Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

[nikola]

Et tu pénètres toutes mes voies.
Psaumes 44:21

Et tu pénètres toutes mes voies.
1 Rois 8:39

[Dany]

Et Splf prétend avoir une interprétation qu'il considère comme logique par rapport à une interprétation consensuelle

Au passage, ce que tu écris là ne veut strictement rien dire.
Un discours ou une interprétation n'est pas logique par rapport à une autre.
Un raisonnement est valide ou pas.
Et pour savoir si un raisonnement est valide on applique les règles de la logique.

Bien sûr que ça veut dire quelque chose :

Splf prétend avoir une interprétation qu'il considère comme logique par rapport à une interprétation consensuelle qui ne l'est pas.

Comme ça, ça va mieux ?

Splf considère, tout comme toi, que l'interprétation consensuelle de la théologie n'est pas valide (un dieu omniscient qui connaît même ce qui n'existera jamais), puisqu'elle ne respecte pas les règles de la logique.

Le problème pour Splf, c'est que tu semblais penser que l'interprétation consensuelle (c'est à dire communément admise depuis des siècles par les exégètes officiels et imposée au peuple) de la théologie se soucie de logique.
Les citations (la mise en rouge par Dash) ne sont pas valides, pas logiques, selon lui. Je te dis qu'il est d'accord avec toi sur ça... et il le confirme.

[Dany]

Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

Oui.
... ...

Attends. Il va te dire que tous ces passages prouvent justement que dieu n'est pas omniscient... puisque pour lui il n'y a que son interprétation de ce que dit la bible (noyage de tonnes de poissons à l'appui) qui soit valide, l'interprétation théologique n'étant pas logique.
Et on est d'accord avec lui sur la non validité de l'interprétation théologique courante, puisque ce ne sont que des couillonnades (mais évidemment la sienne n'est pas plus valide pour la cause).

[Etienne Beauman]

Les citations (la mise en rouge par Dash) ne sont pas valides, pas logiques, selon lui. Je te dis qu'il est d'accord avec toi sur ça... et il le confirme.

J'ai bien compris !

Mais il dit cela en réponse à mon argument.
Je te dis que ça n'invalide pas mon argument.

C'est une diversion.

Il ne réponds pas à mon argument.


SalutLesCopains (spécial pour toi ) pose la question :

Peut on prendre connaissance de ce qu'on sait déjà ?

Et il attends non comme réponse, ce qui prouverait selon lui que Dieu n'est pas omniscient selon la bible puisque la bible dit que Dieu prends connaissance de l'oeuvre de l'homme.

Sauf que je réponds oui !

On peut prendre connaissance de ce qu'on sait déjà. Et j'explique pourquoi.

Sa réponse sur Dieu hors du temps selon la théologie est une diversion, elle ne réponds pas à mon argument. On contre argumente pas avec des propositions qu'on considère fausses. C'est mal. d'où le foutage de gueule de Dash (à ce moment tout comme moi, il a vu que Salutàtoi s'est pris les pieds dans le tapis, on pouvait légitiment penser qu'il tenait des propos contradictoires, si la vérité c'est qu'il utilise des propos qu'il sait faux pour contre argumenter c'est encore pire en fait : c'est fallacieux.)

[LoutredeMer]

Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

Oui.
... ...

Attends. Il va te dire que tous ces passages prouvent justement que dieu n'est pas omniscient... puisque pour lui il n'y a que son interprétation de ce que dit la bible (noyage de tonnes de poissons à l'appui) qui soit valide, l'interprétation théologique n'étant pas logique.
Et on est d'accord avec lui sur la non validité de l'interprétation théologique courante, puisque ce ne sont que des couillonnades (mais évidemment la sienne n'est pas plus valide pour la cause).

Je pense qu'ici il ne s'agit pas d'une guerre d'interprétations personnelles et intellectuelles, y compris l'interprétation théologique, mais de la référence essentielle de base (le Guide Spirituel) préconisée et adressée au peuple croyant et au peuple incroyant. Or le peuple prendra les recommandations au premier sens perçu, au premier degré, pour satisfaire dieu et les religieux, par l'obéissance, la soumission et l'observance d'une moralité prêchant une conduite exempte de péchés.

Question de point de vue... Je prends celui de la cible principale : le peuple, ce qui me semble logique.

Ce qu'implique l'omniscience

a) L'omniscience est un réconfort pour les croyants, mais une terreur pour les incroyants. Tout ce qui nous arrive, doit être un élément de son plan. Nous voyons la volonté de Dieu dans les divers événements de la vie. https://emcitv.com/pierre-segura/texte/ ... e-483.html

[Dany]

Mais il dit cela en réponse à mon argument.
Je te dis que ça n'invalide pas mon argument.

Bien sûr. Mais dans tout cet aparté, je ne me prononce pas sur ton argument. Je dis juste que dans ce post, Splf ne se contredit pas fondamentalement :

Plus sérieusement, le gros problème de ton raisonnement, outre l'incongruité de la formule soulignée par tes soins, c'est que tu ignores qu'en théologie Dieu est censé être hors du temps, puisque hors de l'univers physique. Pour Dieu il n'y a pas "d'instant" où Claude a fini sa pipe. Tout est déjà réalisé dans sa divine pensée. Il n'y a pas ni d'avant ni d'après. Oui, ça nous dépasse, je sais...

Question : si Dieu sait absolument tout, comme l'affirme la doctrine de l'omniscience, alors comment se fait-il qu'il puisse "prendre connaissance" de quoi que ce soit ? Peut-on "prendre connaissance" de quelque chose qu'on sait déjà ?

[Etienne Beauman]

Mais dans tout cet aparté, je ne me prononce pas sur ton argument. Je dis juste que dans ce post, Splf ne se contredit pas fondamentalement:

Mais il y a un contexte.

C'est une réponse.

A l'instant où Jean Claude fini sa pipe, Dieu prends connaissance de ce qu'il savait déjà

Ah ouais... C'est profond...
Plus sérieusement, le gros problème de ton raisonnement, outre l'incongruité de la formule soulignée par tes soins, c'est que tu ignores qu'en théologie Dieu est censé être hors du temps, puisque hors de l'univers physique. Pour Dieu il n'y a pas "d'instant" où Claude a fini sa pipe. Tout est déjà réalisé dans sa divine pensée. Il n'y a pas ni d'avant ni d'après. Oui, ça nous dépasse, je sais...

Il argumente bien à propos de ce que je dis en utilisant les arguments théologique qu'il sait faux.

Le voies tu ?

[Dany]

Il argumente bien à propos de ce que je dis en utilisant les arguments théologique qu'il sait faux.

Mais son souci, ce n'est pas d'argumenter contre toi, mais justement et seulement contre la version théologique... et comme à ton habitude, tu viens tarabiscoter tout, ce qui lui permet de gloser alors que vous êtes tous les deux d'accord qu'il n'y a pas d'omniscience.
Tu te tracasses de la manière, mais il n'en a rien à foutre de tes subtilités qui embrouillent parfaitement des choses à la base simples.

Quand tu dis... :

Ce que je dis c'est qu'un Dieu omniscient ne peut savoir que tout ce qu'on peut savoir, car il est impossible de savoir ce qu'on ne peut pas savoir.
Et si c'est ça ta définition de l’omniscience : connaitre des choses impossibles à connaitre, il n'y a pas d'examen logique possible. C'est contradictoire.

...tu fais une critique de la version théologique de la bible. Et Splf est d'accord fondamentalement avec toi, mais il rigole bien de la manière dont tu y arrives.
Tout ce qu'il dit c'est que la version de la bible courante (comme en parle LDM juste au dessus) et qui n'est pas la sienne, ne se soucie pas de ce qui est impossible ou pas : pour cette version consensuelle, Dieu est omniscient, hors du temps, il a la connaissance des choses qui n'existent pas. Point.

[Etienne Beauman]

et comme à ton habitude, tu viens tarabiscoter tout, ce qui lui permet de gloser alors que vous êtes tous les deux d'accord qu'il n'y a pas d'omniscience.

Mais non !

L'omniscience n'implique pas le fait d'être en dehors du temps.

Il prétends réfuter un par un, les éléments amené par Nico, et il prétends le faire de façon logique.

Donc :
il ne doit pas utiliser une définition de omniscience qui soit auto-contradictoire.

C'est mon premier argument, il n'y a pas répondu.

Tu fais une critique de la version théologique de la bible.

Non.

Il y des philosophes des religions qui pensent que Dieu est omnipotent, mais qui posent une définition non contradictoire de l'omnipotence.

C'est la même farine pour l'omniscience.

Tout ce qu'il dit c'est que la version de la bible courante (comme en parle LDM juste au dessus) ne se soucie pas, de ce qui est impossible ou pas : Dieu est omniscient, hors du temps, il a la connaissance des choses qui n'existent pas. Point.

Tu te trompes, il y a tout un pan de la théologie qui s’intéresse à ses questions.

[Dany]

et comme à ton habitude, tu viens tarabiscoter tout, ce qui lui permet de gloser alors que vous êtes tous les deux d'accord qu'il n'y a pas d'omniscience.

Mais non !
L'omniscience n'implique pas le fait d'être en dehors du temps.

Mais si. Dans l'interprétation qui fait consensus, c'est à dire celle qu'on envoie au peuple depuis des siècles, Dieu est bien le créateur du temps et il est au delà de ses créations.

Il prétends réfuter un par un, les éléments amené par Nico, et il prétends le faire de façon logique.

Oui bon. D'accord, ils disent tous ça...

Donc :
il ne doit pas utiliser une définition de omniscience qui soit auto-contradictoire.
C'est mon premier argument, il n'y a pas répondu.

Il a utilisé la définition théologique courante du terme donnée au peuple... dans laquelle Dieu est hors du temps et avec laquelle il n'est pas d'accord.
Pourquoi est-ce qu'il n'aurait pas le droit de l'utiliser ? Il devrait en utiliser une autre, avec laquelle il serait d'accord... pour pouvoir avoir le droit de la réfuter ?
Tu tarabiscotes, je te dis.

Il y des philosophes des religions qui pensent que Dieu est omnipotent, mais qui posent une définition non contradictoire de l'omnipotence.

Je n'ai pas le temps pour des vidéos, le forum va trop vite. Mais je vais regarder.

Tout ce qu'il dit c'est que la version de la bible courante (comme en parle LDM juste au dessus) ne se soucie pas, de ce qui est impossible ou pas : Dieu est omniscient, hors du temps, il a la connaissance des choses qui n'existent pas. Point.

Tu te trompes, il y a tout un pan de la théologie qui s’intéresse à ses questions.

Je n'en doute pas. Mais ça ne change rien au fait que la version dominante de l'omniscience de Dieu implique qu'il soit hors du temps.

[Salutparlafoi]

A l'instant où Jean Claude fini sa pipe, Dieu prends connaissance de ce qu'il savait déjà

Je me dois ici de préciser que la partie soulignée dans le message d'origine n'était pas celle-là, d'autant plus que j'ai répondu :

Ah ouais... C'est profond...
Plus sérieusement, le gros problème de ton raisonnement, outre l'incongruité de la formule soulignée par tes soins, c'est que tu ignores qu'en théologie Dieu est censé être hors du temps, puisque hors de l'univers physique. Pour Dieu il n'y a pas "d'instant" où Claude a fini sa pipe. Tout est déjà réalisé dans sa divine pensée. Il n'y a pas ni d'avant ni d'après. Oui, ça nous dépasse, je sais...

La partie incongrue était "Dieu prends connaissance de ce qu'il savait déjà" (sic) Lorsque j'ai écrit "en théologie, Dieu est censé être hors du temps", j'expose une hypothèse à laquelle je ne crois pas mais soutenue par les partisans de l'omniscience divine.

Il argumente bien à propos de ce que je dis en utilisant les arguments théologique qu'il sait faux.

Absolument. C'est ce qu'on appelle un raisonnement par l'absurde. Cela consiste ici à me servir des arguments défendus par mes contradicteurs pour en déduire des conséquences inacceptables, ce qui a pour effet de remettre en question la validité des arguments eux-mêmes.

C'est très classique et je m'étonne que des scients-sceptiques aguerris n'en comprennent pas les rouages.

[mathias]

In principio creavit deus, (Genèse 1.1) en puissance d’être, en potentialité, se situe hors la durée. C’est très basique, non ?

[Dash]

Cela consiste ici à me servir des arguments défendus par mes contradicteurs pour en déduire des conséquences ...

Non, ça, c'est ce que vous vouliez que certains croient. Ce que vous avez fait, c'est autre chose : une diversion, noyer le poisson! Ça vous a évité de répondre aux questions qui vous mettaient dans l'embarras :

Dans Genèse 1:3 quand on lit « Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut. »

Est-ce que ça implique que Dieu a eu besoin de le dire? Avec une bouche? Et des mots?

Dans Hébreux 4:4 : « [...] Et Dieu se reposa de toutes ses œuvres le septième jour. »

Est-ce que « se reposa », implique que Dieu puisse être fatigué? Et avoir besoin de se reposer?

Dans Jean 20:17, quand on lit : « Jésus lui dit : Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père »

Est-ce que « monté » est à prendre au sens littéral stricte?

[Etienne Beauman]

Cela consiste ici à me servir des arguments défendus par mes contradicteurs pour en déduire des conséquences inacceptables, ce qui a pour effet de remettre en question la validité des arguments eux-mêmes.

Sauf que c'est pas ce que tu as fait !



Si tu penses que la proposition x est fausse.
Tu peux le démontrer si en la posant vraie et en appliquant correctement les règles de la logique tu aboutis à une contradiction.

Mais c'est pas du tout ce que tu as fais.

J'affirme quelque chose, et tu viens le contredire en utilisant une proposition que tu penses être fausse, c'est pas un raisonnement par l'absurde, c'est un raisonnement fallacieux.

Si ta proposition est fausse, elle ne peut réfuter mon argument, et il est malhonnête si tu sais quelle est fausse de l'utiliser dans ce but.

Je récapitule.

1) Ta définition d'omniscience ne doit pas être auto-contradictoire.
Si t'es pas d'accord avec ça, dis le et je t'embêterai plus.* Mais sache alors que tu ne fais pas dans l'argumentation logique.

2) L'omniscience, capacité de tout savoir, n'implique pas d'être hors du temps.

3) il est impossible de connaitre une chose qui n'existe pas.
Connaitre quelque chose c'est interagir avec elle.


4) en raison de 1) & 3) Un personnage doté de l'omniscience ne peut connaitre une chose qui n'existe pas...

5) ... mais il est possible qu'il sache qu'elle va exister.

Conclusion :
Il n'y a pas de contradiction logique entre savoir qu'une chose va exister et ne pas connaitre cette chose, même pour un personnage omniscient.**


Si tu n'es pas d'accord avec un des points, argumentes.
Mais tes arguments se doivent d'être cohérent entre eux.






*Il est possible que je cite certains de tes propos pour me marrer quand même
** S'il est omnipotent et hors du temps c'est une autre histoire, mais ce n'est pas l'objet de ce fil, n'est ce pas ?

[Salutparlafoi]

Bien bien... Sans doute est-il temps d'examiner le verset suivant proposé par Nicolas pour attester que la Bible dit que Dieu est omniscient :

Au chef des chantres. De David. Psaume. Eternel! tu me sondes et tu me connais, Tu sais quand je m'assieds et quand je me lève, Tu pénètres de loin ma pensée.

Ce n'est pas indiqué ici, mais il s'agit précisément des deux premiers versets du Psaume 139.

Ce passage est censé attester que selon la Bible "Dieu sait tout". Mais que nous apprennent réellement ces deux versets ?
1- Dieu sonde David et le connaît. Eh bien personnellement, bien que ne croyant pas à l'omniscience divine, je n'ai aucun problème avec ça. Evidemment que - selon la Bible - Dieu est capable de connaître n'importe quel être humain, et même de le connaître parfaitement, bien mieux que nous ne nous connaissons nous-mêmes. Mais on est très loin ici du "Dieu sait tout" auquel nous sommes censés aboutir. Il y a ici un énorme raccourci que même un non-sceptique ne saurait franchir raisonnablement.

2- Dieu sait quand David s'assied et quand il se lève. Le verset 3 qui n'est pas cité ajoute que Dieu sait quand David se couche. Bah, oui, là aussi ça ne pose de problème à aucun croyant. Personnellement, je sais quand mon fils de 8 ans se couche, et quand il se lève, et jamais personne n'en déduirais que je suis omniscient... Le premier passage biblique que Nicolas avait proposé indiquait déjà que Dieu est capable d'observer tous les humains en même temps, sur toute la surface de la terre, et qu'il est attentif à leurs actions. Le présent verset applique ce principe à David seul, sans surprise. Qui peut le plus peut le moins.

3- Dieu pénètre de loin les pensées de David. Eh bien oui, aucun souci. Bien que ne croyant pas à l'omniscience divine, je suis certain que Dieu pénètre même les pensées de tous les humains, sans aucune difficulté. Mais ça ne signifie toujours pas que "Dieu sait tout". D'ailleurs, on pourrait légitimement se demander pour quelle raison Dieu pénètre les pensées des humains. Retenez bien cette question car il y a d'autres passages bibliques qui y répondent en indiquant que Dieu y puise certaines informations. Mais justement, si Dieu savait absolument tout à l'avance, comme l'affirme la doctrine de l'omniscience, pourquoi donc aurait-il besoin de sonder les pensées des humains ? N'est-il pas censé déjà connaître les pensées de tous les humains qui existent et de tous ceux qui existeront à l'avenir ? Pourquoi Dieu pénétrerait-il les pensées des hommes alors qu'il sait déjà ce qu'il va y trouver, et qu'il le sait depuis toujours ?

Par conséquent, au pire ces versets prêchent en faveur d'un Dieu qui ne sait pas tout, mais qui va à la pêche aux informations, et au mieux ces versets sont à prendre d'une manière totalement allégorique et ne peuvent donc pas être raisonnablement utilisés de façon "factuelle" pour attester l'omniscience divine.

J'attends vos retours, et j'attendrai au moins 24 heures avant de considérer le prochain passage biblique avancé par Nicolas et supposé attester que "la Bible dit que Dieu est omniscient".

Cordialement,

Samuel.

[mathias]

J’ai donné une définition exacte du terme omniscient et vous partez dans des considérations télépathiques avec le roi David et débitez ensuite vos convictions personnelles. Vous manquez totalement de crédibilité.

[Etienne Beauman]

Sans doute est-il temps d'examiner le verset suivant proposé par Nicolas pour attester que la Bible dit que Dieu est omniscient :

Tu laisses les arguments de ceux que tu n'as pas convaincu à propos du premier verset en plan et tu passes au suivant.



Si un seul verset confirme ce qu'avance Nicolas tu as tort.
Un seul !

Je lirai tes arguments sur les autres versets que lorsque tu auras rigoureusement montré que ce premier verset est contradictoire avec une acceptation d'un Dieu omniscient.

[Jean-Francois]

Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

Oui.
... ...

Attends. Il va te dire que tous ces passages prouvent justement que dieu n'est pas omniscient... puisque pour lui il n'y a que son interprétation de ce que dit la bible (noyage de tonnes de poissons à l'appui) qui soit valide, l'interprétation théologique n'étant pas logique.

Il peut aussi invoquer que d'autres traductions de la bible n'utilisent pas les mêmes termes, ce qui permet d'autres interprétations. Dont la sienne, plus Vraie que les autres... évidemment.

Les échappatoires rhétoriques sont nombreuses, c'est ce qui fait que:
“One aspect of the paranormal versus real science should not go unremarked. As in other forms of obscurantist pursuit, such as religion, it is so easy to make time-wasting speculations. The paranormal is effectively unconstrained whimsicality. Original suggestions in real science emerge only after detailed study and the lengthy and often subtle process of testing whether current concepts are adequate. Only if all this hard work fails is a scientist justified in edging forward human understanding with a novel and possibly revolutionary idea. Real science is desperately hard work; the paranormal is almost entirely the fruit of armchair fantasizing. Real science is a regal application of the full power of human intellect; the paranormal is a prostitution of the brain. Worst of all, it wastes time and distorts the public’s vision of the scientific endeavour.”
(C'est moi qui souligne. Traduction et référence ici)

Jean-François

[86lw]

Amusant de voir à quel point certaines personnes sont prévisibles...
post 10 de ce fil:

A moins de pirouettes rhétoriques, genre changement de définitions, "dépeçage" des exemples donnés par Nicolas 78 ( une seule occurrence permettrait certaines interprétations, comme une erreur de traduction, un oubli du contexte de l'époque et du lieu, etc...) pour gommer ce fait massif que la Bible fait plus que suggérer l'omniscience de Dieu, et ce de façon itérative, votre position risque d'être difficile à tenir.
L'omniscience de Dieu est bel et bien évidente dans la Bible, que certains passages ( attention au cherry picking...) semblent pouvoir être interprétés autrement n'y change rien.

[LoutredeMer]

L'omniscience de Dieu est bel et bien évidente dans la Bible, que certains passages ( attention au cherry picking...) semblent pouvoir être interprétés autrement n'y change rien.

J'attends mon tour bien en rang pour que le "maître d'école" "dissèque" quelques autres citations que j'ai notées (ainsi que celle de mathias peut-être?).

[Salutparlafoi]

Je lirai tes arguments sur les autres versets que lorsque tu auras rigoureusement montré que ce premier verset est contradictoire avec une acceptation d'un Dieu omniscient.

C'est sans doute que tu n'as pas bien lu le plan de la discussion que j'ai pourtant mentionné dès le premier message. Les versets qui attestent que - selon la Bible - Dieu ne sait pas tout, c'est moi vais finir par les exposer. (À moins que quelqu'un le fasse avant moi, bien entendu)

La première partie de la discussion consiste à examiner les arguments présentés par Nicolas, c'est à dire les passages bibliques qui selon lui attestent de son affirmation selon laquelle "La Bible dit que Dieu sait tout".

Pour l'instant, les versets examinés ne constituent aucunement une preuve, et peuvent même être utilisés pour appuyer le point de vue adverse. Ils sont cependant sans aucune mesure avec ceux que je présenterai moi-même à l'appui de ma conviction selon laquelle la Bible enseigne que Dieu ne sait pas tout, et qu'il n'est donc pas omniscient.

[Salutparlafoi]

J’ai donné une définition exacte du terme omniscient et vous partez dans des considérations télépathiques avec le roi David et débitez ensuite vos convictions personnelles. Vous manquez totalement de crédibilité.

Il existe à peu près autant de définitions de l'omniscience que d'habitants sur la terre. Voilà pourquoi j'ai immédiatement tenu à demander à Nicolas78 "sa" definition, c'est à dire celle à laquelle il adhère. Si on commence à changer de définition en cours de route, la démonstration sera complètement biaisée.

[Caheb_Lahynch]

vous êtes sérieux?

[Etienne Beauman]

Les versets qui attestent que - selon la Bible - Dieu ne sait pas tout, c'est moi vais finir par les exposer.

Et si ton contradicteur les traite de façon aussi par-dessus-la-jambesque que toi, on aura quoi, match nul ?

Le point de vue majoritaire ici sur ce forum, c'est que n'importe quel gugus peut faire dire ce qu'il veut à la bible.

Tu prétendais :
"Moi j'affirme que la Bible n'enseigne pas l'omniscience de Dieu. Mon affirmation est parfaitement réfutable ; il te suffit de présenter des versets qui enseignent l'omniscience de Dieu."

C'est chose faite.

"13 L'Éternel regarde des cieux; il voit tous les fils des hommes. 14 Du lieu de sa demeure il considère tous les habitants de la terre. 15 C'est lui qui forme leur coeur à tous, qui prend connaissance de toutes leurs oeuvres."

C'est suffisant pour considérer que n'importe quel gugus peut faire dire à la bible que Dieu est omniscient.
tout ce que tu as fait c'est jouer sur la temporalité du prendre connaissance
tu affirmes que cela implique un avant et un après et que' c'est incompatible avec l'omniscience.

Je te réponds que non et j'argumente pour le faire.

Et toi tu passes à autre chose.

Donc je le redis ton affirmation a été réfutée.
tes protestations ont été rigoureusement critiqué et tu n'as su que dire en réponse. (on va oublier ta réponse fallacieuse, hein ?

[Nicolas78]

Ce n’est pas le concept de l’omniscience qui détermine le fait d’être en dehors du temps ou inclus dedans.
C’est la transcendance (VS l’immanence).