CoronaVirus

[Lambert85]

Faut-il vous rappeler le traitement médiatique du H1N1 en 2009, si vous me permettez de faire un parallèle ?

Aucun rapport avec la grippe H1N1 ! Les personnes âgées qui avaient connu des grippes similaires dans les années 50 étaient encore immunisées.
La vaccination a aussi joué un rôle important dans nos pays. Au niveau mondial le taux de mortalité se situait aux environs de 0,4 pour mille. En 2010, le bilan est en dessous des 20 000 morts.
Et au cas où vous ne l'auriez pas encore remarqué, la surmortalité du Covid-19 est largement supérieure à toutes les dernières épidémies de grippe, malgré toutes les mesures de précaution prises (que vous critiquez) et ce n'est toujours pas terminé !

[Cartaphilus]

Puisqu'il faut comparer grippe et COviD-19 :

Mis à part que nous avons affaire à deux virus de familles différentes, les deux pathologies sont parfaitement comparables.

On pourrait énumérer quelques éléments qui contredisent cette affirmation* : épidémiologiques (R0, de 1,5 pour le virus de la grippe contre 2,5 pour la SARS-CoV-2 ; durée de l'infectiosité des sujets, pendant l'incubation ou pour les porteurs sans, nettement plus longue pour le second que pour le premier) ; physiopathologiques (fréquence, nature et localisations des complications de la CoviD-19) ; taux de létalité plus fort pour le second virus.

Ce sont les données actuelles pour une maladie que l'on ne connaît que depuis sept mois, et il est possible que nous devions réviser quelques-unes de ces notions ; aussi-admiré-je la force de la conviction qui vous anime et vous permet être aussi assuré dans vos propos.

*Un certain sentiment de lassitude me retient de rappeler les différentes références déjà fournies...

[Christian]

Mis à part que nous avons affaire à deux virus de familles différentes, les deux pathologies sont parfaitement comparables.

Non.

Considérée à l’origine comme une maladie strictement respiratoire, la COVID-19 est de plus en plus comprise, dans les cas graves, comme étant une maladie systémique qui affecte de nombreux tissus et organes. Voici l'état des connaissances.

https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/17 ... -mecanisme

[Christian]

De plus en plus d'observations font état d'une fatigue chronique chez une partie des malades de la Covid-19.

À quel moment est-on guéri de la COVID-19? Pour beaucoup, la maladie prend fin après deux à trois semaines de symptômes. Pour d’autres, le calvaire se termine à la sortie des soins intensifs, où ils ont dû entrer d’urgence. Mais on observe aussi de plus en plus de cas de personnes qui n’ont toujours pas recouvré leur santé initiale, même des mois après avoir attrapé la maladie.

https://www.quebecscience.qc.ca/sante/s ... sequelles/

[julien99]

Encore une magouille du RKI pour fausser les statistiques de décès Covid19
https://www.dortmund.de/de/leben_in_dor ... DvfM3_q_34

Voici la traduction du bulletin de Dortmund du 9 juillet :

"Mise à jour (9 juillet, 17 h 00): Quatre autres résultats de test positifs
Adaptation des statistiques numériques aux cas signalés
Jusqu'à présent, il y a eu dix décès liés à Covid-19 à Dortmund. Quatre autres patients infectés par le SRAS-CoV-2 sont décédés pour d'autres causes. Jusqu'à présent, la ville de Dortmund n'a publié les décès dans les statistiques numériques que si les patients sont décédés de Covid-19. Les patients infectés par le SRAS-CoV-2 mais décédés pour d'autres causes n'ont pas encore été répertoriés.
Tous les décès liés au SRAS-CoV-2 sont signalés à l'Institut Robert Koch (RKI). Le RKI offre la possibilité de différencier les décès dans les catégories "décédés de la maladie signalée" et "décédés pour d'autres causes". Cette différenciation se fait à Dortmund. Étant donné que toutes les municipalités ne déclarent pas les décès dans ces catégories différemment, le RKI ne publie que le nombre total de décès dans les deux catégories. Ce nombre est actuellement de 14 pour Dortmund, ce qui se traduit par la différence dans les décès signalés entre les statistiques de la ville de Dortmund (dix causées par Covid-19 décédé) et les statistiques du RKI (nombre total: 14 décédés). Pour une meilleure compréhension, la ville de Dortmund étend ses statistiques numériques avec cette différenciation d'aujourd'hui."

Ca en fait deux !!
Les allemands publient trop ! Ca ne leur réussit pas Mais ils sont content quand-même

[jean7]

Tous les décès liés au SRAS-CoV-2 sont signalés à l'Institut Robert Koch (RKI). Le RKI offre la possibilité de différencier les décès dans les catégories "décédés de la maladie signalée" et "décédés pour d'autres causes".

Selon toi, quels devraient être les critères de différenciation ?

Et pour le coup, franchement, quelle est l'utilité de faire perdre son temps au personnel de santé à travailler à être certain de cocher la bonne case...

Il s'agit de décès "liés au SRAS-CoV-2".

[julien99]

Selon toi, quels devraient être les critères de différenciation ?

Je ne sais pas de quels critères de différenciation vous parlez ! Lorsqu’un sujet a été reconnu positif et se et qu’il se fait écraser par bus, il est clair qu’il n’a rien à faire dans les statistiques des victimes de l’épidémie. Comme pour l’exemple de Krefeld en page précédente, le RKI intègre des chiffres dans les statistiques décès Covid pour le seul motif que ces personnes ont été testées positif un moment donné.

Et pour le coup, franchement, quelle est l'utilité de faire perdre son temps au personnel de santé à travailler à être certain de cocher la bonne case...

Vous tentez de faire passer ces pratiques comme des négligences du personnel hospitalier !
Lorsque le RKI cumule ces chiffres et déclare 29 % de décès en plus dont la cause est inconnue, c’est de la négligence aussi ou bien la main dans le sac en train de publier de fausse statistiques ?
Et moi qui croyait que le suivi de l’épidémie était une chose à prendre au sérieux !

[jean7]

Selon toi, quels devraient être les critères de différenciation ?

Je ne sais pas de quels critères de différenciation vous parlez ! Lorsqu’un sujet a été reconnu positif et se et qu’il se fait écraser par bus, il est clair qu’il n’a rien à faire dans les statistiques des victimes de l’épidémie.

Tu crois vraiment que lorsqu'une personne est décédée d'un accident, on va vérifier si par hasard il n'aurait pas été reconnu positif un jour ou bien qu'on va le tester ?
Tu vas chercher ça où?

Je vois que tu as au moins un critère de différenciation...

Et pour le coup, franchement, quelle est l'utilité de faire perdre son temps au personnel de santé à travailler à être certain de cocher la bonne case...

Vous tentez de faire passer ces pratiques comme des négligences du personnel hospitalier !

Ha non ! bien au contraire je dis que ce n'est pas leur priorité. Tu as écris "Tous les décès liés au SRAS-CoV-2 sont signalés à l'Institut Robert Koch (RKI). Le RKI offre la possibilité de différencier les décès dans les catégories "décédés de la maladie signalée" et "décédés pour d'autres causes"." Tu parle donc d'une possibilité offerte. Ne pas utiliser cette possibilité n'aurait rien d'une négligence. Mais ta formulation n'a pas été "les décès signalés sont différenciés dans les catégories..." Donc, pourrais-tu être plus précis et nous dire si les décès signalés sont oui ou non systématiquement classés dans ces catégories.

Lorsque le RKI cumule ces chiffres et déclare 29 % de décès en plus dont la cause est inconnue, c’est de la négligence aussi ou bien la main dans le sac en train de publier de fausse statistiques ?

Ou bien comme ta formulation l'indique ce n'est qu'une possibilité de classement qui n'est pas effective à la source.

Et moi qui croyait que le suivi de l’épidémie était une chose à prendre au sérieux !

Il y a des priorités. Les personnes compétentes pour soigner des malades sont, je l'espère, prioritairement affectées à cette tâche. Si la fiabilité des indicateurs en pâtis, c'est secondaire.

Mais je ne connais pas la procédure exacte, depuis le décès d'une personne jusqu'à l'inclusion dans les statistiques.
De ce que tu dis, on peut imaginer plusieurs schéma.
Comment sais-tu que le RKI cumule des chiffres qui ont été préalablement classés et déclare des décès "en plus" dont la cause, liée au SRAS-CoV-2, serait autre que la maladie signalée ?
Au passage, tel que tu as formulé ta description du problème, il reste possible que les décédés pour autres causes soient décédées de complication ou d'interaction entre une pathologie préalable aggravée par SRAS-CoV-2.
Il faut donc, pour éclaircir cette situation que tu juge anormale, donner les critères qui font que :
- un décès a été signalé en lien avec SRAS-CoV-2
- ce décès est classé du au SRAS-CoV-2
- ce décès est classé du à une autre cause
En l'absence de ces informations, il n'est pas possible d'évaluer la teneur de ton propos.

[Lambert85]

La dernière phase du déconfinement en Irlande, prévue lundi avec la réouverture complète des pubs, a été repoussée au 10 août en raison d'une résurgence des cas de nouveau coronavirus, a annoncé mercredi le Premier ministre Micheal Martin.

Le décret rendant obligatoire le port du masques dans les lieux clos recevant du public entrera "en vigueur la semaine prochaine", a annoncé le Premier ministre Jean Castex au Sénat.

[julien99]

Tu crois vraiment que lorsqu'une personne est décédée d'un accident, on va vérifier si par hasard il n'aurait pas été reconnu positif un jour ou bien qu'on va le tester ?
Tu vas chercher ça où?

L’accident de bus n’est qu’une image, bien-entendu. Bien que si les personnes ayant été infectées sont dans une donnée de base…hmm…Le cas de Krefeld indique que les personnes ayant un jour été testé positif doivent être comptabilisés dans les décès covd. Ca laisse donc la porte ouverte à tout.
Je ne pense pas qu’il faille en rajouter !

Ha non ! bien au contraire je dis que ce n'est pas leur priorité. Tu as écris "Tous les décès liés au SRAS-CoV-2 sont signalés à l'Institut Robert Koch (RKI). Le RKI offre la possibilité de différencier les décès dans les catégories "décédés de la maladie signalée" et "décédés pour d'autres causes"." Tu parle donc d'une possibilité offerte. Ne pas utiliser cette possibilité n'aurait rien d'une négligence. Mais ta formulation n'a pas été "les décès signalés sont différenciés dans les catégories

Je n’y travaille pas. Je ne connais donc pas les détails d’options de déclaration. Ce n’est pas le problème, puisque c’est le RKI qui additionne les deux statistiques lorsque la déclaration ne mentionne pas un des deux cas.

Ou bien comme ta formulation l'indique ce n'est qu'une possibilité de classement qui n'est pas effective à la source.

Est-ce une raison qui justifie de gonfler les chiffres avec des décès covid lorsque les déclarations ne le mentionnent pas ?

Il y a des priorités. Les personnes compétentes pour soigner des malades sont, je l'espère, prioritairement affectées à cette tâche. Si la fiabilité des indicateurs en pâtis, c'est secondaire.

Le RKI n’est pas là pour soigner les patients.

Comment sais-tu que le RKI cumule des chiffres qui ont été préalablement classés et déclare des décès "en plus" dont la cause, liée au SRAS-CoV-2, serait autre que la maladie signalée ?

C’est les deux sources d’informations communales qui le disent. Libre à vous de ne pas croire ces sources.

il reste possible que les décédés pour autres causes soient décédées de complication ou d'interaction entre une pathologie préalable aggravée par SRAS-CoV-2.

Alors il est mort AVEC la covid.
Inclure des personnes ayant été testées positives un jour veut dire personnes non malades ou guéries de cette infection.

- ce décès est classé du à une autre cause
En l'absence de ces informations, il n'est pas possible d'évaluer la teneur de ton propos.

Vous pouvez rajouter autant des critères que vous voulez, c’est avec ça que le RKI semble avoir de sérieux problèmes !

Le problème est défini clairement : pourquoi le RKI inclut dans ses statistiques de décèsdes personnes dont la cause n'est pas avérée ?

[Lambert85]

Alors il est mort AVEC la covid.
Inclure des personnes ayant été testées positives un jour veut dire personnes non malades ou guéries de cette infection.

Le Covid peut causer des dégats collatéraux mortels tout simplement.

[julien99]

Le Covid peut causer des dégats collatéraux mortels tout simplement.

Je sais. Suicides, opérations reportées, maladies diagnostiquées tardivement...

[jean7]

Ha non ! bien au contraire je dis que ce n'est pas leur priorité. Tu as écris "Tous les décès liés au SRAS-CoV-2 sont signalés à l'Institut Robert Koch (RKI). Le RKI offre la possibilité de différencier les décès dans les catégories "décédés de la maladie signalée" et "décédés pour d'autres causes"." Tu parle donc d'une possibilité offerte. Ne pas utiliser cette possibilité n'aurait rien d'une négligence. Mais ta formulation n'a pas été "les décès signalés sont différenciés dans les catégories

Je n’y travaille pas. Je ne connais donc pas les détails d’options de déclaration. Ce n’est pas le problème, puisque c’est le RKI qui additionne les deux statistiques lorsque la déclaration ne mentionne pas un des deux cas.

Ou bien comme ta formulation l'indique ce n'est qu'une possibilité de classement qui n'est pas effective à la source.

Est-ce une raison qui justifie de gonfler les chiffres avec des décès covid lorsque les déclarations ne le mentionnent pas ?

C'est une raison pour douter que cette assertion soit autre chose qu'une interprétation erronée.

Le problème est défini clairement : pourquoi le RKI inclut dans ses statistiques de décès des personnes dont la cause n'est pas avérée ?

Préalablement, il faut établir qu'il le fait.

Tu écris : "c’est le RKI qui additionne les deux statistiques lorsque la déclaration ne mentionne pas un des deux cas."
et avant: "Tous les décès liés au SRAS-CoV-2 sont signalés à l'Institut Robert Koch (RKI). "
L'indicateur fournit par le RKI est donc celui des décès liés au SRAS-CoV-2.
La question de savoir s'il faudrait soustraire aux "décès liés au SRAS-CoV-2 les déclarations ne précisant pas s'il s'agit de "décédés de la maladie signalée" ou de "décédés pour d'autres causes" dépend uniquement des consignes données à ceux qui rédigent la déclaration. Tu ignore ces consignes, donc tu ne peux pas affirmer que les chiffres sont gonflés.

Par ailleurs, il me semble que tu n'as pas compris qu'une personne fragile du cœur décédée par exemple d'un infarctus alors que sa santé était dégradée par SRAS-CoV-2 doit légitimement être comptée dans les victimes de SRAS-CoV-2 bien que l'on pourrait aussi vouloir cocher la case "décédé pour d'autre causes".

il reste possible que les décédés pour autres causes soient décédées de complication ou d'interaction entre une pathologie préalable aggravée par SRAS-CoV-2.
Alors il est mort AVEC la covid.

Pas du tout. S'il est du à une complication ou à une interaction avec un autre facteur, le décès est bien du au covid car il ne serait pas survenu dans ces circonstances sans lui.

Inclure des personnes ayant été testées positives un jour veut dire personnes non malades ou guéries de cette infection.

Quelle est exactement la procédure de collecte de données ? Qui inclue quoi sur la base de quelles informations rapportées dans quelles conditions ?




Bref, il est tout à fait possible que tu t'alarme uniquement parce que tu ne sais pas ce qui se passe dans la chaine d'acquisition des données alimentant ces statistiques.

[julien99]

Je ne vois même pas ce qu’il y a à discuter sur les modalités internes des déclarations de décès.
Votre méthode d’argumentation…gnagnagna…le personnel n’est pas supposé…gnagnagna…les éventuels dysfonctionnements et les éventuels choix multiples manquant…gnagnagna ne m’intéressent guère. S’il est avéré que le RKI ne donne pas la possibilité de déclarer correctement les décès, c’est leur problème. Qu’ils assument de publier des chiffres non avérés. BASTA

Fait est que la commune de Dortmund comptabilise officiellement 10 décès Covid et que le RKI en publie 14.

[jean7]

Je ne vois même pas ce qu’il y a à discuter sur les modalités internes des déclarations de décès.
Votre méthode d’argumentation…gnagnagna…le personnel n’est pas supposé…gnagnagna…les éventuels dysfonctionnements et les éventuels choix multiples manquant…gnagnagna ne m’intéressent guère. S’il est avéré que le RKI ne donne pas la possibilité de déclarer correctement les décès, c’est leur problème. Qu’ils assument de publier des chiffres non avérés. BASTA

Fait est que la commune de Dortmund comptabilise officiellement 10 décès Covid et que le RKI en publie 14.

Bien sur que si, c'est ton problème.
Pour pouvoir affirmer qu'ils publient des chiffres non avérés, il faut savoir ce que ces chiffres sont supposés représenter.

Des chiffres différents selon les sources n'implique pas nécessairement que les uns sont justes et les autres faux. Il te faux annoncer clairement ce que ces chiffres sont supposés représenter. Ce qui bien entendu est en lien direct avec la procédure de collection.

Il y a à discuter sur les modalités internes des déclaration de décès parce que tu affirmes que des quantités sont indument additionnées. Donc quelles valeurs, supposées conformes à quels critères est une question qui tombe sous le sens.

[julien99]

Pour pouvoir affirmer qu'ils publient des chiffres non avérés, il faut savoir ce que ces chiffres sont supposés représenter.

Des chiffres différents selon les sources n'implique pas nécessairement que les uns sont justes et les autres faux. Il te faux annoncer clairement ce que ces chiffres sont supposés représenter. Ce qui bien entendu est en lien direct avec la procédure de collection.

Il y a à discuter sur les modalités internes des déclarations de décès parce que tu affirmes que des quantités sont indument additionnées. Donc quelles valeurs, supposées conformes à quels critères est une question qui tombe sous le sens.

Sur 14 cas, 4 sont déclarés sans indication de cause de décès, pourtant comptabilisés dans les décès covid.
Si pour les quatre, on ne connait pas la cause, alors se sont des cas tout sauf avérés.
Soit, la déclaration est fausse, soit le problème vient du RKI en prenant l’initiative de cumuler des chiffres non cumulables. Dans les deux cas, ces 4 décès n'ont rien à faire dans ces statistiques..
Je ne comprends même pas ce qu'il y a à pinailler.

[Christian]

Fait est que la commune de Dortmund comptabilise officiellement 10 décès Covid et que le RKI en publie 14.

Pinailler sur une différence supposée de 4 décès dans une commune de l'Allemagne alors qu'on est rendu à près de 600 000 décès dans le monde me semble un brin excessif...

[Florence]

Pinailler sur une différence supposée de 4 décès dans une commune de l'Allemagne alors qu'on est rendu à près de 600 000 décès dans le monde me semble un brin excessif...

Certes mais vu que les résultats du reste du monde ne concordent pas avec les vues éthérées et omniscientes de Mr Julien, on doit les ignorer !

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Je ne sais pas de quels critères de différenciation vous parlez ! Lorsqu’un sujet a été reconnu positif et se et qu’il se fait écraser par bus, il est clair qu’il n’a rien à faire dans les statistiques des victimes de l’épidémie.

il reste possible que les décédés pour autres causes soient décédées de complication ou d'interaction entre une pathologie préalable aggravée par SRAS-CoV-2.

Alors il est mort AVEC la covid.
Inclure des personnes ayant été testées positives un jour veut dire personnes non malades ou guéries de cette infection.

1 - Mourir en étant percutée par un autobus est un accident de la voie publique, la victime fût-elle porteuse du SARS-Cov-2, de la vérole ou affligée de pied plats ;

2 - Mourir d'une embolie pulmonaire, à cause de la coagulaopathie compliquant la CoviD-19, ou d'une autre complication — choc septique d'un diabétique, décompensation respiratoire terminale d'un bronchitique chronique ou d'un emphysémateux, insuffisance cardiaque irréversible chez un coronarien — est un décès imputable au SARS-Cov-2.

[julien99]

Fait est que la commune de Dortmund comptabilise officiellement 10 décès Covid et que le RKI en publie 14.

Pinailler sur une différence supposée de 4 décès dans une commune de l'Allemagne alors qu'on est rendu à près de 600 000 décès dans le monde me semble un brin excessif...

Ben voyons !!!
Nous parlons ici d'une commune. 10 cas avérés, 14 publiés, ça fait + 29 %. Rien que ça ! Il n'y a aucune raison que les autres communes ne soient concernées.
Si on rajoute à cela les autres magouilles comme à Krefeld, les abus de déclaration de personnes décédés AVEC la covid, le nombre impressionnant de faux positifs dans le lot de ce qui sont décédés...mais 29 %, ça gonfle bien les chiffres
Tout ça arrive à bout de souffle. Comment faire autrement pour maintenir la population en état de psychose situation d'alerte ?

[julien99]

2 - Mourir d'une embolie pulmonaire, à cause de la coagulaopathie compliquant la CoviD-19, ou d'une autre complication — choc septique d'un diabétique, décompensation respiratoire terminale d'un bronchitique chronique ou d'un emphysémateux, insuffisance cardiaque irréversible chez un coronarien — est un décès imputable au SARS-Cov-2

Ah bon ?
Je croyais déjà en avoir discuté et soumis des liens sur des études indiquant le lien entre une forte infection en général et l’embolie pulmonaire.
La covid n'a pas non plus le monopole des problèmes cardiaques. Et je parie que c'est pareil pour les autres pathologies évoquées.
J'ai vraiment la flemme de me battre contre vous pour chaque pathologie citée. Ca ne nous avancerai pas beaucoup sur le SARS-cov2

[Christian]

Ben voyons !!!
Nous parlons ici d'une commune. 10 cas avérés, 14 publiés, ça fait + 29 %. Rien que ça ! Il n'y a aucune raison que les autres communes ne soient concernées.

Ah, parce que une commune en Allemagne est représentative de la planète?

Pourtant c'est tout le contraire qui se passe au niveau national d'un pays comme les États-Unis:
https://jamanetwork.com/journals/jamain ... le/2767980

Question : Y a-t-il eu davantage de décès toutes causes confondues au cours des premiers mois de la pandémie de coronavirus 2019 (COVID-19) aux États-Unis par rapport aux mêmes mois des années précédentes ?

Résultats : Dans cette étude de cohorte, le nombre de décès toutes causes confondues a augmenté d'environ 122 000 entre le 1er mars et le 30 mai 2020, ce qui est supérieur de 28 % au nombre de décès dus à la COVID-19.

Signification : Les chiffres officiels des décès dus à la COVID-19 sous-estiment l'augmentation totale des décès associés à la pandémie dans de nombreux États.

[jean7]

Sur 14 cas, 4 sont déclarés sans indication de cause de décès, pourtant comptabilisés dans les décès covid.
Si pour les quatre, on ne connait pas la cause, alors se sont des cas tout sauf avérés.

Douteux si je m'en réfère à ce que tu as dit.
Tu a dit que le RKI recevait les déclarations de décès en lien avec le virus.
Que cette déclaration offrait la possibilité d'une précision "décès du au virus" et "décès du à une autre cause".
Mais tu n'as pas donné les règles en vigueur concernant la rédaction de cette déclaration.
Donc ce que tu dit reste douteux.

Soit, la déclaration est fausse, soit le problème vient du RKI en prenant l’initiative de cumuler des chiffres non cumulables.

Une troisième hypothèse est possible : les cas non avérés, ceux qui n'ont rien à faire dans ces statistiques, ne font pas l'objet de déclaration au RKI.
La réponse existe, dans la procédure de déclaration.

[Lambert85]

Signification : Les chiffres officiels des décès dus à la COVID-19 sous-estiment l'augmentation totale des décès associés à la pandémie dans de nombreux États.

C'est le cas dans la plupart des pays, les chiffres de surmortalité sont bien supérieurs aux chiffres officiels des décès dus au Covid.

[julien99]

Une troisième hypothèse est possible : les cas non avérés, ceux qui n'ont rien à faire dans ces statistiques, ne font pas l'objet de déclaration au RKI.
La réponse existe, dans la procédure de déclaration.

Il y a obligation de déclarer les décès covid au RKI
S'ils n'ont pas déclarés en tant que tel, ça restera définitivement des cas tout sauf avérés.
On peut tourner le pot dans le sens que vous voulez. Les chiffres sont faussés.