Selon la bible...

[Spartakus]

Bande d'infidèles, comment osez-vous! Il vous sera attribué un ange déchu comme ange gardien qui n'arrête de se plaindre de son sort et croyez-moi sur parole, vous le regretterez, c'est pire que votre conjoint(e)!

C'est dans la Bible, ça ?

Dans le livre d'Enoch! Je crois!

[Nicolas78]

Vous tous qui avez l'air de vous y connaître en bible et ayant visiblement une bonne réflexion sur son contenu, je me suis toujours demandé pourquoi on y décrivait la vie de types qui ont vécus 900 ans, quelle peut être l'utilité de ce ressort scénaristique si je puis dire?

Une religion "sert" (c'est pas vraiment le bon mot mais bon), souvent, a réformer ou renverser un système en place qui se fragilise, parfois quand un territoire politique se vide et qu'ont cherche a le remplir (parfois c'est "la même religion qui le fait", des petits groupes rendant une interprétation de celle-ci plus politiquement active...Par exemple avec l'islam "salafiste", d'ont la puissance n'a fait que varier chaotiquement dans le temps...C'est une idéologie qui s'infiltre le vide et l'injustice, ca lui permet de s'imposer ou être appelée. En promettant des rêves de stabilité millénaires et universel. Rendant cette interprétation auto-légitime aux yeux de ceux qui y croient).
Mais une religion naissante n'a pas forcement cette ambition, elle commence part monter en puissance en remplissant un autre vide : celui d'un vide spirituelle, d'un vide existentiel, chez des individus. Et c'est seulement quand ses membres sont suffisamment nombreux, puissants, et que les intérêts sont compatibles avec la doctrine, qu'elles s'essayent a la pratique du pouvoir.

Le système de croyance en formation est plutôt une lente évolution qui reprend généralement les grandes lignes des anciennes croyances et organisations sociales, en les reformant plus ou moins. Ces croyances évoluent elles-même avec le territoire culturelle et politique/juridiques ou elles évoluent (ou tente).
C'est plus le résultats d'un ensemble d'aléas, d'événements et d'ambitions qui les suivent, que d'une volonté bien identifiée. On a tendance a croire que le "peuple" se fait convertir par la force (ou la connerie) et que la religion sert uniquement des intérêts expansionnistes, mais cela, c'est plutôt une fois que la religion a gagnée en puissance, moins avant (même si on imagine les leaders politique de la mouvance totalement en accord avec ce genre d'ambitions, même aux débuts...).
Une religion, qui commence a s'implantée sert généralement de socle identitaire dans des territoires fragilisés, et ou une hégémonie territoriale ou l’unification des régions sous sa tutelle est indispensable aussi bien pour le pouvoir "naissant" qu'a la paix sociale. Les religions disposent donc d'une morale basée sur des croyances communes. Elles servent aussi l’expansion économique d'un territoire et la mise en place d'une autorité "compétente" pour la gérer. Si plusieurs territoire indépendant adoptent la même religion (j’imagine quand le territoire conquis par l'idéologie devient trop grand et englobe de nombreuses cultures), c'est souvent aux prix de conflits "fraticide", justement parce-que la religion seule ne suffis pas a créer une identité cohérente totale et n'a pas suffisamment de puissance pour forcer la mise en commun de politiques partagées, et de partage des ressources (ou des ambitions humaines + ou - locales...).

Bref, une religion fonctionne un peut comme tout les systèmes de croyances sociale et politiques/économiques du monde.
Elles ne sont pas en dehors du lot des autres idéologie, a part quelques petites différences qui fait qu'on appel cela religion (par exemple le fait de fonder les croyance sur du sacrée Divin, avec un histoire Divine, une origine divine, etc. Et encore ca se discute, du profane peut être glorifié dans des manières quasiment sacrée...). Une autre grande différence est que les religions monothéistes principales on réussit a infiltrer la société profondément, jusque dans ses lois... Rare sont les religions (même monothéistes) qui obtiennent un tel pouvoir "civilisateur" sur des territoires aussi vastes (malgré les conflit intra-religieux, plus "locaux").
A part cela : Une religion n'est donc pas une "erreur" ou une "supercherie", dans un contexte historique. C'est cela, la mythologie.
Sauf qu'elles ont entre 1400 et 3000 ans [pour les monothéismes], sont totalement anachroniques et dépassées par a peut prêt tout le reste (y compris d'autres systèmes de croyances et de morale, de politique, etc...Mais aussi et surtout dépassées dans leurs conceptions philosophiques, leurs cosmogonie, et l'a façon d'ont elles utilisent cela pour les appliquer).
Voila pourquoi elles sont vues comme différentes et nauséabondes, de nos jours (ce qui est le cas, a mes yeux, de nos jours ).

PS : Ceci est une opinion (si besoin je peux l’étayer, mais ca reste une opinion sur un sujet)...

[Salutparlafoi]

Dans le livre d'Enoch! Je crois!

Il me semble que ce livre a été classé depuis longtemps parmi les apocryphes, si bien qu'il est absent de la très grande majorité de nos bibles modernes.

[Denis]

"Bibles modernes" ?

L'oxymore ne manque pas de panache.

[Wooden Ali]

Sinon la Bible dit que de l'eau est aussi sortie des nappes souterraines, et pas seulement tombée du ciel.

Très convaincant. D'un côté, on a l'eau qui descend, de l'autre de l'eau qui remonte ! Attirée par la surface, probablement ?
On dirait du Pierre Dac.

[Salutparlafoi]

Oui, effectivement, ça peut paraître paradoxal, surtout pour quelqu'un qui ignore de quoi il s'agit.

Question paradoxes, les sceptiques ne sont pas en reste. Voici ce qu'on peut lire sur la page d'accueil du site des SdQ :

Prochaine conférence :
13 juin 19 h : vidéoconférence

Nos conférences recommencent ce samedi 13 juin 2020 à 19 heures.

[unptitgab]

Oui, effectivement, ça peut paraître paradoxal, surtout pour quelqu'un qui ignore de quoi il s'agit.

Mais nous vous écoutons, nous sommes toujours ravis d'apprendre.

[Salutparlafoi]

Oui, effectivement, ça peut paraître paradoxal, surtout pour quelqu'un qui ignore de quoi il s'agit.

Mais nous vous écoutons, nous sommes toujours ravis d'apprendre.

Eh bien la Bible n'a pas toujours été telle qu'on peut la trouver aujourd'hui sur Amazon. Elle a subi des modifications au cours des siècles. Les bibles dites "protestantes" ont en retiré certains livres appelés "deutérocanoniques", et même les bibles dites "catholiques" ne contiennent pas certains livres qui étaient pourtant reconnus comme canoniques par certaines communautés chrétiennes de l'Antiquité. La traduction latine de Jérôme de Stridon, par exemple, qu'on appelle la "Vulgate", contenait des livres absents des bibles actuelles, qu'elles soient catholiques ou protestantes.

Samuel.

[Lambert85]

"On" aurait manipulé les écrits sacrés ?! Mon dieu, j'en suis tout ébaubi !

[unptitgab]

Eh bien la Bible n'a pas toujours été telle qu'on peut la trouver aujourd'hui sur Amazon. Elle a subi des modifications au cours des siècles. Les bibles dites "protestantes" ont en retiré certains livres appelés "deutérocanoniques", et même les bibles dites "catholiques" ne contiennent pas certains livres qui étaient pourtant reconnus comme canoniques par certaines communautés chrétiennes de l'Antiquité. La traduction latine de Jérôme de Stridon, par exemple, qu'on appelle la "Vulgate", contenait des livres absents des bibles actuelles, qu'elles soient catholiques ou protestantes.

Samuel.

Excusez moi, mais je ne vois pas le rapport avec l'explication rationnelle du fonctionnement du déluge.

[Salutparlafoi]

Excusez moi, mais je ne vois pas le rapport avec l'explication rationnelle du fonctionnement du déluge.

C'est sans doute que tu as quelque peu perdu le fil. J'ai employé l'expression "bibles modernes", après quoi Denis a signalé qu'il s'agissait d'un oxymore, suite à quoi j'ai admis que l'expression pouvait effectivement sembler paradoxale pour un lecteur non averti, suite à quoi tu m'as demandé des précisions à ce sujet, suite à quoi j'ai effectivement fourni quelques précisions.

Samuel.

[unptitgab]

@Samuel Entre temps Wooden Ali a écrit un commentaire d'où la confusion.

[Salutparlafoi]

@Samuel Entre temps Wooden Ali a écrit un commentaire d'où la confusion.

Oui, c'est un peu le problème récurrent de ce forum. Chacun écrit tout et n'importe quoi, ça part dans tous les sens et il en résulte une certaine difficulté à suivre les échanges.

Samuel.

[DictionnairErroné]

Éphésiens 2:8,9 a écrit :
Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

ou l'humilité de Thérèse d'Ávila.

Extrait Œuvres complètes de sainte Thérèse.

Comment Dieu se fait connaître
« Y a-t-il rien de si admirable que de penser que celui dont la grandeur pourrait remplir mille mondes, ne dédaigne pas de se retirer dans un petit espace, et que c'est ainsi qu'il voulut bien s'enfermer dans le sein de la très sainte Vierge sa mère ? Comment il est le maître absolu et le souverain Seigneur de l'univers, il porte avec lui la liberté ; et comme il nous aime uniquement, il se proportionne à nous.

Ainsi lorsqu'une âme commence d'entrer dans ces saintes voies, il ne se fait pas connaître à elle, de crainte qu'elle ne se trouble de voir qu'étant si petite elle doit contenir une chose qui est si grande, mais il l’étend et l'agrandit peu à peu, selon qu'il le juge nécessaire pour la rendre capable de recevoir toutes les grâces dont il veut la favoriser.

C'est ce qui me fait dire qu'il porte avec lui la liberté ; et par ce mot de liberté j'entends le pouvoir qu'il a d'accroître et d'agrandir ce palais [qu'est notre âme]. Mais l'importance est de le lui donner avec une volonté pleine, déterminée, et sans réserve, afin qu'il puisse y mettre et ôter tout ce qu'il lui plaira, comme lui appartenant absolument. »

Et dans le même sens: Dans sa forme la plus élevée, la prière cesse d’être une pétition de demande. L’homme expose à Dieu sa nudité sans se cacher, tel qu'il est, pour Qu'il puisse y voir son humilité et que sans Sa grâce il aura toujours honte de sa nudité.

[Salutparlafoi]

Le rapport direct entre cette citation et ma signature m'échappe quelque peu.*

Samuel.

*cf mon message précédent.

[Lambert85]

Extrait Œuvres complètes de sainte Thérèse.

Comment Dieu se fait connaître
« Y a-t-il rien de si admirable que de penser que celui dont la grandeur pourrait remplir mille mondes, ne dédaigne pas de se retirer dans un petit espace, et que c'est ainsi qu'il voulut bien s'enfermer dans le sein de la très sainte Vierge sa mère ? Comment il est le maître absolu et le souverain Seigneur de l'univers, il porte avec lui la liberté ; et comme il nous aime uniquement, il se proportionne à nous.

Ainsi lorsqu'une âme commence d'entrer dans ces saintes voies, il ne se fait pas connaître à elle, de crainte qu'elle ne se trouble de voir qu'étant si petite elle doit contenir une chose qui est si grande, mais il l’étend et l'agrandit peu à peu, selon qu'il le juge nécessaire pour la rendre capable de recevoir toutes les grâces dont il veut la favoriser.

Evite de poster du porno ici steuplait.

[DictionnairErroné]

Le rapport direct entre cette citation et ma signature m'échappe quelque peu.*

Samuel.

*cf mon message précédent.

Je viens tout de juste d'ajouter...

[Salutparlafoi]

J'ai encore l'impression qu'on parle de deux choses complètement différentes, mais si toi tu y vois un rapport direct, alors je respecte.

Samuel.

[DictionnairErroné]

J'ai encore l'impression qu'on parle de deux choses complètement différentes, mais si toi tu y vois un rapport direct, alors je respecte.

Samuel.

...afin que personne ne se glorifie.

N'est-ce pas l'essentiel du passage? L'humilité?

Passage dans les deux sens du terme: Citation et Chemin.

[Salutparlafoi]

N'est-ce pas l'essentiel du passage? L'humilité?

Je conçois que ce soit l'essentiel de ce que tu retiens des propos de Madame Thérèse (que je ne considère pas comme "Sainte"), mais ce n'est en tout cas pas l'essentiel du message porté par ma signature.

Samuel.

[DictionnairErroné]

N'est-ce pas l'essentiel du passage? L'humilité?

mais ce n'est en tout cas pas l'essentiel du message porté par ma signature.

D'accord, mais permettez-moi d'être en désaccord.

[Nicolas78]

N'est-ce pas l'essentiel du passage? L'humilité?

Je conçois que ce soit l'essentiel de ce que tu retiens des propos de Madame Thérèse (que je ne considère pas comme "Sainte"), mais ce n'est en tout cas pas l'essentiel du message porté par ma signature.

Samuel.

Te rend tu-compte cependant que ta signature et surtout ton savoir subjectif (expérience personnelle de Dieu/Jésus) est en contradiction avec tes ambitions ici (prêcher et intellectualiser/interpréter/contextualiser). Et que cela implique une incohérence dans ta démarche spirituelle ? Et est source d'une dissonance (de posture certainement, et cognitive possiblement) ?

[Salutparlafoi]

Te rend tu-compte cependant que ta signature et ton savoir subjectif (expérience personnelle de Dieu/Jésus) est en contradiction avec tes ambitions ici (prêcher et intellectualiser). Et que cela implique une incohérence dans ta démarche. Source d'une dissonance ?

Non, je n'ai pas du tout conscience de ce que tu dis ici. Mais ça m'intéresse, alors si tu veux développer un peu, n'hésite pas.

Samuel.

[Salutparlafoi]

D'accord, mais permettez-moi d'être en désaccord.

Non seulement je te le permets volontiers, mais je ne m'attendais pas à autre chose. Le verset de ma signature ne peut pas être réellement compris sans l'action de l'Esprit de Dieu.

Samuel.

[DictionnairErroné]

Non seulement je te le permets volontiers, mais je ne m'attendais pas à autre chose. Le verset de ma signature ne peut pas être réellement compris sans l'action de l'Esprit de Dieu.

Vous confirmez sans le réaliser. "Sans l'action de l'Esprit de Dieu", n'est-ce pas l'acte d'humilité? D'une façon générale, le contenu de la bible et ses paroles se dirigent principalement vers l'humilité.

D'ailleurs Thomas d'Aquin sous-estime la place qu'à l'humilité dans le cheminement vers Dieu. Il n'en fait pas une place centrale, mais secondaire, réduite.