que le chant grégorien ou des activités physiques rythmées comme la marche, peuvent procurer cet effet.
D’un point de vue technique, il s’agit de comprendre que l’activité neuronale de notre cerveau est transmise par l’influx nerveux. Cette activité électrique du cerveau peut être enregistrée grâce à l’EEG (électroencéphalogramme), qui consiste à placer sur le cuir chevelu des électrodes reliées à un appareil qui enregistre les pulsations électriques du cerveau, pulsations traduites en formes d’ondes sur un tracé. La fréquence des pulsations (nombres d’ondulations par seconde mesuré en Hertz (Hz)) correspond à l’activité cérébrale en cours.
Forts de ce constat, des neuroscientifiques ont établi une classification des ondes cérébrales, allant de l’état d’éveil à la méditation profonde.
Classification des ondes cérébrales :
Ondes gamma : 65 Hz à 25 Hz, activité mentale intense et synchronisée, apprentissage, création.
Ondes bêta : 13 Hz à 25 Hz, correspondent à l’éveil et à l’activité courante.
Ondes alpha : de 8 à 13 Hz, représentent la relaxation légère et de l’éveil calme.
Ondes thêta : de 4 à 8 Hz, correspondent à la relaxation profonde, de méditation profonde.
Ondes delta : de 0,5 à 4 Hz, celles du sommeil profond, sans rêve. Perte de la notion du temps.
Par conséquent, force est de constater que chacun d’entre nous fait quotidiennement l’expérience d’au moins trois états de conscience différents dans une même journée ; le soir juste avant de s’endormir, quand le mental se relâche et que l’esprit repose dans un état proche du rêve (ondes thêta), d’autre part l’état de sommeil profond (ondes delta) et enfin la conscience ordinaire qui correspond à l’éveil et à l’activité courante (ondes bêta). Il est notable que ces états de conscience ne sont induits par aucun facteur extérieur, mais par le cerveau lui-même, contrairement aux cas de transes chamaniques provoquées par le son du tambour ou par des substances hallucinogènes.
Désormais, la technologie moderne permet d’atteindre ces états non ordinaires de conscience au moyen de pulsations sonores émises directement dans les oreilles, permettant d’accélérer ou de ralentir les ondes cérébrales en fonction du résultat recherché. Par exemple, afin d’améliorer la qualité de détente et favoriser le sommeil, on incite le cerveau à ralentir le rythme de ses ondes, qui pourrait graduellement passer de 14 à 4 Hz.
C’est ce que propose notamment la société Hemi-Sync, créée dans les années 2000 par Robert Monroe, riche homme d’affaire ingénieur du son tourné vers la parapsychologie, qui décida de créer des audio-guides comprenant des ondes alpha, thêta ou delta destinés à induire des états de conscience particuliers, comme la méditation. Un de ses CD propose d’améliorer les fonctions cérébrales, la circulation sanguine ainsi que l’activité électrique du corps ; un autre de favoriser l’élimination des addictions.
Bien que les états modifiés de conscience souffrent encore généralement d’une mauvaise réputation en Occident, de plus en plus de personnes ont la possibilité d’enrichir leur vie en ayant accès à d’autres états de conscience de manière relativement simple. Les neuroscientifiques multiplient les recherches dans ce domaine, et l’adoption au sein de certains établissements de santé de techniques telles que la méditation et l’hypnose témoigne de l’intérêt grandissant du monde médical pour les états non ordinaires de conscience.
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Re: neuroscience et chamanisme
c'est pas avec toi que je vais apprendre à faire de bonnes revues de la littérature pour ma thèseJean-Francois a écrit : 05 déc. 2019, 01:49
Des recherches avec "Sombrun c" et "Sombrun c and Flor-Henry s" ne renvoient aucun article sur Pubmed.
Jean-François
https://scholar.google.fr/scholar?hl=fr ... enry&btnG=
https://www.sciencedirect.com/search/ad ... Flor-Henry
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Flor-Henry+P
Sombrun C n'est pas mentionnée.
Je n'ai rien trouvé sur cette "expérience".
Elle devient un tantinet "psychotique" avec une sorte d'épilepsie particulière. Le cerveau doit réagir anormalement aux sons comme il peut le faire aux images devant un simple jeu vidéo.
Le tout dans un contexte personnel et culturel donnant lieu à des interprétations "chamaniques".
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Re: neuroscience et chamanisme
Un jeune souffrant dépression sévère va se faire soigné par un shaman...miraye a écrit : 05 déc. 2019, 07:48 Rien dans le texte ne permet de conclure par exemple qu'un chaman pourrai "ramener" une personne psychotique a un état de conscience ordinaire.
...s'il pouvait faire ce genre de chose, ça serai déjà couramment employé, non ?
Dr Chambon Olivier doit penser que si...
Des pistes existent sur les psychotropes hallucinatoires et des recherches existent aux US.
Pour le chamanisme... c'est comme pour les méthodes non-médicamenteuses en psychiatrie... le financement n'est pas le même
Mais faudrait chercher si les méthodes chamaniques ont été évaluées dans ce cadre, ça m'intéresse grandement.
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Re: neuroscience et chamanisme
J'ai fait une typo en écrivant l'initiale du prénom de Flor-Henry dans mon message: c'est "p" et non "s" (j'avais cherché avec "p" pour "Pierre"). Notez cependant que je n'ai pas dit que Pierre* Flor-Henry n'avait rien publié. Ce que je disais c'est ne pas avoir trouvé trace du cas de Sombrun dans la littérature indexée sur Pubmed. Et je suis conscient des limites de ma recherche, c'est pourquoi j'ai donné les mot-clés.LePsychoSophe a écrit : 05 déc. 2019, 14:16c'est pas avec toi que je vais apprendre à faire de bonnes revues de la littérature pour ma thèseJean-Francois a écrit : 05 déc. 2019, 01:49 Des recherches avec "Sombrun c" et "Sombrun c and Flor-Henry s" ne renvoient aucun article sur Pubmed.
Et vous confirmez ma recherche.
Ajout concernant votre second message: quand je lis "rituel hallucinatoire séculaire", je ne pense pas du tout à méthode thérapeutique. Je me dis plutôt que si ce genre de "rituel"** avait un ratio bénéfices/coûts > 1, le lsd ou la cocaïne serait remboursés par la sécurité sociale (ou l'assurance-médicament au Québec).
Jean-François
* Ou même Sophie Flor-Henry, ou encore Michel Flor-Henry.
** On peut soupçonner qu'il est à base d'ayahuasca.
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Re: neuroscience et chamanisme
En fait le texte tourne principalement autour du fait que les états pathologiques serait en fait "normaux" (pas forcement positifs) mais ne serait pathologique que parce-qu’ils ne sont pas "contrôlés", et parce-qu’il est impossible pour un malade de revenir à un état normal, alors qu'il le pourrait. Si (d'après l'article) ils avait cette capacité, il pourrait naviguer d’états "pathologique/anormal" à état "sain/normal", ce qui remettrais en question la notion de pathologie. Le soucis est l'utilisation des mots "pathologique" et "sain"...Alors qu'il faudrait mieux déterminer ce qui est "mesuré" par leurs test, car une différence d'activité cérébrale ne veut pas dire qu'il y à une pathologie ou non.Jean-Francois a écrit : 05 déc. 2019, 01:49C'est ce que je trouve le plus bizarre dans ce texte: la présentation d'un état pathologique comme positif. Si les auteurs du texte voulaient suggérer que les transes permettent d'atteindre une sorte "d'ailleurs", je trouve que c'est plutôt raté. L'impression que j'en tire est plutôt qu'elle aurait appris à "dérailler" au son du tambour (peut-être avec l'aide de l'ayahuasca restant dans son organisme).Corwin a écrit : 04 déc. 2019, 21:42Sur la page indiquée par Matt Mad, la psychologue Anaïs Roux, ajoute :Les chamans sont-ils tous des bargeots, ou sont-ce les dingues qui sont en fait des chamans ?Sombrun a la capacité de mettre son cerveau sain dans des états pathologiques, et d’en revenir par la simple volonté, sans garder aucune séquelle.
Des recherches avec "Sombrun c" et "Sombrun c and Flor-Henry s" ne renvoient aucun article sur Pubmed.
Jean-François
L'autre soucis c'est qu'ont voit mal comment il serait possible de pouvoir "revenir" d'un état pathologique de plusieurs années sans séquelles...
Pour le reste, tout dépend de la qualité des études à ce sujet (j'ai pas lu, et j'ai pas trop confiance). Par exemple, l'article présente une photo d'un graphe EEG en "état normal" et "etat de transe".
Les questions qui se posent, pour les non initiés comme moi, c'est de savoir :
- Les graphique d'un EEG peuvent t'ils vraiment prouver qu'un cerveau fonctionne "mal" ou "sainement" (et non pas seulement prouver une activité différente..) ?
- Est-ce possible de sortir et d'entrer de ces états d’activités extrêmement différentes et habituellement signe d'un problème par la "volonté" sans autre stimulis (concentration, stress), et que cela soit déterminable avec un EEG.
- Ne peut t'il pas y avoir une possibilité de modifier son activité cérébrale, de manière tout à fait normal/connue et volontairement, puis de "simuler" des comportements pathologiques (alors que l'activité en question ne mène pas forcement à de tels comportements) ?
(de la triche quoi)++
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Re: neuroscience et chamanisme
J'y ai surtout vu une tentative pour dire que Sombrun de simule pas, qu'elle entre effectivement en "transe". Ce que j'accepte. Reste que la capacité d'un cerveau à générer une activité épileptiforme ne me parait pas quelque chose à encourager.Nicolas78 a écrit : 05 déc. 2019, 14:50En fait le texte tourne principalement autour du fait que les états pathologiques serait en fait "normaux" (pas forcement positifs) mais ne serait pathologique que parce-qu’ils ne sont pas "contrôlés"
Je n'ai pas réponse aux questions. Toutefois, concernant la dernière: il me semble très difficile de simuler une activité cérébrale complexe.
Sinon, voici l'article publié avec Flor-Henry: https://www.cogentoa.com/article/10.108 ... 17.1313522 . Aucune idée de ce que vaut Cogent Psychology comme revue mais elle n'est visiblement pas indexée dans Pubmed.
Jean-François
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Re: neuroscience et chamanisme
Effectivement.
A part cette référence aux Petits Papiers, qui ne me dit rien.
Comment l'as-tu trouvé ?
Les chamans, là où ils officient, sont aussi considérés comme des guérisseurs. En tant que tel ils s'occupent aussi des troubles que nous appelons maladies mentales, mais que ces traditions considèrent plutôt comme les manifestations de divers esprits taquins.miraye a écrit : 05 déc. 2019, 07:48Rien dans le texte ne permet de conclure par exemple qu'un chaman pourrai "ramener" une personne psychotique a un état de conscience ordinaire. Le chamanisme existe depuis des milliers d'années, s'il pouvait faire ce genre de chose, ça serai déjà couramment employé, non ?
Mais il faut admettre que nos écoles de médecine ont encore quelques réserves à l'égard de ce genre de diagnostic, et des thérapies associées.
D'autant que chez nous, ces corporations médico-spirites, avec ou sans percussions, mais persécutées par l'église, ont vu leur créneau repris pendant près de deux millénaires par les prêtres exorcistes, dont les thèses et les méthodes n'ont pas encore non plus toutes les faveurs de la faculté.¹
Notez bien que les esprits incriminés, pour être malins, ne seraient pas toujours vraiment mauvais, puisque les perturbations psychologiques qui leurs sont imputées seraient en fait, selon certains, la simple expression chez le sujet de talents chamaniques en devenir. C'est ce qu'explique le Dr Somé :
Dans la vision chamanique, la maladie mentale signale la « naissance d’un guérisseur », explique Malidoma Patrice Somé. De ce fait, les troubles mentaux sont des situations spirituelles critiques, des crises spirituelles, et doivent être considérés comme tels pour aider le guérisseur à naître.²
C'est ce que je disais !
Vous allez voir ! Bientôt on videra les asiles pour repeupler les cabinets médicaux déserts de nos campagnes
(pas avec Corine Sombrun, malheureusement, qui précise bien sur son site qu'elle ne donne pas consultations).
D’ailleurs, au Québec, on met déjà en doute l'existence même de la maladie mentale.³
Je ne me prononcerai pas sur tout cela, bien entendu…
(mais je me sens un peu mieux, tout d'un coup)
1. Luc de Heusch, Possession et chamanisme
2. Stephanie Marohn, The Natural Medicine Guide to Schizophrenia
3. Isabelle Mimeault, Et si la maladie mentale n’existait pas ?
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Re: neuroscience et chamanisme
Hello Corwin,
Je suis un peu chat-man...
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.
Re: neuroscience et chamanisme
D'après toi elle n'a pas bcp de chance de simuler ?JF a écrit :J'y ai surtout vu une tentative pour dire que Sombrun de simule pas, qu'elle entre effectivement en "transe". Ce que j'accepte.
L'hypothèse n'a pas l'air de te surprendre ?Reste que la capacité d'un cerveau à générer une activité épileptiforme ne me parait pas quelque chose à encourager.
Re: neuroscience et chamanisme
D'abord un mot sur le site publiant cet article:mattmad29 a écrit : 03 déc. 2019, 18:30 Bonjours tout le monde !!
voilas quelqu'un de ma famille ma envoyer ceci
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Il y à t'il un débunkage ?
j'ai aucune compétences en neuroscience ni scientifique de base
mais quand je vois ça je me doute de l'arnaque !
Il y à t'il quel qu'un pour me dire se qui ne colle pas ?
C'est un cas typique de start-up vaguement bidon qui utilise le terme de neuroscience pour vendre du coaching, du developpement personnel et quelques applications/jeux videos sans pretention mais vendus comme "scientifiques".
Ensuite l'article: il resume une publication scientique, puis poursuit avec des speculations en presentant la transe chamanique comme un outil therapeutique ou de developpement personnel (ce que les auteurs de la publications de ne disent meme pas).
Concernant la publication scientifique:
Le journal Cogent Psychology a un facteur d'impact inferieur a 1, ce qui est très faible, en particulier dans un domaine comme la psychologie ou les neuroscience, Ca signfie en pratique que c'est une revue peu/pas reputée dans laquelle seront publiées de stravaux mineurs, ou avec une methodologie faible.
Il y a beaucoup a dire sur l'etude en elle meme. Pour commencer, il est assez bizarre que le sujet de l'etude (Corine Sombrun), qui n'est pas scientifique, fasse partie des auteurs.
La facon dont elle est presentée dans la section methode est pour le moins bizarre: il y est ecrit entre autres qu'elle a fait une experience de mort imminente, a 11mois (??), suite a une reaction allergique a un vaccin. Qu'elle a vecu une transe chamanique spontanée a 6ans lors d'un voyage. Le tout présenté comme des faits, sans aucune précaution dans le texte.
Pour finir reste la faiblesse centrale de l'etude : généraliser la transe chamanique a l'etude d'un seul sujet auto-validé et co-auteur de l'etude.
Re: neuroscience et chamanisme
Les recherches sur les effets et le potentiel therapeutique de la ketamine, psylocybine (champignons), MDMA (ecsatsy) sont très repandues et sont regulièrement publiées dans les revues les plus reputées.LePsychoSophe a écrit : 05 déc. 2019, 14:36 Dr Chambon Olivier doit penser que si...
Des pistes existent sur les psychotropes hallucinatoires et des recherches existent aux US.
Pour le chamanisme... c'est comme pour les méthodes non-médicamenteuses en psychiatrie... le financement n'est pas le même
Mais faudrait chercher si les méthodes chamaniques ont été évaluées dans ce cadre, ça m'intéresse grandement.
https://www.nature.com/articles/s41598-017-13282-7
https://www.nature.com/articles/s41467-019-13162-w
https://www.nature.com/articles/s41598-018-26656-2
Re: neuroscience et chamanisme
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LePsychoSophe
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Re: neuroscience et chamanisme
@Spin-up
Merci pour les docs.
Je lierai à l'occasion.
Pour le sujet shaman... ça me fait penser à d'autres méthodes dans la même ligne... sur les états modifiés de conscience comme l'hypnose, l'EMDR, la respiration holotropique (les travaux de Stanislas Grof), le rebirth...
J'avais commencé à lire le livre de Chambon... et celui de Huguelit
mais c'est vraiment trop éloigné de mes conceptions actuelles...
Faut déjà que je finisse le docu sur Netflix à ce propos.
A la Réunion, il y a des prises en charges psychiatriques qui sont en lien avec les shamans. Les résultats...???
Merci pour les docs.
Je lierai à l'occasion.
Pour le sujet shaman... ça me fait penser à d'autres méthodes dans la même ligne... sur les états modifiés de conscience comme l'hypnose, l'EMDR, la respiration holotropique (les travaux de Stanislas Grof), le rebirth...
J'avais commencé à lire le livre de Chambon... et celui de Huguelit
mais c'est vraiment trop éloigné de mes conceptions actuelles...
Faut déjà que je finisse le docu sur Netflix à ce propos.
A la Réunion, il y a des prises en charges psychiatriques qui sont en lien avec les shamans. Les résultats...???
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Jean-Francois
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Re: neuroscience et chamanisme
Je me fie à ce qui est présenté, et peut-être que je me trompe, mais si elle manifeste des changements importants d'activité cérébrale c'est qu'il y a une forme de perturbation de la conscience "à la première personne". On peut questionner ce que cela signifie mais ça appuie l'idée qu'elle ne simule pas.Nicolas78 a écrit : 05 déc. 2019, 23:17D'après toi elle n'a pas bcp de chance de simuler ?JF a écrit :J'y ai surtout vu une tentative pour dire que Sombrun de simule pas, qu'elle entre effectivement en "transe". Ce que j'accepte.
Toujours en supposant que l'étude n'est pas (trop) enjolivée, cela va dans le sens de celle de Beauregard sur les carmélites. Il faut bien penser que certaines personnes peuvent voir - naturellement ou suite à une forme d'apprentissage -, en quelque sorte, leur cerveau "désinhibé". Maintenant, je ne pense pas une seule seconde que ça les met en contact avec un "ailleurs", joue un rôle thérapeutique, ou leur procure des dons quelconque, autres que, peut-être une certaine "créativité".L'hypothèse n'a pas l'air de te surprendre ?Reste que la capacité d'un cerveau à générer une activité épileptiforme ne me parait pas quelque chose à encourager.
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Merci, j'avais eu la flemme de chercher avant ton intervention. Même si on se doit de prendre les IF avec un grain de sel, et que la revue est encore assez jeune et son impact augmente, ce n'est effectivement pas l'indication d'un fort calibre de revue.spin-up a écrit : 06 déc. 2019, 10:26Le journal Cogent Psychology a un facteur d'impact inferieur a 1
Je peux comprendre que Sombrun soit incluse parmi les auteurs si elle a participé activement à la mise en place du protocole et à la rédaction de l'article (les parties sur le shamanisme, par ex., doivent être d'elle). Le problème c'est qu'il aurait alors fallu mettre en place des mesures strictes pour éviter qu'elle n'ait son mot à dire sur les analyses et interprétation. Cela ne semble pas être vraiment le cas. Quand le sujet est aussi expérimentateur, c'est une forme de conflit d'intérêt qui permet d'être un peu plus suspicieux quant aux résultats et ce qui est dit en introduction.
Jean-François
“Belief is the wound that knowledge heals.” (Ursula Le Guin, The Telling)
("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)
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Re: neuroscience et chamanisme
Ce qui completement aberrant de presenter son vecu comme factuel, alors que c'est pour la plus gande partie completement inverifiable voire carrément ridicule (comment savoir qu'on a vecu une EMI a 11mois?)Jean-Francois a écrit : 06 déc. 2019, 13:40 Je peux comprendre que Sombrun soit incluse parmi les auteurs si elle a participé activement à la mise en place du protocole et à la rédaction de l'article (les parties sur le shamanisme, par ex., doivent être d'elle). Le problème c'est qu'il aurait alors fallu mettre en place des mesures strictes pour éviter qu'elle n'ait son mot à dire sur les analyses et interprétation. Cela ne semble pas être vraiment le cas. Quand le sujet est aussi expérimentateur, c'est une forme de conflit d'intérêt qui permet d'être un peu plus suspicieux quant aux résultats et ce qui est dit en introduction.
Jean-François
Si on regarde un peu le cursus de Sombrun, il est evident que c'est une zozo profonde sans la moindre formation scientifique. Il est incomprehensible qu'elle ait eu un role autre que sujet dans une etude scientifique.
Et comme tu dis, il y a un conflit d'intérêt evident: elle vit des livres, des conférences et des films basés sur ses experiences chamaniques.
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Jean-Francois
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Re: neuroscience et chamanisme
Es-tu en train de dire que je suis trop charitable ce matinspin-up a écrit : 06 déc. 2019, 14:51Ce qui completement aberrant de presenter son vecu comme factuel, alors que c'est pour la plus gande partie completement inverifiable voire carrément ridicule (comment savoir qu'on a vecu une EMI a 11mois?)
Je suis d'accord, le coup de l'EMI à 11 mois tient franchement de l'élucubration et le reste de "sa vie, son oeuvre" n'a pas trop sa place dans un article scientifique (du moins quand c'est présenté factuellement). Il y a certainement des parallèles à faire entre la collaboration Sombrun-Flor-henry et les expériences Fraisse-Detholiaz (même si Detholiaz n'a certainement pas le CV de Flor-Henry), ou d'autres histoires de collaborations médiums-scientifiques. Le premier étant que le sujet joue un rôle trop actif dans l'expérience.Mais je trouve que si les résultats sont correctement présentés, on peut bien penser que son cerveau fonctionne bizarrement. Ce qui pourrait même expliquer le coup de la NDE à 11 mois d'ailleurs: peut-être qu'un cerveau plus ou moins "instable" est un trait partagé par les fantasy-prone personalities.
Jean-François
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Re: neuroscience et chamanisme
L'étude de Cogent est indiquée sur le site de Corine Sombrun, mais les autres liens vers ses collaborations scientifiques, au CHU de Liège et au TranceScience Research Institute, n'aboutissent apparemment à rien qui la concerne.
D'après Alexandra Pech, c'est Corinne Sombrun elle-même qui a sollicité de tels organismes. On ne sait si d'autres ont refusé. Le résultat de tout cela, en définitive, manque effectivement sans doute un peu de corps.
(sinon d'esprits)
Salut Cartaphilus,
D'accord.
J'avais utilisé http://web.archive.org/ (et non pas https://archive.org/) mais ça n'avait pas marché.
Je viens de ré-essayer, et les deux marchent…
Peut-être que le robot s'était vexé que je ne le gratifie pas de l'obole quémandée…
(les robots d'aujourd'hui sont si sensibles)
« On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde » (Pierre Desproges) La vidéo
Re: neuroscience et chamanisme
Je suis d'accord, il y a avait de quoi faire un article modeste mais legitime. Surtout que Flor-Henry est une pointure en EEG.Jean-Francois a écrit : 06 déc. 2019, 15:59 Mais je trouve que si les résultats sont correctement présentés, on peut bien penser que son cerveau fonctionne bizarrement. Ce qui pourrait même expliquer le coup de la NDE à 11 mois d'ailleurs: peut-être qu'un cerveau plus ou moins "instable" est un trait partagé par les fantasy-prone personalities.
Jean-François
Je comprends d'autant moins l'interet de discréditer l'article avec des passages aussi farfelus que dispensables. Je pense que l'auteur principal de l'article est Yakov Shapiro, qui semble beaucoup flirter avec la parapsychologie.
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LePsychoSophe
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Re: neuroscience et chamanisme
Bonsoir,
je voulais pas ouvrir un sujet juste pour ça => https://www.nouvelobs.com/notre-epoque/ ... ondes.html
Si quelqu'un a l'article en entier, ça m'intéresse (et un très bon pote à moi également ;-)).
Et n'hésitez pas si vous avez besoin d'un article de Mediapart, je suis abonné encore 1 mois.
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Gillou1234
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Re: neuroscience et chamanisme
Je viens de lire l'article. Par contre, le postulat de base selon quoi la prise de champignons hallucinogènes pourrait s'utiliser dans un but psychanalytique me laisse très sceptique.LePsychoSophe a écrit : 08 févr. 2020, 22:48 Bonsoir,
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Dans les traditions chamaniques certaines plantes ou champignons sont pris afin d'entrer en contact avec des "esprits" en capacités d'agir sur la santé de la personne malade. L'usage des psychotropes n'est pas utilisé d'après moi pour explorer l'inconscient mais plutôt découvrir une réalité du monde plus grande. En tout cas c'est que j'ai pu lire... Sinon pour revenir au sujet initial sur le chamanisme et les neurosciences, j'ai vu le film sur Corinne Sombrun ( "Un monde plus grand") et je dois dire que j'ai été assez déçu... Je trouve que le sujet est très intéressant mais le film raté. Selon moi il est tout à fait possible que les sons de tambours chamaniques puissent avoir des effets positifs sur l'activité cérébrale. Dans certaines interviews, Corinne Sombrun parle de ses travaux avec le chercheur Elie Desmond-Le Quéméner où elle explique que la transe favorise la diminution de la dominance de l'hémisphère gauche du cerveau. A la fin de cet article sur les sons de guérison dans le chamanisme, il y a un interview très intéressant de Corinne Sombrun sur le chamanisme et les neuroscience => Article sur les tambours chamaniques
Après je pense que la stimulation de l'activité de l'hémisphère gauche du cerveau peut se produire de nombreuses façons. La méditation notamment, l'écoute de certaines musiques relaxantes, ou la pratique d'activités créatives ( dessin, peinture ou autre... ) peuvent contribuer à favoriser cet état.
En tout cas je pense que l'étude des effets du sons sur le cerveau sont encore à leur début. Il y aura très certainement de grandes découvertes sur ce sujet dans les années à venir.
Dernière modification par Gillou1234 le 13 juil. 2020, 15:45, modifié 2 fois.
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