Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

[Etienne Beauman]

Comprends-tu que ces deux déclarations semblent contradictoires ?

Si je n'avais expliqué plusieurs fois, oui, mais du coup non.


Le dernier mot du dernier tome de got n'a pas encore été écris.
Il n'existe pas à l'heure où l'on parle, on ne peut connaître ce qui n'existe pas. En revanche quelqu'un pouvant prédire l'avenir pourrait calculer/deviner/lire dans le futur ce que sera ce mot.

Prédire ce n'est pas connaître.

[Salutparlafoi]

Le dernier mot du dernier tome de got n'a pas encore été écris.
Il n'existe pas à l'heure où l'on parle, on ne peut connaître ce qui n'existe pas.

En revanche quelqu'un pouvant prédire l'avenir pourrait calculer/deviner/lire dans le futur ce que sera ce mot.

Prédire ce n'est pas connaître.

Si la prédiction est infaillible, comme elle est censée l'être pour l'omniscience divine, alors quelle est la différence ?

Par exemple, si Dieu prédit que le dernier mot du dernier tome de Game of Thrones sera "power", et que cette prédiction est infaillible, alors est-il légitime de prétendre que Dieu ne "sait" pas quel est ce terme, qu'il ne le "connaît" pas ?

Je pose la question, car c'est bien l'idée que tu sembles défendre ici, celle-là-même que je trouve totalement contradictoire.

Cordialement,

Samuel.

[Lambert85]

On s'en tape complètement que l'omniscience supposée d'un gugusse qui n'existe pas, implique qu'il connaisse le futur ou pas !

[Etienne Beauman]

Si la prédiction est infaillible, comme elle est censée l'être pour l'omniscience divine, alors quelle est la différence ?

Le différence est logique.

La connaissance s''applique à un objet. Cet objet doit exister.
On ne peut pas connaitre ce qui n'existe pas.

A chaque fois que je casse des œufs, que je les bats et les fais chauffer à la poêle, j'obtiens une omelette. C'est aussi infaillible.

Mais avant d'avoir casser les œufs, cette omelette n'existe pas.

Prédire l'existence de quelque chose est différent de connaitre une chose qui existe.
C'est l'idée, le concept, de la chose que l'on a, on a pas un rapport direct avec elle puisqu'elle n'existe pas.

Dans toute chaise, il y a le concept de tabouret, mais tant que t'as pas enlevé le dossier à la chaise, tu ne peux pas connaitre le tabouret, il n'existe pas encore.

[Salutparlafoi]

Le différence est logique.

La connaissance s''applique à un objet. Cet objet doit exister.
On ne peut pas connaitre ce qui n'existe pas.

Dois-je en déduire une fois de plus que tu fais une différence entre "savoir" et "connaître" (différence absente de la définition de l'omniscience acceptée comme prémisse de cette discussion) ?

D'autre part, pourrais-tu avoir l'amabilité de répondre à la question que je t'ai posée dans mon message précédent, à savoir :
"Par exemple, si Dieu prédit que le dernier mot du dernier tome de Game of Thrones sera "power", et que cette prédiction est infaillible, alors est-il légitime de prétendre que Dieu ne "sait" pas quel est ce terme, qu'il ne le "connaît" pas ?"

A chaque fois que je casse des œufs, que je les bats et les fais chauffer à la poêle, j'obtiens une omelette. C'est aussi infaillible.

N'est-on pas dès lors fondé à affirmer que tu "sais" que tu vas finalement obtenir une omelette, et que tu "connais" d'avance le résultat que tu vas obtenir, à savoir une omelette ?

Mais avant d'avoir casser les œufs, cette omelette n'existe pas.

Prédire l'existence de quelque chose est différent de connaitre une chose qui existe.
C'est l'idée, le concept, de la chose que l'on a, on a pas un rapport direct avec elle puisqu'elle n'existe pas.

Dans toute chaise, il y a le concept de tabouret, mais tant que t'as pas enlevé le dossier à la chaise, tu ne peux pas connaitre le tabouret, il n'existe pas encore.

Je comprends ton raisonnement, Etienne, et je tente seulement d'en vérifier la validité. L'omelette et le tabouret m'apparaissent ici comme des exemples plutôt triviaux.
Prenons un cas un peu moins matériel. Par exemple, si on me propose l'opération suivante : 536676726767355 multiplié par 8909089878985, je peux immédiatement prédire que le résultat se terminera par 5. Je peux de même affirmer : "Je sais quel sera le dernier chiffre du résultat de cette opération". Cette affirmation est-elle erronée selon toi ?
Ou encore, je peux affirmer : "Je connais le dernier chiffre du résultat de cette multiplication". Cette seconde affirmation est-elle selon toi erronée, Etienne ?

Comme tu vois, je te pose des questions très précises et relativement simples, un peu à la manière du Redico, de sorte que la logique du raisonnement soit le moins possible polluée par des procédés rhétoriques délétères. Tu peux même me répondre simplement oui ou non, si tu veux, charge à moi ensuite de te demander les précisions nécessaires.

Samuel.

[Dash]

Le différence est logique [...]

Est-ce vraiment nécessaire, encore une fois, d’effectuer cette distinction sémantique?

Ce n’est pas que je ne suis pas d’accord, mais ça m’apparaît complètement superflu, surtout quand ça concerne le concept d’une entité omnipotente~consciente qui n'est pas soumise aux lois physique!

À trop vouloir être picky sur le sens des mots, tu tombes dans le même travers que Splf concernant « prendre connaissance ».

Je ne trouve pas que ce soit une bonne avenue d’argumentation!

S’il existe un Dieu qui a créé toute chose et qui est omnipotent~conscient, je ne vois pas pourquoi ce dernier serait limité de « ne pouvoir connaître ce qui n'exite pas encore » à cause des considérations sémentico-logique à EB. C’est dernières ne sont logique que dans la mesure où elles ne s’appliquent que dans un « référentiel physico-logico-humain ». À la limite, Dieu pourrait très bien se projeter et « faire connaissance » avec ce qui, pour nous, dans notre temporalité, n’existe pas encore. Pour une entité omnipotente~consciente, le temps n’est nécessairement pas une contrainte.

[Lambert85]

Question idiote une fois de plus, connaitre les mathématiques ou connaitre le futur n'ont rien à voir !
P.S. c'est amusant de voir cet abruti qui ne répond pas aux questions gênantes (Spinoza par exemple) se permettre de demander des réponses à ses questions !

[Salutparlafoi]

S’il existe un Dieu qui a créé toute chose et qui est omnipotent~conscient, je ne vois pas pourquoi ce dernier serait limité de « ne pouvoir connaître ce qui n'exite pas encore » à cause des considérations sémentico-logique à EB. C’est dernières ne sont logique que dans la mesure où elles ne s’appliquent que dans un « référentiel physico-logico-humain ». À la limite, Dieu pourrait très bien se projeter et « faire connaissance » avec ce qui, pour nous, dans notre temporalité, n’existe pas encore. Pour une entité omnipotente~consciente, le temps n’est nécessairement pas une contrainte.

C'est effectivement ce que j'avais moi-même souligné dès les premières objections, mais là on essaie avec Etienne de dénouer un noeud qui provoque une sorte d'incompréhension mutuelle. D'autre part, je trouve un peu hâtif de déduire qu'Etienne se réfère uniquement à un "référentiel physico-logico-humain" dans la mesure où il n'a pas précisé ce point et qu'il sait très bien que le cadre de la discussion concerne une entité (imaginaire ou pas, peu importe) qui aurait des aptitudes sans commune mesure avec celle des humains.

Samuel.

[Etienne Beauman]

Dois-je en déduire une fois de plus que tu fais une différence entre "savoir" et "connaître" (différence absente de la définition de l'omniscience acceptée comme prémisse de cette discussion) ?

Non.

Je fais une différence entre savoir/connaitre et prédire.

alors est-il légitime de prétendre que Dieu ne "sait" pas quel est ce terme, qu'il ne le "connaît" pas

Et j'ai répondu.

Non il ne peut pas connaitre un mot qui n'a pas encore été écrit, il peut prédire quel mot sera écrit.

tu "sais" que tu vas finalement obtenir une omelette

Oui je sais que je vais obtenir une omelette, mais je ne la connais pas, je n'en ai qu'une représentation mentale qui pour l'instant n'est conforme à rien, puisqu'elle elle n'existe pas.

Le réel s'oppose à l'imaginaire. (Qui existe d'une manière autonome, qui n'est pas un produit de la pensée)

Tu connais une chose si il y a conformité entre ce que tu penses de la chose et la chose.
Si la chose n'existe pas, tu ne peux pas la connaitre.

Ou encore, je peux affirmer : "Je connais le dernier chiffre du résultat de cette multiplication". Cette seconde affirmation est-elle selon toi erronée, Etienne ?

Non. Tu l'as calculé*. Tu ne l'as pas prédit.


*même si tu ne t'en es pas rendu compte, le dernier chiffre sera 5 car 5x5 = 25. c'est un calcul.

[Etienne Beauman]

e n’est pas que je ne suis pas d’accord, mais ça m’apparaît complètement superflu, surtout quand ça concerne le concept d’une entité omnipotente~consciente qui n'est pas soumise aux lois physique!

C'est un argument qui vient d'un philosophe des religion dont j'ai donné un lien vers une vidéo au début du thread.

Des arguments naïfs d'athée disent que Dieu n'est pas omnipotent car il ne peut pas créer une pierre qu'il ne pourrait pas porter.

Sa réfutation est simple : il est impossible de faire une proposition si cette proposition est absurde.
L'omnipotence ne peut pas être la capacité de faire des choses qui sont logiquement impossible.

S’il existe un Dieu qui a créé toute chose et qui est omnipotent~conscient, je ne vois pas pourquoi ce dernier serait limité de « ne pouvoir connaître ce qui n'exite pas encore » à cause des considérations sémentico-logique à EB.

Parce que connaitre une chose qui n'existe pas , c'est logiquement impossible.
voir mon message précédant.

C'est comme dire la vérité en disant x n'a de sens que si est x n'est pas contradictoire.

Dire "ce que je dis est faux", n'est ni vrai ni faux, c'est absurde.

Un être tout puissant ne peut pas être grand et petit à la fois.

Un être omniscient ne peut pas connaitre quelque chose qui n'existe pas.

[Dash]

Parce que connaitre une chose qui n'existe pas , c'est logiquement impossible.

Mais oui, ça je l’ai compris depuis la toute première fois où tu la dis. Et je suis d'accord!

C’est bien sûr que, logiquement, ce qui n’existe pas ne peut pas être connu puisqu’il n’y a rien à connaître.

Sauf que ce n’est valable qu’en terme de raisonnement logique dans « un monde/conception binaire »!

Je me considère plus comme agnostique (même si je doute qu’il y ait quoi que ce soit. C’est plus un désir qu’une croyance) que comme athée (mais en pratique je fonctionne comme un athée parce que c’est la « méthode » d’appréhension du réel la plus efficace/prudente àmha). Conséquemment, je me garde bien de définir quoi que ce soit concernant ce qui nous dépasse.

Sauf qu’avec ma capacité d’abstraction, je suis tout à fait en mesure d’imaginer qu’une entité qui dépasse toute conception humaine puisse connaître ce qui n’existe pas encore parce que pour elle, les notions duelles antagonistes « existe/existe pas » n’existent pas, justement! ...Tout comme le passé, le présent et le futur sont peut-être qu’une seule et même chose.

Comme le dirait Dany, tout est et n’est pas simultanément! Du coup, contraindre ce q'une entité omnipotente~sciente pourrait faire ou non selon nos conceptions logiques binaires m'apparaît non-pertinent!



Mais bon, je ne suis pas un « grand philosophe »

[Lambert85]

Tout se résume à "le futur est-il déjà déterminé ou pas" !

[Salutparlafoi]

Je fais une différence entre savoir/connaitre et prédire.
(...)
Non il ne peut pas connaitre un mot qui n'a pas encore été écrit, il peut prédire quel mot sera écrit.

D'accord, Etienne, je comprends le raisonnement. Je suppose que de ton côté (et du côté du lecteur) tu peux comprendre pourquoi j'ai employé l'adjectif "incongru" dès le début de la discussion en parlant de ta conception des choses.

En effet, ton raisonnement amène à affirmer que Dieu peut prédire de façon infaillible quel sera le dernier mot du dernier tome de Game of Thrones, sans pour autant "savoir" quel est ce mot. Il ne le "saura" et ne "connaîtra" ce mot qu'au moment où il aura effectivement été couché par écrit avec le point final du bouquin.
Tu comprends certainement que cette conception paraisse très contre-intuitive pour le lecteur lambda.

D'autre part, je remarque que tu redéfinis le verbe "prédire" qui signifie fondamentalement "dire à l'avance", tout comme "prévoir" signifie fondamentalement "voir à l'avance". En somme, dans ta conception des choses, Dieu peut "dire à l'avance" et de façon infaillible que le dernier mot du bouquin sera "power", tout en déclarant en même temps qu'il ne "sait" pas quel sera le dernier mot du livre. Très bizarre...
La théologie introduit même le terme "prescience" qui désigne une information que Dieu "sait à l'avance" ou "connaît à l'avance".
Par exemple, dans le livre de Jérémie, Dieu dira à ce prophète : "Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais". (Jérémie 1:5)
Si l'on s'en tient à ton hypothèse, alors cette déclaration est absurde puisqu'elle affirme que Dieu peut "connaître" une information avant même qu'elle soit matérialisée.

Qu'en dis-tu ?

*même si tu ne t'en es pas rendu compte, le dernier chiffre sera 5 car 5x5 = 25. c'est un calcul.

Pas tout à fait. C'est une simple "règle" qu'on apprend aux élèves de cours élémentaire pour leur faciliter l'apprentissage des tables de multiplications. Dans l'absolu, on peut donc prédire quel sera le dernier chiffre du résultat d'une multiplication dont chaque nombre se termine par 5, et sans même savoir que 5x5=25.

Samuel.

[Etienne Beauman]

Sauf qu’avec ma capacité d’abstraction, je suis tout à fait en mesure d’imaginer qu’une entité qui dépasse toute conception humaine puisse connaître ce qui n’existe pas encore parce que pour elle, les notions duelles antagonistes « existe/existe pas » n’existent pas, justement!

Sauf que ça ne veut rien dire.

Qu'une entité soit capable de faire des choses qui semblent impossibles, pourquoi pas. Mais si elle fait ces choses c'est la preuve que ces choses sont possibles (au moins pour elle).

Ce n'est pas pour Dieu que la bible a été écrite, mais pour l'homme. Si ce qui est écrit est contradictoire, c'est contradictoire. La définition de l'omnipotence et celle de l'omniscience sont des définitions humaines, elle ne peuvent pas être auto-contradictoires, puisque précisément ce qui est contradictoire n'est pas défini.

Si une entité connait quelque chose c'est que cette chose existe.

Du coup, contraindre ce q'une entité omnipotente~sciente pourrait faire ou non selon nos conceptions logiques binaires m'apparaît non-pertinent!

Je ne contrains en rien cette entité, c'est le discours qui la décrit qui doit être cohérent.

Si tu poses dans un récit un être tout puissant disant la vérité lorsqu'il dit "je n'existe pas", ce que tu dis n'a pas plus de sens que si tu poses dans un récit une route qui mange des jaunes, le foin c'est demain.

Une entité peut être incompréhensible pour l'homme, mais si une description est contradictoire ou absurde
elle ne décrit rien ( ça marche en poésie, parce ça procure de l'émotion, mais pas du sens).

[Etienne Beauman]

n somme, dans ta conception des choses, Dieu peut "dire à l'avance" et de façon infaillible que le dernier mot du bouquin sera "power", tout en déclarant en même temps qu'il ne "sait" pas quel sera le dernier mot du livre.

Non.

Il ne sait pas quel est le dernier mot du bouquin, ce mot n'existe pas.
Mais il sait quel sera ce mot quand il existera.


Je ne voie pas ce que ce qu'il y a de contre intuitif, plein de gens connaissent le nom de leur futur enfant parfois même avant de connaitre le second géniteur.

Si l'on s'en tient à ton hypothèse, alors cette déclaration est absurde puisqu'elle affirme que Dieu peut "connaître" une information avant même qu'elle soit matérialisée.

On peut connaitre à l'avance une information. La météo prédit assez souvent la température qu'il fera en moyenne le lendemain.
Ce n'est pas une information dont il s'agit.
Dans le contexte on comprends ce que veut dire le texte, mais oui clairement si on est d'accord que connaitre quelque chose qui n'existe pas n'a pas de sens, alors cette formulation est logiquement fautive.

Celui qui fait parler Dieu aurait du dire,
"Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je savais qui tu allais être".

vérifie parmi les 12000 traductions on sait jamais

C'est une simple "règle"

Une règle de quoi ?

C'est une règle de calcul.
les multiples de 5 finissent par 5 si l'autre nombre est impaire, et par 0 s'il est paire.

Dans l'absolu, on peut donc prédire quel sera le dernier chiffre du résultat d'une multiplication dont chaque nombre se termine par 5, et sans même savoir que 5x5=25.

C'est pour ça que j'ai précisé "même si tu ne t'en es pas rendu compte", cette règle ne sort pas nulle part, c'est de l'algèbre = c'est du calcul.

[Salutparlafoi]

n somme, dans ta conception des choses, Dieu peut "dire à l'avance" et de façon infaillible que le dernier mot du bouquin sera "power", tout en déclarant en même temps qu'il ne "sait" pas quel sera le dernier mot du livre.

Non.

Il ne sait pas quel est le dernier mot du bouquin, ce mot n'existe pas.
Mais il sait quel sera ce mot quand il existera.

La différence paraît néanmoins subtile. Ça revient à dire que Dieu peut dire à l'avance (prédire) que le mot sera "power" tout en disant qu'il ignore quel est ce mot (puisque ce mot "sera" mais "n'est pas" encore) . Ne t'inquiète pas, j'ai compris le principe et ça ne me dérange pas pas vraiment pour ma réfutation de l'affirmation de Nicolas78 selon laquelle "La Bible dit que Dieu est omniscient".

Celui qui fait parler Dieu aurait du dire,
"Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je savais qui tu allais être".

D'accord Étienne. Mettons ça sur le compte d'une formulation maladroite ou d'une traduction imprécise.

C'est pour ça que j'ai précisé "même si tu ne t'en es pas rendu compte", cette règle ne sort pas nulle part, c'est de l'algèbre = c'est du calcul.

D'accord, je ne vais pas chipoter là dessus, ça sort un peu trop du sujet.

Bon, du coup, maintenant qu'on s'est mis d'accord sur ce qui est et ce qui sera, j'aimerais avancer un peu.

Es-tu d'accord pour admettre que l'omniscience divine implique que Dieu sache dès maintenant TOUT ce qui sera à l'avenir ?

Je pose la question d'une autre manière :

Si Dieu ignore ne serait-ce qu'une seule chose qu'il est censé savoir, alors peut-on encore prétendre qu'il est omniscient ?
Je prends un exemple concret... Si Dieu déclare qu'il ignore quel sera le dernier mot du dernier tome de Game of Thrones, alors peut-on encore dire qu'il est omniscient ?

Samuel.

[Lambert85]

Eh bien voilà, fallait le dire !

Tout se résume à "le futur est-il déjà déterminé ou pas" !

Quel est l'avis de aldebaran sur la question ?

[Etienne Beauman]

Es-tu d'accord pour admettre que l'omniscience divine implique que Dieu sache dès maintenant TOUT ce qui sera à l'avenir ?

Pas forcément.

Si Dieu est capable de générer du hasard (s'il est omnipotent ça se conçoit bien), Il est peut être capable d'imaginer tous les futurs possibles, on peut même concevoir qu'il puisse décider d'éliminer certaines possibilités et de garder que celles convenables, mais après pourquoi aurait il à choisir ?

Donc en fait il peut en savoir bien plus que ce que sera l'avenir, il connaîtrait tous les avenirs possibles, mais ne sait peut être pas ou ne veut simplement pas savoir quel avenir, parmi d'autre possible, va se produire.

[Salutparlafoi]

Es-tu d'accord pour admettre que l'omniscience divine implique que Dieu sache dès maintenant TOUT ce qui sera à l'avenir ?

Pas forcément.

Si Dieu est capable de générer du hasard (s'il est omnipotent ça se conçoit bien), Il est peut être capable d'imaginer tous les futurs possibles, on peut même concevoir qu'il puisse décider d'éliminer certaines possibilités et de garder que celles convenables, mais après pourquoi aurait il à choisir ?

Donc en fait il peut en savoir bien plus que ce que sera l'avenir, il connaîtrait tous les avenirs possibles, mais ne sait peut être pas ou ne veut simplement pas savoir quel avenir, parmi d'autre possible, va se produire.

Voilà une nouvelle hypothèse assez intéressante. J'y vois cependant un petit souci "logique". Je m'explique...

Admettons, comme tu le suggères, que Dieu connaisse "tous les avenirs possibles". Cela implique automatiquement que "tous les avenirs possibles" sont "connaissables", je suppose que tu es d'accord, sans quoi tu n'aurais pas émis une telle hypothèse. Ok...
Supposons à présent que, comme tu l'envisages, Dieu décide de ne pas savoir parmi tous ces "avenirs possibles" lequel finira par se produire. Disons que c'est un Dieu qui en a un peu raz le bol de regarder les matchs de foot en sachant toujours à l'avance quel sera le score final. On peut le comprendre, ça doit être barbant à la longue. Ok...
Donc, Dieu décide volontairement d'ignorer quelques chose qui est pourtant "connaissable".

Dans un tel cas, n'est-il pas vrai que cette hypothèse est incompatible avec notre définition de base qui affirme : "Dieu connaît tout ce qui est connaissable" ?

Si Dieu ignore - volontairement ou non - quelque chose qui est pourtant "connaissable", alors peut-on encore légitimement affirmer qu'il est omniscient, conformément à la définition sur laquelle nous nous sommes accordés ?

Qu'en penses-tu ?

Samuel.

[Etienne Beauman]

Cela implique automatiquement que "tous les avenirs possibles" sont "connaissables"

En tant que scénario, oui.
Mais ce ne sont pas des choses, il n'y a qu'un seul scénario qui sera conforme avec la future réalité, tous les autres n'auront été que des fictions.

Donc, Dieu décide volontairement d'ignorer quelques chose qui est pourtant "connaissable".

Non.

Si Dieu est capable de produire du hasard, il peut lancer une pièce et ne pas savoir quel sera le résultat.
Si le résultat de la pièce est connaissable avant le lancer, ce n'est pas du hasard.
Le résultat d'un jet de dé lancer aléatoirement fait parti des choses inconnaissables.

Soit tu acceptes que Dieu omnipotent peut faire intervenir le hasard. Et que parmi toutes les options dont il dispose il choisit à sa guise de laisser faire ou d'intervenir.

Soit tu considères que Dieu décide de tout à chaque instant, dans ce cas il n'y a qu'un seul futur possible et le hasard n’existe pas.
Ça ne le rends pas moins omnipotent pour autant, le hasard pourrait très bien être une illusion pour l'homme...

[Salutparlafoi]

Donc, Dieu décide volontairement d'ignorer quelque chose qui est pourtant "connaissable".

Non.

Si Dieu est capable de produire du hasard, il peut lancer une pièce et ne pas savoir quel sera le résultat.
Si le résultat de la pièce est connaissable avant le lancer, ce n'est pas du hasard.
Le résultat d'un jet de dé lancer aléatoirement fait parti des choses inconnaissables.

Je vois.
Tu admettras sans doute que l'expression "Dieu est capable de produire du hasard" que tu emploies implique une "décision" de la part de Dieu lui-même. Pour reprendre ton exemple de la pièce, Dieu lui-même décide que le lancer de la pièce soit totalement aléatoire, y compris pour lui-même. En somme, Dieu décide qu'un événement "connaissable" devienne "inconnaissable" y compris pour lui-même.
Mais cela signifie que l'inverse serait également vrai. Reprenons ton exemple de la pièce. Dieu joue à pile ou face avec une pièce, mais au bout d'un moment il en a ras le bol de connaître à chaque fois à l'avance le côté sur lequel la pièce retombera. Alors il se dit : "Allez, cette fois-ci je vais rendre mon lancer de pièce totalement aléatoire, y compris pour moi-même, si bien que le résultat devient inconnaissable pour moi". Le voilà alors qui lance la pièce très haut dans le ciel des cieux. Mais voilà, alors que la pièce est en train de tournoyer dans les airs célestes, Dieu change d'avis et se dit : "Bah non, après tout, j'ai envie de connaître le résultat à l'avance.." Pourquoi ne le pourrait-il pas ?
Si la chose était connaissable avant d'être rendue inconnaissable par la décision de Dieu lui-même, pourquoi ne pourrait-il pas la rendre de nouveau connaissable ?
Finalement, ne doit-on pas en conclure que la chose en elle-même a toujours été connaissable, et que c'est Dieu lui-même qui a décidé de la connaître ou de ne pas la connaître ?

Ainsi, nous en arrivons au même paradoxe que précédemment, à savoir que si Dieu décide de ne pas connaître une chose qui est pourtant par nature connaissable, que ce soit en la rendant aléatoire, en se couvrant les yeux ou en se bouchant les oreilles, alors on ne peut plus prétendre qu'il "sait tout ce qui est connaissable".

Tu avais toi-même donné des exemples de choses inconnaissables par nature, comme la dernière décimale de Pi, et tu n'avais pas cité cette nouvelle hypothèse d'une chose que Dieu lui-même décrète comme inconnaissable, bien que la chose soit connaissable par nature.

Soit tu acceptes que Dieu omnipotent peut faire intervenir le hasard.

Non, Etienne, je t'arrête tout de suite. Il y a ici une énorme confusion entre omnipotence philosophique et omnipotence théologique. Dans la Bible, le terme "Omni-potent" signifie "Tout-Puissant". Et la "puissance" en question désigne UNIQUEMENT la force de Dieu, son énergie, son autorité sur les éléments physiques. L'omnipotence divine dans la Bible n'a rien à voir avec son omniscience supposée. Pour t'expliquer plus simplement, l'omniscience se rapporte à la cognition, à l'intelligence et la sagesse, tandis que l'omnipotence ce sont les "muscles".
Par exemple, par son intelligence, Dieu "décide" de détruire une ville, et par son omnipotence il "agit" en faisant pleuvoir du feu et du souffre sur cette ville.
Ou pour le dire d'une autre manière encore, l'omniscience et l'omnipotence, dans la Bible, c'est "la tête et les jambes". Si tu commences à mélanger les deux en insinuant que les jambes vont influencer la tête, comme si les jambes elles-mêmes contenaient leur propre cerveau, leurs propres connexions neuronales, alors tu pervertis complètement la notion même d'omnipotence dans la Bible. Tu attribuerais à ce terme théologique un sens et un "pouvoir" qu'il n'a pas du tout.

Ainsi, bien qu'étant omnipotent (au sens biblique du terme), il y a beaucoup de choses que Dieu ne "peut pas" faire (au sens philosophique du terme) : il ne peut pas mentir, il ne peut pas être méchant, ni pervers, ni cruel, ni hypocrite, ni orgueilleux, ni injuste, etc. En somme, il ne peut pas faire quoi que ce soit qui irait à l'encontre de sa personnalité.
Et si réellement il était omniscient, il ne pourrait pas non plus cesser de l'être.

Samuel.

[Etienne Beauman]

Le voilà alors qui lance la pièce très haut dans le ciel des cieux.

Euh, la pièce c'est une image.

Une fois qu'il a pris sa décision de s'en remettre au hasard, il y a pas de raison qu'il y ait un délai avant qu'elle soit effective.

Dieu change d'avis

Tu suggères donc, qu'il peut se tromper ?

Si la chose était connaissable avant d'être rendu inconnaissable par la décision de Dieu lui-même, pourquoi ne pourrait-il pas la rendre de nouveau connaissable ?

Admettons qu'il décide de le faire elle devient de facto aussitôt non aléatoire, et donc il n'y pas de contradiction à ce qu'il puisse la connaitre.
Si tu décides de prendre une carte au hasard en te demandant si elle sera noire ou rouge, si tu changes d'avis regarde toutes les cartes et en prends une rouge, ton tirage n'a pas du tout été aléatoire.

Finalement, ne doit-on pas en conclure que la chose en elle-même a toujours été connaissable, et que c'est Dieu lui-même qui a décidé de la connaître ou de ne pas la connaître ?

Elle, la chose à venir, est connaissable seulement si Dieu le veut.

Si tu as le pouvoir de repeindre ton vélo bleu, en rouge, en une fraction de seconde. tu vas pas conclure que ton vélo a toujours été rouge. Il est rouge quand il est rouge, il est bleu quand il est bleu, peu importe la vitesse à laquelle tu es capable de le faire changer d'état.

On pourrait dire exactement le contraire que ce que tu veux avance.
Rien n'est connaissable, et c'est Dieu qui décide de rendre connaissable ce qu'il veut connaitre.

Je sens bien que tu cherches une contradiction, mais si Dieu décide de switcher l'état d'une décision cela affecte tout autant sa propriété.
Pour être clair.
décision aléatoire --> inconnaissable
décision non aléatoire --> connaissable
si tu changes le type de décision, tu changes aussi le qualificatif associé.

et tu n'avais pas cité cette nouvelle hypothèse d'une chose que Dieu lui-même décrète comme inconnaissable,

Je suis sûr à 99.99% que j'avais mis un "etc" pour me prémunir de ce genre de remarque
Tu vérifieras...

Je t'avoue que j'ai jamais réfléchi aussi loin à la question...

Et la "puissance" en question désigne UNIQUEMENT la force de Dieu, son énergie, son autorité sur les éléments physiques.

Pouvoir créer du hasard, excuse moi mais je voie pas en quoi ce ne serait pas exercer son autorité sur les éléments physiques.

[Dash]

Votre échange est un cul-de-sac dans tous les cas!

Dès qu’on tient compte des notions d’opposé, il y aura inexorablement des paradoxes.

Ça ne le rends pas moins omnipotent pour autant, le hasard pourrait très bien être une illusion pour l’homme...

Ça revient à dire la même chose quand je disais : que contraindre ce qu’une entité omnipotente~sciente pourrait faire ou non selon nos conceptions logiques binaires m’apparaît non-pertinent!

Parce que « existe/existe pas » ainsi que passé/présent/futur » pourraient très bien n’être que des illusions pour l’homme, tout comme le hasard!

Bref, l’on peut ajouter des « si » à l’infini pour tenter debypasser les paradoxes!

il ne peut pas mentir, il ne peut pas être méchant, ni pervers, ni cruel, ni hypocrite, ni orgueilleux, ni injuste, etc. En somme, il ne peut pas faire quoi que ce soit qui irait à l’encontre de sa personnalité.

Ça démontre que Splf a une conception anthropomorphique de Dieu basique au possible. Comme si une entité créatrice de toute chose était soumise aux mêmes référents humains que les nôtres et avait les mêmes considérations subjectives de justice et de bien et de mal que nous avons. Et parler de « personnalité » n’a strictement aucune pertinence ici.

Nous sommes les premiers, en tant que parents, à faire des trucs que nos enfants considèrent « injustes » parce que ne comprenant pourquoi nous les faisons, alors si j’étais croyant, je me garderais bien de juger ce qui est juste ou non pour une entité suprême universelle. Idem concernant « mentir » : nous ne disons pas la vérité à un enfant de 3 ans, donc je ne vois pas pourquoi une entité dont l’intelligence dépasse la nôtre (euphémisme) ne pourrait pas nous mentir si ce n’est parce qu’elle sait très bien que nous ne comprendrions~supporterions pas « la vérité », par exemple.

Bref, toutes ces notions sont des considérations humaines subjectives et/ou arbitraires.

Si Dieu ignore - volontairement ou non - quelque chose qui est pourtant "connaissable", alors peut-on encore légitimement affirmer qu’il est omniscient, conformément à la définition sur laquelle nous nous sommes accordés ?

Le problème c’est que nous réfléchissons à ces trucs selon nos référents humains, c’est à dire selon l’angle où une entité, bien que « suprême et puissante » aurait une « attention~conscience » individualisée à l’instant t « présent », tout comme nous. Conséquemment, les « pouvoirs » que nous lui attribuons (ou pas) ne sont « qu’ajoutés » par-dessus cette espèce de représentation conceptuelle d’entité individualisée et, encore, pour nous, dans un cadre où les notions de temps et d’espace (et les notions d'opposé) ont cours, alors que tout ce « cadre restrictif » est non pertinent concernant « Dieu ».

En fait, quand on observe les diverses représentations (attributs, capacités, limitations, etc.) de « Dieu » des uns et des autres nous ne faisons en fait qu’observer les limites de leur propre conception tributaire de leur capacité intellectuelle, mais surtout contenue par leurs peurs et désirs.

Bref, pour un cerveau humain, l'omniscience, en tant que capacité, lorsqu'elle est conjointe à l'omnipotence, en tant que capacité, produira forcement des paradoxes d'ordre sémentico-logique puisque dans un système logique binaire, le simple fait de pouvoir choisir d'ignorer une information implique qu'à cet instant précis, l'on est plus omniscient.

Sauf que c'est encore relatif à la notion de temps, car dès l'instant suivant, la capacité d'omnipotence permet de prendre connaissance de cette info, si désirée!

Et sinon, prétendre que Dieu n'est pas omnipotent puisqu'il ne peut agir contre « ce qu'il est/ce qu'il veut » et donc contre sa propre volonté est aussi un paradoxe logique, mais ce n'en est un qu'à cause des mots et des notions d'opposé.

C'est comme, dans les débats sur le LA, quand certains ne comprennent pas qu'il est non-pertinent d'effectuer une relation de contrainte et de liberté entre « ce que le sujet veut » et « ce que le sujet veut » sous prétexte qu'il est possible de justifier ce qui à déterminé (a posteriori, après analyse) ce que le sujet veut. Parce que les notions de liberté et de contrainte non de sens qu'à partir d'un « point d'ancrage », c'est à dire étant relié à un sujet qui « veut et/ou ne veut pas ». La contrainte et la liberté ne pouvant s'exercer et s'appliquer qu'en rapport avec ce point d'encrage et rien d'autre! Parce que sinon il n'y a pas de sujet pour être contraint ou libre! Et ces mots ne sont donc plus utiles!

Autrement dit, ramené à ce sujet concernant l'omnipotence de Dieu, prétendre que Dieu n'est pas omnipotent parce qu'il « ne peut pas faire » ce qu'il « ne veut pas faire », c'est (un truisme logique, mais aussi) de l'enculage de mouche! Naturellement qu'il « ne fera jamais » ce qu'il « ne voudra jamais faire » (implication logique), mais il est omnipotent parce qu'il peut faire tout ce « qu'il voudra bien vouloir faire » sans être limité par rien d'autre que par ce « qu'il veut ou non faire » — contrairement à tout autre être existant! Bref, pour les plus perspicaces, le problème~paradoxe est exactement le même, au-delà de la forme, que celui du LA, mais appliqué~transposé à Dieu!

[Dash]

Autrement dit (dans le cas où l'on s'en tient à la logique sémantico-logique), Splf ne peut pas prétendre que nous avons un LA s'il retire simultanément la capacité d'omnipotence à Dieu. À cause de ce que je viens d'expliquer plus haut!

Si Dieu est contraint de ne pouvoir faire que ce qu'il est, alors pourquoi donc un humain, lui, n'y serait pas contraint? ...puisque fait « à l'image de Dieu »!

Et s'il l’était, tout comme Dieu, parce que fait à son image, ben pourquoi, lui, l'humain, aurait-il le loisir de « faire le mal »?

Paradoxe, paradoxe, quand tu nous tiens!

Si l’on considère et l’on accepte que Dieu est immuable, c’est-à-dire qu’il n’a pas eu à « s’entraîner », à « acquérir » de l’expérience pour devenir « juste et bon », mais qu’il a toujours été ce qu’il est, ben pourquoi aurait-il créé des êtres ayant à « résister au mal »? Des êtres « à son image », mais, contrairement à lui, ayant une « espèce de LA » leur permettant de ne pas faire le bien?

Bizarre et cruelle comme idée, puisque c'est cette dernière qui engendrera malheurs et souffrance!

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...il ne peut pas être méchant, ni pervers, ni cruel

Ha, ok, c’est ici qu’on doit accepter que « Les voies de Dieu sont impénétrables, » alors qu’on ne le fait pas du tout, mais pas du tout concernant ce qu’il est, et ce qu’il pourrait faire ou non!

Encore un double standard! C’est pratique!

[Etienne Beauman]

Parce que « existe/existe pas » ainsi que passé/présent/futur » pourraient très bien n’être que des illusions pour l’homme, tout comme le hasard!

La différence c'est qu' on est capable de conceptualisé un monde où le hasard, est une illusion, c'est la vision déterministe, .bon elle est dénué de sens aussi ( on va pas revenir là dessus) mais elle est fonctionnellement compréhensible, c'est le modèle mécanique.

Si le hasard n'existe pas, il est logiquement impossible que Dieu l'utilise, si le hasard éxiste il est logiquement possible que Dieu l'utilise.
ça ne crée pas de paradoxe.

C'est pas la même farine, si le passé le présent et le futur n'existe pas, j'ai plus rien pour décrire le monde.

Si le passé le présent et le futur n'existe pas, le premier verset dont on parle ne veut strictement rien dire.