de_passage a écrit :
Bin voyons !
1) "On les a pas" ! Vous voulez rire ? Il a fallu que le FBI, sur une affaire aussi connue que le 9/11, et alors que le nom des principales vidéos incriminées était parfaitement connu, que le FBI donc a tape "Videotapes from Sheraton National Hotel/Flight 77/Pentagon 9-11-01" dans son moteur de recherche ? Comme s'il ne le savait pas a priori ! Comme s'ils cherchaient dans une base de données immense contenant les évidences de milliers d'affaires !
Je crois qu'au départ il y a un petit problème d'appréciation de votre part: vous semblez croire que la thèse "pas d'avion au Pentagone" est autre chose qu'une allégation marginale partagée par quelques milliers de conspirationnistes plutôt actifs mais pas vraiment représentatifs d'un vaste mouvement de fond de l'opinion qui harasserait les autorités sur ce sujet. Elle ne bénéficie en plus d'aucuns véritables relais politiques. Elle est juste très présente sur le net comme bien d'autres théories conspirationnistes (Moon Hoax, Blacks Helicopters,etc.). Donc dans l'hypothèse où le FBI (vaste entité) n'a pas récupéré cette vidéo ou que la vidéo en question ne montre rien comme plus de 80 autres, je ne vois pas en quoi il serait étonnant que 3 ans après ils aient besoin de chercher un peu pour retrouver ce qui constitue un non-indice. Et ils ne sont pas forcément au courant de cette plus ou moins légende urbaine des employés du Sheraton visionnant avec horreur et stupéfaction la vidéo juste avant que le FBI ne vienne la confisquer. Et surtout je pense qu'ils se foutent royalement de prouver quoi que ce soit, surtout une chose qui semble aussi évidente.
Donc non, si vraiment il n'ont pas de vidéo du Sheraton; ça n'aurait rien d'étonnant à ce que ça se passe comme ça. Mais bien sûr s'ils ont effectivement cette vidéo et qu'elle montre un missile ou je ne sais quoi d'autre, ce ne serait pas non plus étonnant qu'ils disent ne pas l'avoir (ou en tout cas, certains auraient pris la peine de la faire disparaître depuis longtemps)..
Et puis pourquoi n'ont-ils entré que cette seule séquence de mots ? Pourquoi pas "Sheraton / Pentagon/9-11" par exemple ?
Et comment faisaient-ils il y a 25 ans, avant l'informatique et les moteurs de recherche ?
Ils faisaient sans je suppose comme l'ensemble des autres administrations. Et maintenant il font avec et ça leur facilite sûrement la vie.
NB : Les caméras du Sheraton existaient bel et bien. Certaines sources médiatiques ont affirmé que le FBI avait bel et bien confisqué les vidéos. Il faudrait vérifier les sources.
Effectivement c'est toujours le problème. Contrairement à la station service, impossible de retracer l'origine de l'info. Apparemment la direction nie la confiscation, certains employés diraient le contraire. De toute façon, vu l'emplacement de l'hôtel, il y a peu de chance que la caméra ait saisi l'impact.
2) "On les montre pas parce qu'il n'y a rien dessus". Oui on sait. Et bien montrez les quand même, puisqu'il n'y a rien dessus, mais que certains doutent quand même !
Pour les ovnis, ou JKF, le FOIA a permis de libérer des centaines de ces documents sans aucune importance ni information probante. Pourquoi en irait-il autrement pour le 9/11
3) Les requetes en FOIA mentionnent 84 vidéos ayant pu potentiellement filmer l'impact, dont celles des caméras sur les pylones de l'autoroute, dont la société de maintenance confirment l'existence.
Bah il faudrait faire alors une autre requête officielle en FOIA et au lieu de demander des vidéos de l'impact, réclamer toutes les vidéos. Ou au moins réclamer des vidéos qui montreraient simplement l'avion, au cas où le FBI aurait joué au plus malin en se focalisant sur le mot "impact".
Oui, mais vous jouez avec les mots. La page se termine par cette citation "you can't ignore the hundreds of people who saw the damn plane.". L'ambiguité est voulue.
Oui enfin j'avais même pas fait gaffe mais ce sont 2 personnes différentes qui font ces 2 estimations. Et celle qui parle de plusieurs centaines part justement du témoignage d'une personne qui n'a pas vu l'impact. :
I have an acquaintance who saw the plane just before it hit the Pentagon. She didn't see it actually hit (I guess because of the angle or the terrain from where she was in her car) but she saw the plane coming in and the resulting smoke/fire. As she put it, if that plane didn't hit the Pentagon, where the hell did it go?
Which is why the 'no plane' conspiracy is one of the dumbest. A hell of a lot of people saw that plane. Unless you want to get into the really whacked out crazy stuff ('it was a missile painted to look like a plane! It was a hologram!'), you can't ignore the hundreds of people who saw the damn plane.
Je ne vois aucune ambiguïté là-dedans mais bon c'est pas très important.
Oui, mais non.
Lorsqu'un cas d'ovnis comporte un nombre significatifs de témoignages incohérents entre eux, et qu'il n'y a aucune preuve tangible (trace, photo, écho radar ...), un ufologue sérieux, faute d'enquête supplémentaire, le classera au mieux comme douteux.
Ca tombe bien pour le Pentagone, les témoignages sont cohérents et les preuves tangibles ne manquent pas.
Sur la vague Belge, les cas solides ne tombent pas dans ce cas là. Donnez moi par exemple le nombre et le pourcentage relatif de témoignages qui contrediraient l'observation célèbre des deux gendarmes d'Eupen le 29/11/89 (soirée inaugurale) !
Pour la vague belge déjà il n'y a aucune preuve tangible à part 2 photos disons... particulières. Et le tabeau que vous proposez sur votre site des 31 témoignages du 29/11 montre un certain nombre de disparités (et on pourrait souligner certaines caractéristiques différentes de l'engin entre la 1ère observation et la 2ème observation des gendarmes).
Concernant le 9/11 au Pentagone, il y a indubitablement des témoignages sérieux qui divergent des autres témoignages, ainsi que des faits incohérents (Cf. mon post précédent quant à la "gazeification" alléguée de l'avion, qui est incompatible avec la soi-disante découverte de morceaux en bon état).
Je trouve au contraire que les témoignages dissonants sont très peu nombreux. Quant à la "gazéification", Denis a déjà répondu sur les nuances à apporter.
Absolument , c'est évident. A cette vitesse (450 à 800 km/h selon les sources), bien malin qui aurait pu reconnaitre à coup sur le modèle exact et la compagnie de cet appareil.
Ca dépend à quel moment ils ont regardé, de quel endroit, etc. Et puis ils avaient quelques points de repères pour estimer la taille de l'objet. D'ailleurs, à ce propos j'ai une question: vous semblez pousser le niveau d'indentification nécessaire jusqu'au modèle exact et la compagnie de cet appareil. Mais pourtant votre thèse comme les autres, c'est de dire que vu les dégâts sur la façade, ça ne pouvait pas être un avion de plusieurs dizaines de mètres de long et de large non? Qu'est-ce que ça changerait si c'était un autre modèle un peu différent ou un autre vol? La question des dégâts resterait posée non (ou serait close définitivement, c'est selon)?
Qui plus est, aucun des témoins, même ceux qui disent avoir été survolé à basse altitude sur l'autoroute, ne signale le bruit énorme, terrifiant, d'un avion de cette taille, moteur "à fond", passant à basse altitude.
Euh vous plaisantez là?
Ajout: je vois que vous avez corrigé votre 1ère assertion mais elle reste bien en dessous de la vérité.
Voici quelques exemples mais il y en a d'autres:
It clipped a couple of light poles on the way in. He happened to hear this terrible noise behind him, looked back, and he actually -- he's a Vietnam veteran -- jumped prone onto the ground so the aircraft would not actually -- he thinks it (would have) hit him; it was that low. On its way in, the wing clipped.
Afework Hagos, a computer programmer, was on his way to work but stuck in a traffic jam near the Pentagon when the plane flew over. "There was a huge screaming noise and I got out of the car as the plane came over. Everybody was running away in different directions. It was tilting its wings up and down like it was trying to balance. It hit some lampposts on the way in."
He heard "an increasingly loud rumbling" One to two seconds later the airliner came into my field of view. By that time the noise was absolutely deafening. The aircraft was essentially right over the top of me and the outer portion of the FOB (flight path parallel the outer edge of the FOB). Everything was shaking and vibrating, including the ground.
The sound of sudden and certain death roared in my ears as I sat lodged in gridlock on Washington Boulevard, next to the Pentagon on September 11. Up to that moment I had only experienced shock by the news coming from New York City and frustration with the worse-than-normal traffic snarl ... but it wasn't until I heard the demon screaming of that engine that I expected to die. Between the Pentagon's helicopter pad, which sits next to the road, and Reagan Washington National Airport a couple of miles south, aviation noise is common along my commute to the silver office towers in Rosslyn where Gannett Co Inc. were housed last autumn. But this engine noise was different. It was too sudden, too loud, too encompassing. Looking up didn't tell me what type of plane it was because it was so close I could only see the bottom.
He said the plane, which sounded like the high-pitched squeal of a fighter jet, flew over Arlington cemetary so low that he thought it was going to land on I-395.
I jumped up from my chair as the screeching and whining of the engine got even louder and I looked out the window to the West just in time to see the belly of that aircraft and the tail section fly directly over my house at treetop height. It was utterly sickening to see, knowing that this plane was going to crash. The sound was so incredibly piercing and shrill- the engines were straining to keep the plane aloft. It is a sound I will never stop hearing- and I now imagine the screams of the innocent passengers were commingled with the sounds of the engines and I am haunted. I was unaware at this time that the World Trade center had been attacked so I thought this was just" a troubled plane en route to the airport.
Around 9:40 a.m. I reached the heliport area (beside the Pentagon). So I got about 100 yards or so past the heliport and then all of the sudden I heard this loud screeching sound that just came out of nowhere and it intensified. This huge WHOOSH! And something made me look in my rearview mirror and by the time I looked up I saw the side of the Pentagon explode.
The worker, William Middleton Sr., was running his street sweeper through the cemetery when he heard a harsh whistling sound overhead. Middleton looked up and spotted a commercial jet whose pilot seemed to be fighting with his own craft.
Et puis un témoignage intéressant qui peut expliquer que certains ne se souviennent pas avoir entendu quelque chose:
It was far enough in front of me that I saw the end of the wing closest to me and the underside of the other wing as that other wing rocked slightly toward the ground. I remember recognizing it as an American Airlines plane -- I could see the windows and the color stripes. And I remember thinking that it was just like planes in which I had flown many times but at that point it never occurred to me that this might be a plane with passengers. In my adrenaline-filled state of mind, I was overcome by my visual senses. The day had started out beautiful and sunny and I had driven to work with my car's sunroof open. I believe that I may have also had one or more car windows open because the traffic wasn't moving anyway. At the second that I saw the plane, my visual senses took over completely and I did not hear or feel anything -- not the roar of the plane, or wind force, or impact sounds.
C'est faux. Il y a un témoignage qui dit ça. Mais il y en a aussi un autre aussi célèbre, qui dit que c'était rapide "comme un missile avec des ailes".
Bah oui parlons en justement. Il s'agit du témoignage de Mike Walter, journaliste à USA Today. Voici le témoignage complet:
Washington, Mike Walter, USA Today, on the road when a jet slammed into the Pentagon: "I was sitting in the northbound on 27 and the traffic was, you know, typical rush-hour -- it had ground to a standstill. I looked out my window and I saw this plane, this jet, an American Airlines jet, coming. And I thought, 'This doesn't add up, it's really low.' "And I saw it. I mean it was like a cruise missile with wings. It went right there and slammed right into the Pentagon. "Huge explosion, great ball of fire, smoke started billowing out. And then it was chaos on the highway as people tried to either move around the traffic and go down, either forward or backward. "We had a lady in front of me, who was backing up and screaming, 'Everybody go back, go back, they've hit the Pentagon.' "It was just sheer terror."
Sa remarque "it was like a cruise missile with wings" était bcp moins une description qu'une comparaison sur la fonction de véritable arme par destination de l'avion. D'ailleurs Walter est un vigoureux opposant aux théories conspirationnistes:
Ce matin du 11 septembre, Mike Walter se trouve sur la route de Colombia Pike, dans le sens opposé de Steve Riskus. Le Pentagone est à quelques centaines de mètres sur sa droite quand il voit un avion American Airlines passer au-dessus de lui sur la gauche. L'avion se dirige dans la direction opposée au Pentagone, mais il le voit alors tourner de manière « assez lente ». Puis, une fois le virage effectué, l'avion aurait selon lui accéléré, coupé sa route et foncé droit dans le Pentagone.
Mike Walter est un témoin capital car il décrit toutes les phases de la catastrophe : la trajectoire de l'avion, sa vitesse relativement lente au début, son accélération finale et l'impact. Il dit aussi avoir vu le sigle American Airlines au moment où l'engin s'est tourné vers le Pentagone. Il a eu tout le temps de noter que l'appareil était bas et qu'il n'avait pas sorti ses trains d'atterrissage. Ses déclarations confirment les autres témoignages : l'avion a percuté un lampadaire, il est entré droit dans le bâtiment et il n'a pas heurté le sol avant l'impact. La circulation est dense, donc il roule lentement, l'endroit où il se trouve est particulièrement dégagé. Sa visibilité est parfaite, contrairement à celle de Steve Riskus.
« Désintégration » : un terme équivoque
Son témoignage est bien plus étayé. Il précise en effet qu'il s'est arrêté et qu'il est descendu de sa voiture car il « savait que ce serait le sujet qu'il couvrirait ce jour-là ». Il a donc pu apercevoir les morceaux de l'appareil. Selon lui, si l'explosion n'a pas fait de dégâts sur les arbres et les voitures qui se trouvaient à proximité, c'est que la violence du choc s'est propagée vers le haut plutôt que de manière horizontale. L'avion, d'après lui, a continué sa course à l'intérieur du Pentagone, mais les ailes ne sont pas rentrées dans le bâtiment. Elles se seraient repliées. [1] D'après Mike Walter, l'explosion était telle, que l'avion s'est désintégré. Non au sens où il aurait disparu car ce terme est équivoque, mais de telle façon que ses parties soient réduites en de petits morceaux disséminés un peu partout. Il affirme avoir vu des hommes ramasser des débris et les placer dans des sacs portant l'inscription « evidence » (« preuve », ndlr).
Enfin, il s'explique sur le premier témoignage qu'il avait accordé à CNN dans lequel il déclarait « c'était comme un missile de croisière avec des ailes ». Il a, en réalité, eu recours à une métaphore car pour lui, ce jour-là, ce jet commercial « était comme un missile ou une bombe puisqu'il était utilisé pour tuer des gens ». Mike Walter s'emporte légèrement lorsqu'on essaie de mettre à l'épreuve ce qu'il a vu. Il est catégorique. « Ce n'était pas un missile, ce n'était pas une bombe, c'était un avion de ligne American Airlines et je l'ai vu foncer dans le Pentagone ».
Bref va falloir trouver un meilleur candidat pour la thèse du missile.
Mais puisque nous parlons de la fiabilité des témoignages, il ya "mieux".
De nombreux témoignages disent que l'avion a touché / raclé le sol (voire même soulevé des paquets de terre) avant de heurter le Pentagone, ce qui est reconnu faux aujourd'hui (et même ridicule) !
"
Nombreux" vous exagérez mais vue la rapidité de la scène finale, il n'est pas inconcevable que certains l'aient mal interprétée.
D'autres ont même affirmé avoir vu le visage de passagers aux hublots de l'avion !
Oui enfin ils se comptent sur les doigts de la main. Au passage un des rares qui prétend avoir vu des visages est aussi un des rares témoins proches qui prétend n'avoir rien entendu.
Ca ne vous met la puce à l'oreille ça ? Ca ne sent pas un peu la "contamination médiatique" et la surenchère inventée, que vous êtes si prompt à dénoncer à tout bout de champ en ufologie ?
Ah mais tout à fait. Et je ne nie absolument pas qu'on trouve aussi ce genre de phénomènes dans le cas du Pentagone. J'ajoute que la valeur de ces témoignages n'est pas pour moi décisive, c'est juste un élément corroborant parmi d'autres.
Ce témoin n'est pas crédible pour un sou. Non seulement il s'invente la paternité de la découverte (plusieurs autres sources, dont le FBI, convergent en ce sens), mais en plus il semble prendre plaisir à en rajouter et à flatter le goût du témoignage choc" de son interviewer. Il en rajoute dans les "morceaux de corps" contenus dans les morceaux d'uniformes intacts (vaporisés à 3000°c selon Bobiel !). Et que dire de son incroyable "j'ai tenu la queue de l'avion dans mes mains" ! A moins qu'un chien surnommé "l'avion" ne passait par là ...
Oui enfin, ça peut être une simple métonymie, dire "la queue" au lieu d'un "morceau de queue" c'est pas non plus un truc incroyable.
Mais de toute façon si Kilsheimer ne convient pas, on peut demander l'avis à d'autres qui étaient sur place.
De toute façon, si vous considérez que Kilsheimer a menti, j'en déduis donc que vous accréditez l'autre version, celle qui dit:
Citation:
Peering at the wreckage with their helmet lights, the two spotted an intact seat from the plane’s cockpit with a chunk of the floor still attached.
Ma foi pourquoi pas. Après tout, si l'on a découvert des corps en suffisamment bon état pour être identifié par ADN ...
Mais alors :
- 80% (au bas mot) des pseudo-donneurs de leçons-casseurs de zozos, qui se sont écriés après le 9/11 "s'il n'y a pas de débris, c'est qu'ils ont été liquéfiés ou fondus, ou réduits en confettis" se sont tous lamentablement plantés ! Pourtant pas un ne va le reconnaitre, et cette explication pseudo-scientifique est encore donnée comme LA vérité dans de nombreux livres et sites
Au bas mot oui puisqu'après vous passez à 99%. Pourtant tout le monde ne l'a pas dit, surtout les principaux concernés (ceux qui étaient sur place) et ceux qui l'ont dit ont eu le tort de croire sur parole les conspirationnistes qui prétendaient une telle chose. Et encore une fois comme l'a dit Denis, le fait que certains débris ont été liquéfiés, ou fondus, ou réduits en confettis ne signifie pas que c'est le cas pour tous.
- où kisson ces foutus gros débris ? Pourquoi n'en a -t-on aucune photo ? Un beau siège avec le logo AA , ou un morceau de fuselage de 2m de log avec un N° de série bien visible ? Hein
Bin non justement. Il n'y a que très peu de débris de taille supérieure au confettis, et pas facilement du tout. C'est même, je le répète avec délectation, pourquoi l80% des pseudo-zezes clament comme des moutons de panurge depuis 5 ans que "c'est normal, tous les débris ont été vaporisés".
Concernant la photo de ce qui ressemble à une pièce de moteur d'environ 80 à 90cm de diamètre que vous donnez, il faut par exemple noter qu'il s'agit là de l'une des deux (seules) pièces de moteur qui ait survécu au crash. C'est extremement étonnant en soi, car ces moteurs sont les pièces les plus dures de l'avion. Et si un moteur a survécu ... où sont les pièces de l'autre ? Et pourquoi seulement ces deux pièces là, et pas les (nombreux) autres éléments du turbojets, tous ni plus ni moins solides ?
Déjà il y a une chose primordiale que vous devriez intégrer: nous, individus lambdas, lorsque nous parlons des débris, nous parlons uniquement des
photos de débris qui ont été publiées. Ce n'est pas parce qu'il n'est pas sorti de photos de tel ou tel débris que ces débris n'ont pas été retrouvés sur le lieu du crash. Comme le souligne Sarah Roberts:
The recent Pentagon crash discussion on Rense.com has almost entirely focused on photos of plane debris on the lawn. Since most of the plane reportedly entered the building, we should also look for images of debris inside the building. Unfortunately, such images are very hard to come by since: (1) Much of the debris was burned and torn beyond recognition, (2) Most FEMA photos in the public domain were taken on 9/14/01, after much of the debris was cleared out of the building, (3) Most other photos remain in the private hands of investigators, rescue workers, and others who were inside the building. Many images are officially classified
D'ailleurs les photos de Roberts sont sorties 7 mois après les faits, d'autres sont sorties récemment à l'occasion du procès Moussaoui comme par exemple certaines montrant des
cadavres. (bien sûr difficile de savoir à vue de nez s'il s'agit du corps d'un passager ou d'un employé du Pentagone).
Donc il faut éviter d'être catégorique sur l'absence de tel ou tel débris. Ensuite si à chaque fois qu'on vous en montre un, vous nous en demandez d'autres du même type qui devraient selon vous les accompagner, on n'est pas arrivés. Oserais-je appeler ça de la mauvaise foi?
Maintenant que prouve cette pièce ? Est-on sûr qu'elle appartient à un B 757. Rien n'est moins sûr. Vous citez un site qui l'affirme. D'autres disent qu'il s'agit d'une pièce d'un moteur de Global Hawk.
Et ces derniers se trompent comme c'était expliqué dans
ce lien déjà donné (moteur trop petit).
Moi je me rallierai assez à la conclusion de
ce site.
Conclusion dans laquelle il réclame d'autres débris de moteur, il a été exaucé avec la photo d'une turbine qui a été révélée récemment lors du procès Moussaoui.
Quant aux autres débris identifiables, bin il n'y en a quasiment pas. Un morceau de train d'aterrissage, un morceau de roue, tous deux non identifiables, et c'est quasiment tout à l'intérieur. A l'extérieur ce n'est guère mieux, et vous devriez êtes aussi scrupuleux avec vos sources qu'avec les ovnis. N'oubliez pas qu'il y avait un héliport, des baraquements de chantier sur le trajet. Ces débris peuvent être n'importe quoi.
Les baraquements de chantier étaient estampillés American Airlines aussi?
Mais le plus incroyable ce sont les débris du trou de sortie (punchhole). Je cite votre source :
This larger piece of debris may be the fragment of "nose cone" referred to by Lt. Kevin Shaeffer and Victor Correa
Sans déconner ?
Le cone du nez de l'appareil, après avoir percuté à 800 km/h la facade du Pentagone, traversé 6 épaisseurs de murs en béton renforcé d'acier, aurait survécu quasi intact pour venir terminer sa course gentiment 1 m derrière le trou de sortie ?
Vous plaisantez ?
Quasi-intact, vous exagérez encore. Et ce n'est pas le cône du nez en lui-même qui a traversé les murs mais un ensemble de divers débris plus (train d'atterrissage) ou moins (nez de l'avion) solides .
Mais de toute façon, il faut bien que quelque chose ait fait ce trou de sortie non? Vous avez une explication alternative à nous proposer?
STRAWMAN.
Je n'ai pas dit que ces familles demandaient les videos (encore que je n'ai pas évidemment vérifié).
J'ai dit que "Réclamer ces preuves n'est pas un "caprice", comparable à un bébé qui réclame sa tototte !". Prendre autant à la légère de légitimes doutes et questionnements sur un évènement aussi tragique humainement est inadmissible.
Vous avez surtout écrit: "
Quel manque de respect pour le drame vécu par les victimes et leurs proches ;" phrase où vous embrigadez les proches des victimes dans votre croisade alors que rien ne l'autorise.
Ce qui paraît surtout très malhabile pour ne pas dire totalement absurde, c'est que des comploteurs décident, plutôt que de faire 4 fois le même truc qu'ils ont l'air de bien maîtriser, d'inexplicablement changer de mode d'action pour le quatrième attentat.
Si ce n'est pas le Boeing du vol AA77 qui a frappé le Pentagone, on peut donc logiquement* en déduire que les attentats du 11 septembre 2001 sont dans leur ensemble le fruit d'une machination unique.
J'en sais rien. On peut toujours spéculer à l'infini. Mais sans faits solides c'est un peu vain.
Je me contente de relever les nombreuses et graves incohérences ou invraisemblances de cet attentat.
Oui bah pour moi ça, celle-ci en est une de grave incohérence et invraisemblance. C'est un petit peu facile de refuser d'envisager toutes les implications qu'imposerait la théorie du complot alors que celles-ci sont, à mon humble avis, nettement plus invraisemblables que les zones d'ombre de la version officielle.
suicides dans les tours!!!!!!!!!! 
