Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

[Salutparlafoi]

Bonjour à toutes et à tous.

Cette enfilade semble rébarbative, oui, je sais. Il s'agit en fait d'un échange entre Nicolas78 et moi, dans une autre discussion, et je tiens à transférer le sujet dans une enfilade dédiée, par souci de clarté et de lisibilité.
Chacun peut bien entendu donner son avis, mais svp si vous envisagez d'intervenir dans cette discussion pour poster des attaques ad hominem ou des commentaires désobligeants sans aucun rapport avec le thème du sujet, alors SVP veuillez y renoncer. Si ce sujet ne vous intéresse pas, alors inutile de venir en entraver le bon déroulement. Merci pour votre compréhension.

Je commence par rappeler ce qu'il s'est passé jusqu'ici.

1 - J'ai affirmé que je ne croyais pas en l'omniscience de Dieu.
2 - Nicolas a affirmé que la Bible dit que Dieu est omniscient.
3 - J'ai demandé à Nicolas quelle était la définition de l'omniscience à laquelle il adhère, ainsi que les versets qui attestent que la Bible affirme l'omniscience de Dieu.

Je rapporte à présent l'essentiel des propos qui ont déjà été tenus :

Justement le soucis c’est que la Bible dit que Dieu est omniscient.

Vraiment ? Voilà une affirmation bien factuelle, dis-moi...
Sans doute es-tu capable de prouver ce que tu affirmes ici, Nicolas, en indiquant à notre vaste auditoire au moins une référence biblique bien précise ?
Mais avant d'aller chercher ta Bible, pourrais-tu tout d'abord définir ce que tu entends par "omniscient"?
Peut-être toi et moi n'avons-nous pas la même définition de ce terme ?

La définition de ce terme est simple : omniscient = qui sais tout, sans limite. Ou du moins tout ce qui est connaissable (ce qui par définition est aussi irréfutable que « tout »).

Ok Nicolas, j'accepte ta définition, elle correspond à peu près à la mienne.

Cela entre évidemment en contradiction avec la Bible. Qui indique que Dieu sais tout.

Il s'agit-là d'une affirmation "factuelle". Qu'on croie ou non à la Bible, chacun peut aller y vérifier si oui ou non elle enseigne l'omniscience de Dieu, selon bien entendu la définition que tu en as toi-même donné plus haut.
Moi j'affirme que la Bible n'enseigne pas l'omniscience de Dieu. Mon affirmation est parfaitement réfutable ; il te suffit de présenter des versets qui enseignent l'omniscience de Dieu.

De même, j'affirme que la Bible n'enseigne pas le Code de la route ni le quadrivecteur énergie-impulsion de Lorentz fondé sur l'espace-temps relativiste de Minkowski. Je n'ai rien à prouver ici, il suffit d'ouvrir la Bible et de constater.

En revanche, toi, tu affirmes que la Bible enseigne l'omniscience de Dieu, selon une définition que je t'ai poussé à exprimer clairement. Alors j'attends les preuves, mon ami.. Il te suffit de nous montrer un ou deux versets qui ne laisseront plus aucun doute sur cette question. En tant que "grand sceptique devant l'Éternel", tu n'es sans doute pas homme à affirmer publiquement quelque chose sans avoir les moyens d'en apporter la preuve. Ce privilège est pour les pauvres croyants tels que moi, n'est-ce pas ?

Je ne vais pas te donner un seul passage de la Bible, mais plusieurs. J’appuierais ensuite mes dires avec certaines logiques internes a la théologie et selon l'utilisation des concepts que la Bible utilise (notamment la perfection, indispensable a une justice parfaite et donc ontologiquement équitable, loin des porosités profanes de l'homme). Mais aussi simplement, par la logique commune. Cependant, tu verra que les passages sont explicites et se suffisent a eux-même pour la plus part (en même temps pourquoi ajouter trop de profane au sacré ?...)...
C'est partis. Attention, c'est un peut long et soporifique, désolé en avance.

Voila les verset ou le contexte implique que Dieu est omniscient. Je souligne les conceptions essentielles a la notion d'omniscience (j'expliquerais ensuite pourquoi il ne sont pas interprétables n'importe comment, et implique bien l'omniscience de Dieu) :

Ancien Testament :

L’Eternel regarde du haut des cieux, Il voit tous les fils de l’homme;
Du lieu de sa demeure il observe Tous les habitants de la terre,
Lui qui forme leur cœur à tous, Qui est attentif à toutes leurs actions.

Car l'Eternel étend ses regards sur toute la terre, pour soutenir ceux dont le coeur est tout entier à lui. Tu as agi en insensé dans cette affaire, car dès à présent tu auras des guerres.

Note que le mot "Éternel" n'implique pas l'omniscience, mais au moins la possibilité de l’omniprésence... Ca sera important pour la suite.
Rien d'autre qu'une omniscience peut observer TOUT les humains, et surtout TOUT le contenus de ces humains, même le contenus caché, sur TOUTE la Terre... Continuons, car c'est pas fini, et ca ne se limite pas a la Terre et les humains (mais toutes choses...).

Au chef des chantres. De David. Psaume. Eternel! tu me sondes et tu me connais, Tu sais quand je m'assieds et quand je me lève, Tu pénètres de loin ma pensée.

Même les ténèbres ne sont pas obscures pour toi.

C'est explicite...Si même ce qui est caché n'est pas obscure, il s'agit d'une connaissance totale...

Concernant l'univers :

Il compte le nombre des étoiles, Il leur donne à toutes des noms. 5 Notre Seigneur est grand, puissant par sa force, Son intelligence n'a point de limite.

Plus explicite que ca, tu meurt :

Ne parlez plus avec tant de hauteur; Que l'arrogance ne sorte plus de votre bouche; Car l'Eternel est un Dieu qui sait tout, Et par lui sont pesées toutes les actions.

....
Tout, tout, tout, tout...

Nouveau Testament :

...car si notre coeur nous condamne, Dieu est plus grand que notre coeur, et il connaît toutes choses.

Bien noté ?

Car quiconque fait le mal hait la lumière, et ne vient point à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient dévoilées;
mais celui qui agit selon la vérité vient à la lumière, afin que ses oeuvres soient manifestées, parce qu'elles sont faites en Dieu.

Ce passage ne semble pas parler d’omniscience n-est-ce pas ? Pourtant il est un des passage les plus puissant des attributs infinie de la connaissance de Dieu (en plus d’être formulé de façon asses belle).
Les œuvres humaines ne sont pas seulement connues de Dieu, elles sont faites en Lui. Cela est simplement logique : l'omniscience ne vient pas sans omniprésence, cad le fait d’être une entité indépendante mais aussi, en même temps, partout et dans toutes choses. Note le, ca sera important pour la suite, ca aussi.

Et même les cheveux de votre tête sont tous comptés. Ne craignez donc point : vous valez plus que beaucoup de passereaux.

On parle bien ici de compter les cheveux de toutes les têtes sur Terre...Ça peux paraître ridicule, mais ca ne l'est pas : Evidemment, c'est une parabole pour dire que Dieu sais tout et connait tout...Une métaphore (bienveillante ici) quoi.

La Bible contient parfois quelques incohérences conceptuelle (par exemple le fait qu'ont puisse douter que la Chrétienté soit un monothéisme stricte...Ca se discute mais c'est pas le sujet), mais de façon générale, elle est cohérente dans ses propres écrits (même si pas toujours).
Voila ce qui va me permettre de parler des concepts indispensables a une notion de Vérité, de Justice, qui se doit d’être Parfaitement équitable (pour être ontologiquement La Bonne Justice).
En faite, si Dieu n'est PAS omniscient, alors sont jugement ne peut pas, par définition, être Parfait. Par conséquence, sa Justice ne peut être Parfaite. Donc il est faillible et ne mérite pas une confiance Absolue...
Pour éviter cela, Dieu doit absolument être partout et tout savoir. Etre Lui, Absolue. Sans quoi, son jugement serait susceptible de comporter de l'imperfection, et donc de rendre légitime sont rejet...
Or, Dieu EST Parfait (selon la Bible et selon les conceptions de Justice qu'il défend).

Important : L'addition de l'omnipotence et de l'omniprésence, inséparables concepts, implique que Dieu a un autre abribus : l’omnipotence...
Et je peux te démontrer l’existence Biblique de concept, et son affirmation par la Bible (et pas scientifiquement, évidement...) :
Omnipotence : Théologiquement, mais tout simplement, logiquement, il n'y a point d'omnipotence sans accumulation d'omniscience et d'omniprésence... L'omniprésence n'implique par l'omniscience (par exemple une impossibilité de "trancher" la nature ontologique des choses, même en présence de toutes les choses). L'omniscience implique une forme d'omniprésence (au moins intellectuelle), et l'omnipotence implique en revanche l'accumulation des deux...Il est impossible de tout faire, sans tout savoir. Ou alors, sans le savoir, or, la Volontée Divine Est et Sais...
Encore plus fort : Dieu EST en toutes choses...Il EST Lui même l'Omnipotence. Il n'a pas besoin de l'avoir, puisqu'il l'EST...

Ancien testament :

Je reconnais que tu peux tout, Et que rien ne s'oppose à tes pensées.

Nouveau Testament.

Car rien n'est impossible à Dieu.

Note : il y a d'autres passages paraboliques (métaphoriques) sur les attributs et les intentions de Dieu dans la Bible. Il serait inutile de tout citer. Cependant je pense qu'en les comptants tous (les passages paraboliques ou non) les attribues d’omniscience/omniprésence/omnipotence, dépassent largement les 20 passages (très largement).

( source du dernier message : viewtopic.php?f=4&t=16143&start=125#p573482 )

Voilà où nous en sommes. J'ai ensuite sincèrement remercié Nicolas pour le temps et l'énergie déployés pour fournir sa réponse, et je lui ai proposé de transférer la discussion dans une enfilade dédiée pour que les réponses ne soient pas noyées parmi de nombreux messages sans aucun rapport avec ce sujet précis.

Nicolas, je te répondrai donc à mon tour tranquillement, dans la journée. Toujours par souci de clarté, je ne vais pas produire un message "fleuve" qui reprendrait l'ensemble de tes propos. Au contraire, j'examinerai à la loupe chacun de tes arguments, de manière séparée, pour en évaluer la pertinence et la validité. Ce sera beaucoup plus clair pour tout le monde, je pense. Une fois cette analyse effectuée, je produirai à mon tour des versets bibliques qui attestent la "non-omniscience" de Dieu, et tu auras alors tout le loisir à ton tour d'en examiner la pertinence. J'espère que cela te convient comme programme. Sinon, n'hésite pas à proposer mieux. Je tiens seulement à ce que cette discussion se déroule dans le respect mutuel, dans le calme, de façon pausée, réfléchie, sans précipitation. Par exemple, si tu désires prendre un jour ou deux avant de me répondre, pour bien avoir le temps de considérer un point particulier, aucun problème.

Dernière chose, et non des moindres : en reproduisant ci-dessus l'essentiel de nos échanges précédents, je me rends compte que j'ai écrit hier avec un certain sarcasme, et je te prie de bien vouloir m'en excuser, Nicolas. N'y vois surtout aucune méchanceté de ma part, mais seulement un peu d'agacement, le côté "animal" de ma personne qui refait surface de temps en temps. Désolé...

[Dash]

Débutons donc par définir le mot "omniscience" et à référer au dico puisque c'est à ça que sert le dico : éviter que chacun définisse arbitrairement le sens des mots!

Donc selon le CNRTL :

Science infinie que l'on attribue à Dieu. Jésus se retourna en disant: «Qui m'a touché?» Il ne savait donc pas qui le touchait? Cela contredit l'omniscience de Jésus (Flaub., Tentation, 1874, p.47):
1. ... la Sainte Écriture attribue au Verbe, elle attribue au Saint-Esprit la vertu créatrice ou sanctificatrice, l'éternité, l'immutabilité, l'immensité, l'omniscience, la toute-puissance, etc.; donc le Verbe, donc le Saint-Esprit est vraiment Dieu. Théol. cath.t.41920, p.1069.
− P. ext. Connaissance de toutes choses. Je comprends jusqu'au fond, puisque maintenant je peux tout comprendre même sans l'avoir éprouvé, ayant l'omniscience, je comprends ce que tu me dis de ton ennui, et de ce dégoût de tout bonheur (Rivière, Corresp.[avec Alain-Fournier], 1908, p.329).Dès l'aube de leurs rapports, les parents sont pour l'enfant de véritables dieux: la toute-bonté, la toute-puissance, l'omniscience (Mounier, Traité caract., 1946, p.96):

Larousse :

Connaissance, science de toutes choses.

Wikipedia :

L'omniscience (du latin omnis, « tout » et de scientia, « connaissance », provenant lui-même du verbe scire, « savoir ») est la capacité de tout savoir infiniment, ou de manière plus restrictive, tout ce qui peut être connu sur un sujet quelconque, et notamment dans le cas d'une personne de connaître intégralement ses pensées et sentiments.

[86lw]

Au contraire, j'examinerai à la loupe chacun de tes arguments, de manière séparée, pour en évaluer la pertinence et la validité. Ce sera beaucoup plus clair pour tout le monde, je pense. Une fois cette analyse effectuée, je produirai à mon tour des versets bibliques qui attestent la "non-omniscience" de Dieu, et tu auras alors tout le loisir à ton tour d'en examiner la pertinence. J'espère que cela te convient comme programme.

Cette démarche pose question. Il me semble que Nicolas78 a honoré sa promesse de fournir de nombreuses occurrences de l'omniscience de Dieu dans la Bible. (bel effort au passage ).
Je ne doute pas que vous puissiez fournir à votre tour " des versets bibliques qui attestent la "non-omniscience" de Dieu".
La Bible est une telle somme de contradictions qu'on y trouve facilement ce qu'on cherche...

Dès lors, en quoi cet ouvrage peut-il être d'un quelconque secours? Allez-vous prétendre que, grâce à la révélation dont vous nous avez bruyamment fait part, votre interprétation serait plus pertinente?
( Au passage, je trouve assez ironique que des sceptiques défendent l'omniscience du dieu biblique face à un croyant qui la conteste )
Si on admet pour la Bible l'importance que vous semblez lui accorder, un seul verset établissant l'omniscience de Dieu est suffisant pour étayer le propos de Nicolas 78.

A vous maintenant de montrer que la Bible n'est pas un document pertinent pour parler des attributs divins, et à partir de là, nous expliquer sur quoi vous vous appuyez pour en parler...

[Salutparlafoi]

Cette démarche pose question. Il me semble que Nicolas78 a honoré sa promesse de fournir de nombreuses occurrences de l'omniscience de Dieu dans la Bible.

C'est justement ce que la présente enfilade devra mettre en évidence... ou pas. Tu fais bien de commencer ta phrase par "il me semble que" car les apparences sont parfois trompeuses.

[Dash]

@86lw

De toute façon, hos de l'échange entre lui et Nico, je ne vois pas qu'est-ce que la bible vient faire la dedans, comme tu dis. C'est une question de simple implication logique! Un dieu non omniscient, c'est antinomique, ce n'est pas un dieu.

La bible n'est d'aucune utilité pour débattre de cette question "logico-philo-metaphysique". Et c'est bien pourquoi Splf veut faire ce débat "selon la bible" parce que sans, il n'aurait aucune chance.

[Lambert85]

L'omniscience selon un site chrétien...

Pour être souverain de toute sa création, visible et invisible, Dieu doit être omniscient. Son omniscience n’est pas réservée à une seule personne de la Trinité : le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont tous trois omniscients par nature.

[Dany]

La bible n'est d'aucune utilité pour débattre de cette question "logico-philo-metaphysique". Et c'est bien pourquoi Splf veut faire ce débat "selon la bible" parce que sans, il n'aurait aucune chance.

Même selon la bible, il n'a aucune chance. Le mec est tellement le nez dans le guidon de ses propres interprétations qu'il oublie qu'il y a des définitions aux mots.

Vraiment ? Voilà une affirmation bien factuelle, dis-moi...
Sans doute es-tu capable de prouver ce que tu affirmes ici, Nicolas, en indiquant à notre vaste auditoire au moins une référence biblique bien précise ?

Et

Il m'arrive effectivement de faire des erreurs et de me tromper sur un point ou sur un autre, et je n'ai alors aucun mal à reconnaître mes torts

Le vaste auditoire à surtout vu qu'il n'était justement pas capable de reconnaître ses torts. Et on est parti pour les rétropédalages et le noyage de poisson... (mais faut l'excuser, le choisi par Dieu, c'est son "animalité" qui remonte parfois à la surface).

Voilà maintenant qu'il va nous "expliquer" pourquoi il n'est pas d'accord avec l'omniscience de son dieu indiquée dans la bible... mais ce n'était pas ça le deal avec Nicolas78.

[Jean-Francois]

Un dieu non omniscient, c'est antinomique, ce n'est pas un dieu

La plupart des dieux des divers panthéons ne sont pas omniscients. Mais celui des chrétiens est tenu pour l'être. Évidemment, prêter des propriétés à des entités aussi bien qu'inexistantes tient essentiellement du raisonnement circulaire.

Jean-François

[Lambert85]

Déjà il faudrait nous expliquer où est partie toute l'eau qui a servi à noyer le monde entier (Everest compris) du temps de Noé...

[86lw]

Cette démarche pose question. Il me semble que Nicolas78 a honoré sa promesse de fournir de nombreuses occurrences de l'omniscience de Dieu dans la Bible.

C'est justement ce que la présente enfilade devra mettre en évidence... ou pas. Tu fais bien de commencer ta phrase par "il me semble que" car les apparences sont parfois trompeuses.

A moins de pirouettes rhétoriques, genre changement de définitions, "dépeçage" des exemples donnés par Nicolas 78 ( une seule occurrence permettrait certaines interprétations, comme une erreur de traduction, un oubli du contexte de l'époque et du lieu, etc...) pour gommer ce fait massif que la Bible fait plus que suggérer l'omniscience de Dieu, et ce de façon itérative, votre position risque d'être difficile à tenir.
L'omniscience de Dieu est bel et bien évidente dans la Bible, que certains passages ( attention au cherry picking...) semblent pouvoir être interprétés autrement n'y change rien.

[maxaler]

Déjà il faudrait nous expliquer où est partie toute l'eau qui a servi à noyer le monde entier (Everest compris) du temps de Noé...

Ben elle s'est infiltrée pardi, où tu veux qu'elle soit allée...

[Salutparlafoi]

Bonjour Nicolas.

Comme convenu, je commence l'examen des versets que tu as cités pour attester que "la Bible dit que Dieu est omniscient". Dans la mesure où je m'exprime ici sur un forum "sceptique", je vais soigneusement éviter de noyer le sujet dans des considérations théologiques absconses, mais simplement rester sur le terrain de la logique pure, dans un premier temps, puis sur celui de la morale (mais seulement lorsque la discussion touchera à son terme, ce n'est donc pas pour tout de suite, loin de là).

Voila les verset ou le contexte implique que Dieu est omniscient. Je souligne les conceptions essentielles a la notion d'omniscience (j'expliquerais ensuite pourquoi il ne sont pas interprétables n'importe comment, et implique bien l'omniscience de Dieu) :

Ancien Testament :

L’Eternel regarde du haut des cieux, Il voit tous les fils de l’homme;
Du lieu de sa demeure il observe Tous les habitants de la terre,
Lui qui forme leur cœur à tous, Qui est attentif à toutes leurs actions.

Le premier passage biblique que cites à l'appui de ton affirmation est donc le Psaume 33:13. En fait il s'agit plutôt des versets 13, 14 et 15 que tu cites ici dans la version Louis Segond 1910. Voici à présent ce même passage dans une version tout aussi connue mais plus littérale, à savoir celle de John Nelson Darby :

13 L'Éternel regarde des cieux; il voit tous les fils des hommes. 14 Du lieu de sa demeure il considère tous les habitants de la terre. 15 C'est lui qui forme leur coeur à tous, qui prend connaissance de toutes leurs oeuvres.

Notes-tu ici quelque chose de particulier, Nicolas ? Regarde bien le verset 15 : " C'est lui qui forme leur coeur à tous, qui prend connaissance de toutes leurs oeuvres."

Question : si Dieu sait absolument tout, comme l'affirme la doctrine de l'omniscience, alors comment se fait-il qu'il puisse "prendre connaissance" de quoi que ce soit ? Peut-on "prendre connaissance" de quelque chose qu'on sait déjà ?
Peut-être vas-tu me rétorquer que c'est la traduction de John Nelson Darby qui est fautive. C'est de bonne guerre, même ce dernier est reconnu pour être l'un des meilleurs hébraïsants. Mais même en conservant la traduction de Louis Segond " [L'Eternel] est attentif à toutes leurs actions", la question demeure : pourquoi un Dieu qui sait tout aurait-t-il besoin d'observer les actions des humains et d'y être "attentif" ?
L'omniscience supposée de Dieu n'implique-t-elle pas que Dieu sache déjà à l'avance tout ce que les humains vont faire ? Pourquoi donc alors les observerait-il et aurait-il besoin d'être "attentif" à leurs actions ?

Illustration : si nous connaissions un film par coeur, si nous le connaissions parfaitement, quel intérêt aurions-nous encore à le regarder à nouveau, à "observer" ce qu'il s'y passe et à y être "attentif" ? Mieux encore, si nous avons une connaissance parfaite de ce film, y a t-il quoi que ce soit dont nous pourrions "prendre connaissance" en le regardant à nouveau ? Et si vraiment nous observons avec intérêt ce film, avec "attention" et que nous "prenons connaissance" de quelque chose en le visionnant, alors la simple logique ne nous amène-t-elle pas à en déduire que nous n'en avions pas une connaissance parfaite ?

Ainsi, loin d'attester que "Dieu sait tout", ce premier passage biblique de Psaume 33:13-15 indique plutôt le contraire. Si Dieu savait tout, ce passage biblique n'aurait aucun sens.
Comme promis, je n'ai ici fait preuve que de simple bon sens, de logique élémentaire.

Nicolas, j'attends ton retour sur ce que je viens d'expliquer. Prends ton temps, réfléchis à la question, inutile de te précipiter. Après tout, s'il faut écarter ce passage biblique de ton raisonnement initial, tu en as proposé bien d'autres qui pourraient faire l'affaire, du moins à priori...

Bien à toi,

Samuel.

[Dash]

La plupart des dieux des divers panthéons ne sont pas omniscients.

Bah, oui, mais je ne parlais nécessairement pas des représentations anthropomorphiques pour demeurés où « dieu » n'est en fait qu'un humanoïde éthéré avec des qualités, des défauts, mais avec quelques super pouvoirs. Mais c'est vrai, j'ai tendance à oublier que certains se le représentent réellement comme ça. J'ai jamais compris comment c'était possible de se l'imaginer de façon aussi limitée et réductrice.

[86lw]

Salutparlafoi: " blablabla..."
C'est drôle. Pourquoi est-ce ça correspond exactement à ce que j' en attendais dans le post 10#?
Je sens venir un grand moment de tétrapilectomie ...

[Lambert85]

Question : si Dieu sait absolument tout, comme l'affirme la doctrine de l'omniscience, alors comment se fait-il qu'il puisse "prendre connaissance" de quoi que ce soit ? Peut-on "prendre connaissance" de quelque chose qu'on sait déjà ?

Etre omniscient ne signifie pas être devin non plus ! Tu as dit qu'on avait notre libre arbitre donc Dieu ne peut deviner nos actions d'avance, donc il nous observe et prend connaissance de nos actes... (pour autant qu'on y croie)

[Dash]

Question : si Dieu sait absolument tout, comme l'affirme la doctrine de l'omniscience, alors comment se fait-il qu'il puisse "prendre connaissance" de quoi que ce soit ? Peut-on "prendre connaissance" de quelque chose qu'on sait déjà ?

Mais c’est complètement absurde de jouer sur la notion du temps et de « l’action » cette façon. Parce qu’à remettre en cause l’omniscience du fait que la phrase est formulée de cette façon « il prend connaissance », l’on peut remettre en cause tout et n’importe quoi!

Par exemple : Exode 3:15 lorsqu’on lit : « Dieu dit encore à Moïse... » est-ce que ça implique qu’il est incapable d’insuffler ce qu’il voulait lui dire, sans parler, pour autant?

Est-ce parce qu'on lit « lui dit », ça implique que dieu est obligé d'ouvrir la bouche pour partager sa volonté ? Il ne peut donc pas communiquer par la pensée?

Et dans Genèse 1:3 quand on lit « Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut. » A-t-il vraiment eu besoin de le dire? Avec une bouche? Et des mots?

Il était seul de toute façon!

la question demeure : pourquoi un Dieu qui sait tout aurait-t-il besoin d'observer les actions des humains et d'y être "attentif" ?

Ok, donc votre argument, c'est qu'il faut prendre chaque phrase au sens strict, au premier degré?

si nous connaissions un film par coeur, si nous le connaissions parfaitement, quel intérêt aurions-nous encore à le regarder à nouveau, à "observer" ce qu'il s'y passe et à y être "attentif" ?

Ce que vous oubliez, c’est que la bible, peu importe par qui ou « quoi » elle a été écrite, ses auteurs devaient nécessairement utiliser des phrases qui faisait sens pour les hommes. Comment voulez-vous qu’ils parlent de ce que dieu est et fait sans « anthropomorpher », c’est-à-dire sans utiliser des représentations communes que les lecteurs peuvent identifier et comprendre?

Quand on lit, Hébreux 4:4 : « [...] Et Dieu se reposa de toutes ses oeuvres le septième jour. »

« se reposa », ça veut dire qu'il à été faire une petite sieste? Pour de vrai comme les hommes en font?


Même Jesus lui-même, comment aurait-il pu s’exprimer de façon à se faire comprendre sans employer des formes et représentations humaines?

Par exemple, Jean 20:17, quand on lit : « Jésus lui dit : Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père »

Vous croyez vraiment que, lorsqu’il rejoindra son père, il « montera »? En haut?

Le « ciel et son père », ils ne sont pas nécessairement en haut! Sinon en haut de quoi? Des nuages? De la lune ? Et pour ceux qui vivent dans l’autre hémisphère? Jésus allait « descendre » vers son père?



Bref, il était bien obligé, Jésus, quand il s’adressait aux hommes, d’utiliser des mots qui faisaient sens pour ces derniers, mais « monter » ne représente nécessairement pas ce qu’il va faire pour autant losrqu’il rejoindra son père, voyons!

Bref, idem avec « prendre connaissance », celui qui a écrit ça ne faisait qu'utiliser une formulation qui faisait du sens pour les hommes!

[Salutparlafoi]

Bonjour Lambert. Merci pour ta participation, merci d'avoir posté un message en rapport direct avec cette discussion, et merci de l'avoir rédigé sans y avoir introduit d'injure, de grossièreté ni d'attaque ad hominem.

Question : si Dieu sait absolument tout, comme l'affirme la doctrine de l'omniscience, alors comment se fait-il qu'il puisse "prendre connaissance" de quoi que ce soit ? Peut-on "prendre connaissance" de quelque chose qu'on sait déjà ?

Etre omniscient ne signifie pas être devin non plus ! Tu as dit qu'on avait notre libre arbitre donc Dieu ne peut deviner nos actions d'avance, donc il nous observe et prend connaissance de nos actes... (pour autant qu'on y croie)

Ton commentaire est vraiment pertinent. Il se trouve que justement l'omniscience de Dieu implique systématiquement, dans toutes les religions monothéistes, ce qu'on appelle sa "prescience infinie". Autrement dit, affirmer que "Dieu sait tout" implique forcément qu'il connaisse aussi l'avenir dans ses moindres détails. Je dis bien "dans ses moindres détails". Ainsi, selon la doctrine de l'omniscience, une mouche ne se pose pas sur ton bras sans que Dieu l'ait déjà "su" depuis toute éternité. Dieu connaît déjà depuis toute éternité quelle sera la place de chaque atome de l'univers dans un milliard de milliards d'année. Et si tu te permets d'affirmer à un catholique, un protestant, un juif ou un musulman que Dieu ne connaît pas parfaitement l'avenir dans ses moindres détails, alors tu te fais immédiatement traiter de mécréant, j'en ai déjà fait plusieurs fois les frais.

Je répète, pour que ce soit vraiment très clair : l'omniscience de Dieu implique qu'il connaisse parfaitement l'avenir, dans ses moindres détails. Si Nicolas conteste cette implication, alors qu'il me le dise tout de suite, auquel cas la discussion n'aura plus lieu d'être.

En toute logique, si on commence à dire "Dieu sait tout SAUF ... l'avenir" ou même "Dieu sait tout SAUF... certains détails de l'avenir" alors il faut arrêter tout de suite de prétendre que "Dieu sait tout." avec un point final. Si on enlève quoi que ce soit à "tout", alors on retire de facto à ce terme l'essence-même de ce qu'il signifie. Si quelqu'un veut me contredire sur ce point, qu'il n'hésite surtout pas (je lui souhaite bonne chance).

Lambert, tu affirmes : "Tu as dit qu'on avait notre libre arbitre donc Dieu ne peut deviner nos actions d'avance, donc il nous observe et prend connaissance de nos actes..."
Puisque tu as dit une telle chose, tu sais quoi ? Je te sors définitivement de ma liste des ignorés. Tu as le droit de m'insulter, m'humilier, me traîner dans la boue, etc, autant que tu veux, je prendrai sur moi sans t'en faire le reproche. Tu pourras te déchaîner si tu en as envie.
Je ne développe pas davantage sur la vérité absolument essentielle que tu as exprimée ici, car cela fait plutôt partie des considérations "morales" que je réserve pour la partie finale de la discussion. Je mets donc ta phrase de côté, précieusement, et je la ressortirai au moment opportun.

[Nicolas78]

@86lw

De toute façon, hos de l'échange entre lui et Nico, je ne vois pas qu'est-ce que la bible vient faire la dedans, comme tu dis. C'est une question de simple implication logique! Un dieu non omniscient, c'est antinomique, ce n'est pas un dieu.

La bible n'est d'aucune utilité pour débattre de cette question "logico-philo-metaphysique". Et c'est bien pourquoi Splf veut faire ce débat "selon la bible" parce que sans, il n'aurait aucune chance.

Si la Bible est utile, car elle prouve que Dieu est omniscient dans sa logique interne. Cependant il y a bien des passages ou Jesus ne l’est pas (mais il est censé être Dieu).

En fait c’est simple, en incarnant Jesus, Dieu devient immanent. Dans le cadre de la conception de l’immanence, un Dieu n’est pas nécessairement omniscient. Puisqu’il reste dépendant de l’univers et ne peut le transcender, en sortir, et l’observer de dehors.
Mais dans le cas de Jesus, rien ne dit qu’il est pas tout simplement les deux...Et que c’est une volonté rhétorique pour rendre l’échange possible entre un Dieu et des hommes...(limité).

Depuis Jesus est réparti a sont état Totale, Transcendant et Omnipotent (Dieu peux TOUT et SAIS TOUT, y compris les choses cachées et Le contenus des coeurs, or cela n’est possible que par omniscience, et rien d’autres). Et cela, c’est la Bible qui le dit... Et le prouve.

[Dany]

Salutparlafoi: " blablabla..."
C'est drôle. Pourquoi est-ce ça correspond exactement à ce que j' en attendais dans le post 10#?
Je sens venir un grand moment de tétrapilectomie ...

Ca correspond parce que tu es omniscient. D'ailleurs on est tous omniscients ici, on sait par exemple que les croyants tordent la moindre traduction de la bible pour en sortir tout et son contraire. ( incroyable ! )

[Salutparlafoi]

Et cela, c’est la Bible qui le dit... Et le prouve.

Je ne pensais pas pouvoir faire dire une chose pareille à un sceptique après seulement quelques jours de présence sur votre forum.

Ne t'inquiète pas, Nico, je crois qu'on a compris ce que tu voulais dire.

[Etienne Beauman]

Salut !

Peut-on "prendre connaissance" de quelque chose qu'on sait déjà ?

Voui.

Quelle chose sait Dieu ?
Qu'est ce que ça veut dire ?

Dieu peut connaitre une chose qui existe, ou savoir qu'une chose qui n'existe pas encore va exister un jour.

Mais il faut que la chose existe pour qu'il la connaisse, tu joues sur la temporalité, mais on peut la retourner contre toi.
Tant que l'homme n'a rien créé Dieu ne peut connaitre l'oeuvre créée par l'homme, il ne peut que savoir tout ce qu'il y à savoir sur cet oeuvre avant même qu'elle existe.
Mais on ne peut pas connaitre quelque chose qui n'existe pas.

Donc si Dieu sait que Jean Claude va fabriquer une pipe en bois, qu'il peut la décrire dans les moindre détail avant même que l'arbre à partir duquel elle sera sculptée ait été planté.
Il ne connaîtra la pipe sculptée par Jean Claude qu'une fois qu'elle sera faite, avant ça il ne connaissait que les propriétés de la pipe que sculptera Jean Claude.

La pipe que sculptera Jean Claude n'existe pas. Il est logiquement impossible de la connaitre, l’omnipotence de Dieu ne peut pas impliquer de contradiction logique.

A l'instant où Jean Claude fini sa pipe, Dieu prends connaissance de ce qu'il savait déjà : la pipe créé par Jean Claude est identique en tout point à la description qu'il aurait pu faire de cette pipe avant que Jean Claude ne la fasse.

Il n'a rien appris, il a juste vérifié la conformité du réel à sa pensée.

[Lambert85]

En cherchant un peu, je vois que les TJ remettent en cause l'omniscience et l'omniprésence de Dieu aussi.
Au fait Samuel, fais-tu une différence entre Dieu, Jésus et le Saint-Esprit ?

[Jean-Francois]

La plupart des dieux des divers panthéons ne sont pas omniscients.

Bah, oui, mais je ne parlais nécessairement pas des représentations anthropomorphiques pour demeurés où « dieu » n'est en fait qu'un humanoïde éthéré avec des qualités, des défauts, mais avec quelques super pouvoirs. Mais c'est vrai, j'ai tendance à oublier que certains se le représentent réellement comme ça

Y a-t-il une "bonne" et une "mauvaise" manière de se représenter dieu ou un dieu? Est-ce qu'un "machin" transcendant de type "substance fondamentale de l'univers" est un meilleur dieu qu'une sorte de super-héros comme on les retrouve dans pas mal de mythologie? J'en doute, c'est surtout qu'il est plus difficile d'argumenter contre l'existence de cette "substance" si elle est rhétoriquement blindée contre l'observation... ce qui la rend parfaitement futile.

Rien ne permet de penser qu'un dieu est autre chose qu'une création humaine et, à mon avis, cette création par l'humain a forcément un caractère réducteur. Surtout s'il s'agit d'inventer (ou adopter une manière de concevoir) un dieu qui convient à nos besoins. Samuel le montre bien: même s'il "déduit" les capacités de son dieu par l'interprétation subtile de textes choisis cela masque mal le raisonnement circulaire sous-jacent qui fait que cela reste une création humaine. En partie parce que rien ne garantit que ces textes apportent quoi que ce soit de véridique sur ce dieu (de plus ou de moins que d'autres).

Jean-François

[Salutparlafoi]

Donc si Dieu sait que Jean Claude va fabriquer une pipe en bois, qu'il peut la décrire dans les moindre détail avant même que l'arbre à partir duquel elle sera sculptée ait été planté.
Il ne connaîtra la pipe sculptée par Jean Claude qu'une fois qu'elle sera faite, avant ça il ne connaissait que les propriétés de la pipe que sculptera Jean Claude.

Oui, bah donc selon ce que tu dis ici Dieu ne sait pas tout. C'est aussi mon avis.

La pipe que sculptera Jean Claude n'existe pas. Il est logiquement impossible de la connaitre, l’omnipotence de Dieu ne peut pas impliquer de contradiction logique.

Attention à ne pas confondre omniscience et omnipotence. Sur le plan théologique, ce sont deux notions radicalement distinctes.

A l'instant où Jean Claude fini sa pipe, Dieu prends connaissance de ce qu'il savait déjà

Ah ouais... C'est profond...
Plus sérieusement, le gros problème de ton raisonnement, outre l'incongruité de la formule soulignée par tes soins, c'est que tu ignores qu'en théologie Dieu est censé être hors du temps, puisque hors de l'univers physique. Pour Dieu il n'y a pas "d'instant" où Claude a fini sa pipe. Tout est déjà réalisé dans sa divine pensée. Il n'y a pas ni d'avant ni d'après. Oui, ça nous dépasse, je sais...

Il n'a rien appris, il a juste vérifié la conformité du réel à sa pensée.

Ah d'accord, donc maintenant Dieu "vérifie" que tout est conforme à ce qu'il avait pensé. On ne sait jamais, au cas où il se serait trompé quelque part. Je ne suis pas certain qu'une telle vision des choses puisse plaider en faveur d'un Dieu "omniscient".

[Salutparlafoi]

En cherchant un peu, je vois que les TJ remettent en cause l'omniscience et l'omniprésence de Dieu aussi.

Oui, c'est exact, du moins en apparence. Il faut savoir que les Témoins de Jéhovah, contrairement à ce qui apparaît dans leurs publications officielles, croient en l'omniscience de Dieu, mais sans en avoir conscience. Je developperais bien ce point dans les détails, puisque je travaille sur cette question depuis presque 20 ans, mais je crains que ça ne fasse pas avancer le débat de cette enfilade.

Au fait Samuel, fais-tu une différence entre Dieu, Jésus et le Saint-Esprit ?

Oui, tout à fait, mais là encore je ne vais pas m'étendre ici car ça risque de faire diversion plus qu'autre chose.