Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

[jean7]

Bien entendu. Voici :...

Merci pour ces précisions.
Tel que je le lis :
Le salut est l'acquisition de l'âme (ou disons la résurrection d'une âme qui est morte)
La Foi, dont dépend le salut, est donc donnée par Dieu.
Tu n'es pas sauvé du fait de tes actes mais du fait de la volonté divine.
Et c'est tellement jouissif que quand ça t'arrive tu as envie de le chanter sur tous les toits.
Ça te va à peu près comme résumé ?
(je n'ai pas vraiment d'avis sur la question, c'est surtout pour comprendre ce que tu dis)

[Salutparlafoi]

Merci pour ces précisions.
Tel que je le lis :
Le salut est l'acquisition de l'âme (ou disons la résurrection d'une âme qui est morte)

Tu as sans doute remarqué que je n'emploie pas souvent le terme "âme" autrement que comme un synonyme de "cœur" lui-même employé au sens figuré. Autrement dit, je ne fais pas de différence significative entre l'expression "du plus profond de mon cœur" et son équivalent "du plus profond de mon âme".
J'évite donc d'attribuer au terme "âme" un sens théologique, car cela ne fait souvent qu'induire une incompréhension, voire un contresens pour mes interlocuteurs, chacun ayant sa propre définition (souvent imaginaire) de ce terme.

La Foi, dont dépend le salut, est donc donnée par Dieu.

En gros c'est ça. Dans la vidéo dont j'ai donné la référence, je précise toutefois que Dieu ne fait pas tout. Il propose, mais c'est à chacun d'accepter ou non. De ce fait, la Foi reste un choix.

Tu n'es pas sauvé du fait de tes actes mais du fait de la volonté divine.

Nul n'est Sauvé du fait de ses actes, tu as bien compris ce que j'affirme sur ce point précis. La volonté de Dieu, c'est que chacun Croie, effectivement. Mais comme précisé juste auparavant, Dieu n'impose pas ; il propose, il offre. C'est gratuit.

Et c'est tellement jouissif que quand ça t'arrive tu as envie de le chanter sur tous les toits.

Oui, totalement.

[Inso]

Vous esquivez pas mal de questions

Vraiment ? Laquelle par exemple ?

Ce serai vraiment très surprenant qu'une personne comme vous, formée et rompue à rhétorique TJ, ait esquivé ces questions involontairement. Toutefois, si vous pensez avoir malencontreusement mal compris une question, je vous invite à relire plus attentivement cette enfilade. N'hésitez pas à me poser des questions si vous n'y arrivez pas.

C'est sans doute que tu n'as pas lu mon explication concernant la vie et la mort. Peut-être que si tu prenais la peine de lire mes réponses tu ne me reprocherais pas de ne pas répondre aux questions qu'on me pose.

Si, si, j'ai bien lu (et relu). Mais il faut avouer que vous avez pas mal tourné autour du pot pour ne finalement sortir qu'une interprétation très personnelle et très partiale de certaines versets. Interprétation pas très originale*, ni sur le fond ni sur la forme et qui ne donne pas bien envie de partager votre croyance. D’où ma remarque.
Il est possible que vous n'ayez pas compris le sens de ma remarque. Il est possible aussi que vous esquivez et portez la faute sur votre interlocuteur pour éviter toute remise en cause.


* Il a y eu d'innombrables cas de "révélations", dont certaines célèbres (Bernadette Soubirou, Thérèse d'Avila, Paul de Tarse, Claude Vorilhon...) et d'autres moins (Anne-Thérèse, Mary Baxter...) . Mais quand on analyse ces révélations, il y a de tout (et pas mal de n'importe quoi) et elles sont souvent contradictoires entre elles. Soit il s'agit de délires personnels, soit dieu aime bien instiller le doute et la division parmi les hommes. Quel est votre avis ?
Pourquoi votre révélation (ou plutôt trituration mentale sur quelques quelques versets) aurait plus d'importance que celle d'Anne-Thérèse par exemple ?

D'autant plus que votre propension à rajouter des "SEULEMENT, VÉRITABLE, TOTALEMENT" laisse à penser que vous avez besoin de hurler pour garder votre conviction et tenter de la partager. C'est très pauvre comme méthode et généralement contre-productif avec les moyens de communication actuels.

J'espère vous avoir aidé et n'hésitez pas à me poser des questions si vous souhaitez améliorer vos méthodes de prédication sur le net.

[Salutparlafoi]

* Il a y eu d'innombrables cas de "révélations", dont certaines célèbres (Bernadette Soubirou, Thérèse d'Avila, Paul de Tarse, Claude Vorilhon...) et d'autres moins (Anne-Thérèse, Mary Baxter...) . Mais quand on analyse ces révélations, il y a de tout (et pas mal de n'importe quoi) et elles sont souvent contradictoires entre elles. Soit il s'agit de délires personnels, soit dieu aime bien instiller le doute et la division parmi les hommes. Quel est votre avis ?

Dans cette liste, la seule révélation à laquelle je peux accorder du crédit les yeux fermés (sans jeu de mot), c'est bien entendu celle de Saul de Tarse, qui deviendra alors l'apôtre Paul. Pour les autres, il faudrait que je les examine une à une pour pouvoir donner un avis éclairé.
Cependant, j'exclus d'office l'hypothèse du Dieu trompeur, ça va de soi.

Pourquoi votre révélation (...) aurait plus d'importance que celle d'Anne-Thérèse par exemple ?

Parce qu'elle est vraie. Mais avant de défoncer le plafond en sautant de ton fauteuil, considère la manière dont tu poses la question. Tu aurais dû demander : "Pourquoi devrait-on accorder plus d'importance (ou plutôt plus de crédit) à la révélation que vous avez reçue, plutôt qu'à celle d'Anne-Thérèse ?". Ma réponse aurait alors été bien différente.

D'autant plus que votre propension à rajouter des "SEULEMENT, VÉRITABLE, TOTALEMENT" laisse à penser que vous avez besoin de hurler pour garder votre conviction et tenter de la partager.

Il ne me semble pourtant pas abuser de tels procédés. J'emploie plutôt les majuscules avec parcimonie.

C'est très pauvre comme méthode et généralement contre-productif avec les moyens de communication actuels.

Totalement. Voilà pourquoi je fais attention. Il en va de même des emoticons qui sont souvent représentatifs de l'incapacité de ceux qui en abusent de s'exprimer avec des mots.

J'espère vous avoir aidé et n'hésitez pas à me poser des questions si vous souhaitez améliorer vos méthodes de prédication sur le net.

C'est très gentil à toi. Pour l'instant ça se passe bien, mais en cas de difficulté je n'hésiterai pas à faire appel à tes compétences en la matière.

[Dany]

Dans cette liste, la seule révélation à laquelle je peux accorder du crédit les yeux fermés (sans jeu de mot), c'est bien entendu celle de Saul de Tarse, qui deviendra alors l'apôtre Paul.

Ce n'est pas étonnant qu'il cite Paul de Tarse, sa position est proche de la gnose (ne pas confondre avec le gnosticisme).
Paul était un criminel, il a notamment personnellement lapidés des chrétiens... mais dans la gnose, seul Dieu choisit qui a droit à la vie éternelle, en dépit de tous les actes.

Il est probable que Samuel se reproche quelque chose qu'il aurait commis durant sa vie et son endoctrinement TJ lui promettait l'enfer à coup sûr, ce qui provoquait ses cauchemars.
Avoir été touché par la Grâce malgré ses "crimes" réels ou imaginaires lui permet enfin de dormir tranquille. Et venir prêcher ici en terre ennemie (comme l'a fait Paul de Tarse) lui permet de renforcer d'autant plus sa nouvelle foi.

[LoutredeMer]

Sinon, si par exemple on croit que nous sommes sauvé parce que nous sommes meilleur que les autres, parce que nous avons accompli telle ou telle bonne oeuvre, ou que nous nous sommes abstenu de commettre tel ou tel péché, alors il s'agit d'une "fausse croyance" en Jésus. C'est un évangile "antichrist" car cela remet totalement en question la gratuité du Salut opéré par Jésus à la Croix. On cherche à payer par nos propres oeuvres ce que Jésus a déjà acquis au prix de son sang. C'est un reniement pur et simple du sacrifice de Jésus.
(..)
Croire en Jésus, c'est être convaincu que le Salut opéré par le sang du Christ nous Sauve TOTALEMENT et DEFINITIVEMENT, sans que nous n'ayons aucun mérite quel qu'il soit, sans qu'aucune de nos oeuvres n'y soit pour quoi que ce soit.

Donc le tueur en série et/ou le fanatique religieux censeur qui "Croit en Jésus" sera sauvé...

Où est la morale là-dedans?

La bonne nouvelle, c'est qu'à Dieu tout est possible. Et ça tombe bien, car "Croire en Jésus" relève du miracle. Et ce miracle est opéré par Dieu Lui-même. C'est Lui qui ouvre le coeur d'un être humain imparfait pour faire croître en lui le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT. Sans l'action directe de Dieu Lui-même, il est IMPOSSIBLE à un être humain pécheur de Croire réellement en Jésus.

Et sur quels critères se base-t-il pour le choisir? Comment fait-il son choix arbitraire?

Où est la justice là-dedans? C'est injuste... et contradictoire, selon ce que tu énonces plus haut...

Alors pourquoi les chrétiens "Sauvés" sont-ils si prompts à prêcher le véritable évangile ? Tout simplement parce que Dieu nous utilise pour exposer la vérité concernant le Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT. C'est un privilège qu'il nous offre, et aussi une responsabilité que nous avons énormément de plaisir à assumer.
(...)
Cependant, nous restons conscients que notre rôle se borne à "exposer" le véritable évangile

Donc ce n'est pas "par amour du prochain" comme tu m'as répondu... Il faudrait savoir. Privilège, rôle et plaisir personnels ne sont pas amour porté au prochain...

[Lambert85]

Croire en Jésus ? Et Dieu dans tout ça, il compte ?

[Salutparlafoi]

Donc le tueur en série et/ou le fanatique religieux censeur qui "Croit en Jésus" sera sauvé...

Oui, voilà, tu sembles avoir bien compris le principe. Saul de Tarse correspond assez bien à cette description. Son boulot, c'était de persécuter les chrétiens, de les faire emprisonner et de les tuer, par lapidation notamment. Il faisait ça au nom d'un fanatisme religieux, effectivement. Et c'est sur le chemin de Damas, en route pour aller persécuter les chrétiens de cette cité, qu'il a reçu la Grâce, et donc le Salut.
Étant donné que vous êtes ici des enfants de cœur comparés à lui, j'estime assez raisonnablement que vous avez également toutes vos chances.

Où est la morale là-dedans?

D'un point de vue humain, il n'y en a aucune. Fort heureusement, Dieu ne raisonne pas comme l'homme.

Et sur quels critères se base-t-il pour le choisir? Comment fait-il son choix arbitraire?

Ce n'est pas Dieu qui choisit arbitrairement. Dieu propose, et l'homme accepte ou refuse.

C'est (...) contradictoire, selon ce que tu énonces plus haut...

Pourquoi cela te semble-t-il contradictoire ? Où se trouve la contradiction précisément ?

Donc ce n'est pas "par amour du prochain" comme tu m'as répondu... Il faudrait savoir.

Rien ne m'oblige à venir ici vous exposer le véritable évangile de Dieu. Je pourrais le faire par devoir, mais ce n'est pas là ma motivation. Je le fais par plaisir, sachant que le simple fait que vous m'écoutiez peut contribuer à une prise de conscience, oh, certes pas immédiate, mais à posteriori, d'ici quelques mois ou quelques années.

[Caheb_Lahynch]

tu es juste un TJ 2.0, retournes donc pratiquer ton prosélytisme sur youtube, tu y trouveras sûrement un auditoire plus réceptif

[86lw]

Donc le tueur en série et/ou le fanatique religieux censeur qui "Croit en Jésus" sera sauvé...

Oui, voilà, tu sembles avoir bien compris le principe. Saul de Tarse correspond assez bien à cette description. Son boulot, c'était de persécuter les chrétiens, de les faire emprisonner et de les tuer, par lapidation notamment. Il faisait ça au nom d'un fanatisme religieux, effectivement. Et c'est sur le chemin de Damas, en route pour aller persécuter les chrétiens de cette cité, qu'il a reçu la Grâce, et donc le Salut.
Étant donné que vous êtes ici des enfants de cœur comparés à lui, j'estime assez raisonnablement que vous avez également toutes vos chances.

Effectivement, "le doute, faute de preuve" peut difficilement devenir un"credo". J'imagine mal un sceptique tuer au prétexte que la victime avait un raisonnement défaillant (vous seriez en danger dans le cas inverse... )
Donc Saül se prend un coup de chaud sur la route de Damas et du coup, le fait qu'il soit un assassin n'est plus pris en compte? Vous devenez inquiétant...

Et sur quels critères se base-t-il pour le choisir? Comment fait-il son choix arbitraire?

Ce n'est pas Dieu qui choisit arbitrairement. Dieu propose, et l'homme accepte ou refuse.

Idem. Staline , en 1952, a la "révélation" et du coup, il faudrait oublier tous ses crimes?
Et il faudrait oublier que vous avez gardé le fanatisme et les modes d'action des TJ?

Donc ce n'est pas "par amour du prochain" comme tu m'as répondu... Il faudrait savoir.

Rien ne m'oblige à venir ici vous exposer le véritable évangile de Dieu. Je pourrais le faire par devoir, mais ce n'est pas là ma motivation. Je le fais par plaisir, sachant que le simple fait que vous m'écoutiez peut contribuer à une prise de conscience, oh, certes pas immédiate, mais à posteriori, d'ici quelques mois ou quelques années.

A mon humble avis, il vous faudra plus que quelques années pour fonder votre secte. Vu votre âge, vous n'en retirerez aucune satisfaction, ni spirituelle ni matérielle.

[LoutredeMer]

Oui, voilà, tu sembles avoir bien compris le principe. Saul de Tarse correspond assez bien à cette description.(..) Et c'est sur le chemin de Damas, en route pour aller persécuter les chrétiens de cette cité, qu'il a reçu la Grâce, et donc le Salut.
(...)
Fort heureusement, Dieu ne raisonne pas comme l'homme.

J'y vois une rédemption, à laquelle tu sembles attaché. Donc, contrairement à ce Dieu vengeur de la bible, tu opposes une rédemption de Dieu pour des humains criminels, mais une punition pour des humains bons et consciencieux mais qui ne seraient pas enclins à suivre une révélation en Croyant en Jésus et seront donc qualifiés d'injustes, avec ce qui s'ensuit...

Ce n'est pas cohérent.

Pourquoi cela te semble-t-il contradictoire ? Où se trouve la contradiction précisément ?

Il me semble avoir souligné déjà quelques contradictions dans ton discours... et là il y a contradiction parce tous devraient avoir droit à cette rédemption, les Croyants et les non-Croyants, puisque tu dis ailleurs que l'oeuvre de l'humain n'est pas jugée par ton dieu.

Rien ne m'oblige à venir ici vous exposer le véritable évangile de Dieu. Je pourrais le faire par devoir, mais ce n'est pas là ma motivation. Je le fais par plaisir

Oui, c'est ce que j'ai dit. Alors pourquoi m'as-tu d'abord repondu que c'était par "amour du prochain"?

[Inso]

Où est la morale là-dedans?
...
Où est la justice là-dedans? C'est injuste... et contradictoire,
...
Donc ce n'est pas "par amour du prochain" comme tu m'as répondu... Il faudrait savoir. Privilège, rôle et plaisir personnels ne sont pas amour porté au prochain...

Bien vu !

Il n'y a aucune charité ni bonté ni amour dans le prosélytisme de Samuel. Il est un élu (enfin, selon lui), fait partie des 144 000, appelés à régner sur le monde devenu un paradis restauré. Les autres (ceux qui seront quand même choisi par dieu) ne vivront que sous leur autorité et les injustes seront simplement détruits.
Il est prosélyte simplement afin de gonfler le nombre de personnes sur lequel il pourra régner. C'est une démarche très égoïste.

Dans toute la communication de Samuel sur ce forum, on n'y voit que de l'orgueil et un mépris de l'autre. C'est ce qu'il appelle le véritable évangile

Note : L’élection inconditionnelle (ou la gnose citée par Dany un peu plus haut) est un concept assez ancien. Il est intéressant dans la mesure ou il permet bien souvent d'obtenir une soumission forte dans la secte / religion (cas chez les TJ, mais aussi chez les calvinistes).
L'autre point intéressant est que c'est dieu qui choisi les sauvés. Ainsi pas mal de missionnaires dans l'histoire ont donné un coup de pouce à dieu en allant "sauver" des peuplades à l'aide d'épées et de mousquets.

Idem. Staline , en 1952, a la "révélation" et du coup, il faudrait oublier tous ses crimes?
Et il faudrait oublier que vous avez gardé le fanatisme et les modes d'action des TJ?

Bon exemple

A mon humble avis, il vous faudra plus que quelques années pour fonder votre secte. Vu votre âge, vous n'en retirerez aucune satisfaction, ni spirituelle ni matérielle.

Et avec une cinquantaine de vue par vidéo sur son compte yt, ça semble de plus assez laborieux. On n'est plus à l'époque de Russel

[Salutparlafoi]

tu es juste un TJ 2.0, retournes donc pratiquer ton prosélytisme sur youtube, tu y trouveras sûrement un auditoire plus réceptif

Je te remercie pour le conseil, mais permets-moi d'en juger par moi-même.

[Salutparlafoi]

Donc Saül se prend un coup de chaud sur la route de Damas et du coup, le fait qu'il soit un assassin n'est plus pris en compte? Vous devenez inquiétant...

C'est ce que je dis : d'un point de vue humain, ça semble immoral.

Idem. Staline , en 1952, a la "révélation" et du coup, il faudrait oublier tous ses crimes?

Je ne vois pas trop le rapport. Pourrais-tu être plus explicite ?

Et il faudrait oublier que vous avez gardé le fanatisme et les modes d'action des TJ?

C'est comme tu veux, l'ami. La façon dont tu me considères est très loin de mes préoccupations.

A mon humble avis, il vous faudra plus que quelques années pour fonder votre secte. Vu votre âge, vous n'en retirerez aucune satisfaction, ni spirituelle ni matérielle.

Encore un scénario de science-fiction ? Je suis assez curieux de voir combien de temps il faudra à votre petite équipe pour réaliser que toutes ces attaques ad hominem n'ont absolument aucun effet sur moi.

[Caheb_Lahynch]

tu es juste un TJ 2.0, retournes donc pratiquer ton prosélytisme sur youtube, tu y trouveras sûrement un auditoire plus réceptif

Je te remercie pour le conseil, mais permets-moi d'en juger par moi-même.

be my guest...

[Salutparlafoi]

J'y vois une rédemption, à laquelle tu sembles attaché. Donc, contrairement à ce Dieu vengeur de la bible, tu opposes une rédemption de Dieu pour des humains criminels, mais une punition pour des humains bons et consciencieux mais qui ne seraient pas enclins à suivre une révélation en Croyant en Jésus et seront donc qualifiés d'injustes, avec ce qui s'ensuit...

Qu'entends-tu par "rédemption de Dieu"?

Il me semble avoir souligné déjà quelques contradictions dans ton discours... et là il y a contradiction parce tous devraient avoir droit à cette rédemption, les Croyants et les non-Croyants, puisque tu dis ailleurs que l'oeuvre de l'humain n'est pas jugée par ton dieu.

La contradiction s'efface dès lors qu'on admet que Croire n'est pas une œuvre.

Oui, c'est ce que j'ai dit. Alors pourquoi m'as-tu d'abord repondu que c'était par "amour du prochain"?

C'est sûr qu'en coupant ma réponse en plein milieu d'une phrase, c'est tout de suite beaucoup moins clair.

[LoutredeMer]

Qu'entends-tu par "rédemption de Dieu"?

Tu comprends parfaitement ce que je veux dire...
Racheter ses péchés auprès de ton dieu par l'intermédiaire d'une "Croyance en Jésus"...

La contradiction s'efface dès lors qu'on admet que Croire n'est pas une œuvre.

Ah mais bien sur, où avais-je la tête? Et c'est quoi alors?

Oui, c'est ce que j'ai dit. Alors pourquoi m'as-tu d'abord repondu que c'était par "amour du prochain"?

C'est sûr qu'en coupant ma réponse en plein milieu d'une phrase, c'est tout de suite beaucoup moins clair.

Non, c'est très clair et tu le sais...

[Salutparlafoi]

Tu comprends parfaitement ce que je veux dire...
Racheter ses péchés auprès de ton dieu par l'intermédiaire d'une "Croyance en Jésus"...

J'ai bien fait de te demander de préciser ta pensée car je constate que ça ne correspond pas du tout à ce que j'explique de mon côté. Ce n'est pas ma croyance qui rachète mes péchés, mais c'est Jésus. Je n'ai fait que le Croire et donc l'Accepter.

La contradiction s'efface dès lors qu'on admet que Croire n'est pas une œuvre.

Ah mais bien sur, où avais-je la tête? Et c'est quoi alors?

Ça s'apparente plutôt à un sentiment.

[86lw]

Donc Saül se prend un coup de chaud sur la route de Damas et du coup, le fait qu'il soit un assassin n'est plus pris en compte? Vous devenez inquiétant...

C'est ce que je dis : d'un point de vue humain, ça semble immoral.

Et ça l'est.

Idem. Staline , en 1952, a la "révélation" et du coup, il faudrait oublier tous ses crimes?

Je ne vois pas trop le rapport. Pourrais-tu être plus explicite ?

Si le passé criminel de Saül peut être oublié, il n'y a plus de crime dès lors qu'il y a "révélation", n'est-ce pas?

Et il faudrait oublier que vous avez gardé le fanatisme et les modes d'action des TJ?

C'est comme tu veux, l'ami. La façon dont tu me considères est très loin de mes préoccupations.

L'individu " Samuel" n'a pas d'importance, c'est le gloubiboulga religieux qu'il essaie de vendre qui compte. Je suis parfaitement conscient que les remarques qui vous seront faites ne vous seront pas audibles.
Vous n'êtes pas là pour dialoguer.
Par contre, souligner à quel point votre discours n'est qu'un témoignage personnel, potentiellement insincère et de toute façon bancal, peut éviter un douloureux parcours à des personnes insatisfaites de leur condition et en recherche d'une solution à leur mal-être.

A mon humble avis, il vous faudra plus que quelques années pour fonder votre secte. Vu votre âge, vous n'en retirerez aucune satisfaction, ni spirituelle ni matérielle.

Encore un scénario de science-fiction ? Je suis assez curieux de voir combien de temps il faudra à votre petite équipe pour réaliser que toutes ces attaques ad hominem n'ont absolument aucun effet sur moi.

Je pense que les membres de ce forum ont vu passer assez d'illuminés porteurs de Vérité pour ne pas attacher plus d'importance que ça à vos propos. La plupart d'entre eux attendent juste que vous vous risquiez sur le plan des affirmations que l'on peut accepter/réfuter pour vous mettre le nez dans votre...médiocrité.
Ils risquent d'être déçus, vous êtes assez malhonnête prudent pour ne pas vous risquer sur ce terrain.
Nous savons tous ici ( ou presque ) qu'un ex-TJ est habitué aux rebuffades, aux critiques et pense forcément qu'un contradicteur n'est qu'un malheureux incroyant/infidèle/apostat/ou même un individu doté d'un cerveau ( les pires!)...

[Salutparlafoi]

Je suis parfaitement conscient que les remarques qui vous seront faites ne vous seront pas audibles.

J'entends bien les remarques, en particulier lorsqu'elles sont constructives. En revanche, je reste complètement sourd aux attaques ad hominem et autres argumenta ad odium.

Vous n'êtes pas là pour dialoguer.

Si tu le dis...

Par contre, souligner à quel point votre discours n'est qu'un témoignage personnel, potentiellement insincère et de toute façon bancal, peut éviter un douloureux parcours à des personnes insatisfaites de leur condition et en recherche d'une solution à leur mal-être.

Ah d'accord, tes réponses sont donc une manifestation de ton amour du prochain. Tu as bien fait de le préciser car ça n'a rien d'évident de prime abord.

Je pense que les membres de ce forum ont vu passer assez d'illuminés porteurs de Vérité pour ne pas attacher plus d'importance que ça à vos propos.

Te voilà rassuré alors.

La plupart d'entre eux attendent juste que vous vous risquiez sur le plan des affirmations que l'on peut accepter/réfuter pour vous mettre le nez dans votre...médiocrité.

Le premier à avoir pris un tel risque, c'est Nicolas78, sur l'autre enfilade, et j'attends toujours qu'il apporte la preuve de ce qu'il a affirmé.

Ils risquent d'être déçus, vous êtes assez malhonnête prudent pour ne pas vous risquer sur ce terrain.

Je suis de nature assez prudente, je ne vais donc pas te contredire sur ce point.

Nous savons tous ici ( ou presque ) qu'un ex-TJ est habitué aux rebuffades, aux critiques et pense forcément qu'un contradicteur n'est qu'un malheureux incroyant/infidèle/apostat/ou même un individu doté d'un cerveau ( les pires!)...

Pour ma part, dès lors qu'une affirmation débute par "Nous savons tous que...", j'ai comme une sorte de warning qui clignote dans mon esprit, avec le message : "argumentum ad populum !!! ". C'est dire le crédit que j'accorde au reste de l'argument présenté...

[LoutredeMer]

Ce n'est pas ma croyance qui rachète mes péchés, mais c'est Jésus.
(et)
Je n'ai fait que le Croire et donc l'Accepter.

Donc c'est bien ta Croyance en Jésus qui rachète tes péchés... Et comme tu dis quelque part que c'est Dieu qui oeuvre derrière Jésus, c'est donc la rédemption que t'accordera ce dieu, comme je disais. Je répète donc ce que je disais :

J'y vois une rédemption, à laquelle tu sembles attaché. Donc, contrairement à ce Dieu vengeur de la bible, tu opposes une rédemption de Dieu pour des humains criminels, mais une punition pour des humains bons et consciencieux mais qui ne seraient pas enclins à suivre une révélation en Croyant en Jésus et seront donc qualifiés d'injustes, avec ce qui s'ensuit...

Ce n'est pas cohérent.

La contradiction s'efface dès lors qu'on admet que Croire n'est pas une œuvre.

Ah mais bien sur, où avais-je la tête? Et c'est quoi alors?

Ça s'apparente plutôt à un sentiment.

Non. C'est un acte. Puisque tu dis que la décision appartient à l'humain de refuser ou d'accepter la révélation... Et une décision, c'est un acte.
Et donc :

il y a contradiction parce tous devraient avoir droit à cette rédemption, les Croyants et les non-Croyants, puisque tu dis ailleurs que l'oeuvre de l'humain n'est pas jugée par ton dieu.

[Florence]

J'entends bien les remarques, en particulier lorsqu'elles sont constructives. En revanche, je reste complètement sourd aux attaques ad hominem et autres argumenta ad odium.

... et sera cataloguée comme tels toute intervention critique, quel qu'en soit la nature, dès que le malotru (BornéparlafoiaveugleEnSonBonDroit, donc) se voit pris en flagrant délit de mensonge/évasion/sophisme

Le premier à avoir pris un tel risque, c'est Nicolas78, sur l'autre enfilade, et j'attends toujours qu'il apporte la preuve de ce qu'il a affirmé.

... faisant mine d'oublier tous les autres qu'il a lâchement mis dans ses ignorés

Le gars est impayable indécrottable et rendrait Aggée* tolérable dans ses moments les plus pénibles, c'est dire !


* sorti du sujet religieux, Aggée a parfois des choses intéressantes à dire, lui.

[Salutparlafoi]

Donc c'est bien ta Croyance en Jésus qui rachète tes péchés...

Toujours pas. La Croyance, autrement dit la Foi (c'est le même terme [pistis] en grec) est un moyen. Mon pseudonyme "Salutparlafoi" signifie "Salut au moyen de la Foi". Ce n'est pas la Foi qui Sauve, mais c'est Jésus (ou Dieu, si tu préfères). Même si je perdais la Foi, je demeurerais Sauvé. Je n'ai pas Foi en ma Foi, mais en Jésus-Christ et en l'Oeuvre qu'il a accomplie à la Croix.

Et comme tu dis quelque part que c'est Dieu qui oeuvre derrière Jésus, c'est donc la rédemption que t'accordera ce dieu, comme je disais.

Tu peux mettre la phrase au présent, et même au passé car ma rédemption est déjà acquise définitivement.

Ça s'apparente plutôt à un sentiment.

Non. C'est un acte. Puisque tu dis que la décision appartient à l'humain de refuser ou d'accepter la révélation... Et une décision, c'est un acte.

Je comprends ton raisonnement mais je ne suis pas d'accord. Il est peut-être valide sur un plan philosophique (bien que ce soit très discutable), mais il ne l'est pas sur un plan théologique. La Bible oppose la Foi et les oeuvres, ce qui n'aurait aucun sens si la Foi était elle-même une oeuvre.
Si quelqu'un déclare "j'ai pris la décision de tuer mon voisin, mais j'y ai finalement renoncé", je ne pense pas qu'on puisse le traduire en justice, sauf dans Minority report.

[LoutredeMer]

... faisant mine d'oublier tous les autres qu'il a lâchement mis dans ses ignorés

Florence! A la niche!

[LoutredeMer]

Donc c'est bien ta Croyance en Jésus qui rachète tes péchés...

Toujours pas. La Croyance, autrement dit la Foi (c'est le même terme [pistis] en grec) est un moyen. Mon pseudonyme "Salutparlafoi" signifie "Salut au moyen de la Foi". Ce n'est pas la Foi qui Sauve, mais c'est Jésus (ou Dieu, si tu préfères). Même si je perdais la Foi, je demeurerais Sauvé. Je n'ai pas Foi en ma Foi, mais en Jésus-Christ et en l'Oeuvre qu'il a accomplie à la Croix.

Et donc, "si tu perdais la Foi, tu demeurerais Sauvé". Et pourquoi ça? Explique-moi. Ce ne sont pas des menus à la carte selon ce qui t'arrange, franchement?

Cela ne te dérange donc pas que des salopiots soient "Sauvés" et que des non-croyants soient damnés parce qu'il ne croient pas en un truc qu'ils n'ont jamais vu et permet de grandes misères sur terre?

Non. C'est un acte. Puisque tu dis que la décision appartient à l'humain de refuser ou d'accepter la révélation... Et une décision, c'est un acte.

Je comprends ton raisonnement mais je ne suis pas d'accord. Il est peut-être valide sur un plan philosophique (bien que ce soit très discutable), mais il ne l'est pas sur un plan théologique. La Bible oppose la Foi et les oeuvres, ce qui n'aurait aucun sens si la Foi était elle-même une oeuvre.

Tu rejettes le dieu de la bible mais tu te réfères à celle-ci quand cela t'arrange? Tu as pourtant dit que tu croyais à l'Evangile du Jésus Sauveur (mon dieu, pardonne-moi pour toutes ces majuscules, j'ai pas l'habitude... ) et que tu croyais à un autre dieu que celui de la bible.

Une décision est un acte, je le maintiens. Bref, j'ai l'impression que soit tu es perdu dans ton raisonnement, soit tu joues sur les mots.

Si quelqu'un déclare "j'ai pris la décision de tuer mon voisin, mais j'y ai finalement renoncé", je ne pense pas qu'on puisse le traduire en justice, sauf dans Minority report.

Et renoncer, ce n'est pas une décision peut-être? ...