le paranormal dans la fiction

[Orphée]

C'est que j'ai eu un prof de cinéma au céjep y a une quinzaine d'année. Le type il était très callé la dedans...
Il n'était jamais question de scénario mais plutot de créativité impressionante pour arriver à tel ou tel résusltat recherché et ce seulement avec plans de caméras, éclairage, effet sonor et une certaine connaissance en psychologie de l'auditoire j'imagine.

Alors là je pense qu'il y a une grosse erreur !
Les effets spéciaux sans scénario ne valent absolument rien même s'il est vrai qu'une certaine jeune population, américanisée par la mode du "boum, boum" américain, vient se coller aux lampes des projecteurs comme le feraient des mouches.
Mais le gars qui ne jure que par les effets spéciaux se plante complètement, fut-il prof ou grand maitre... des séries Z ...

[Magicfingers]

C'est que j'ai eu un prof de cinéma au céjep y a une quinzaine d'année. Le type il était très callé la dedans...
Il n'était jamais question de scénario mais plutot de créativité impressionante pour arriver à tel ou tel résusltat recherché et ce seulement avec plans de caméras, éclairage, effet sonor et une certaine connaissance en psychologie de l'auditoire j'imagine.

Alors là je pense qu'il y a une grosse erreur !
Les effets spéciaux sans scénario ne valent absolument rien même s'il est vrai qu'une certaine jeune population, américanisée par la mode du "boum, boum" américain, vient se coller aux lampes des projecteurs comme le feraient des mouches.
Mais le gars qui ne jure que par les effets spéciaux se plante complètement, fut-il prof ou grand maitre... des séries Z ...

N'non, là là, on s'comprend mal! Je sais ce que peut donner un navet avec des effects spéciaux, et ça donne quelque chose du genre Super Navet Fx ou SNF
Les effects spéciaux n'impressionnent plus grand monde aujourd'hui de toutes façon et puisqu'il y en a énormément dans les pubs, on est jamais surpris de ce que l'on voit désormais sur un écran plat.

Je parlais surtout d'effet tout court; qui n'ont de spéciaux que la façon qu'a le scénariste/metteur en scène, de traduire l'atmosphère qui règne dans une scène donnée. Qu'il s'agisse des méga gros plans de "Il était une fois dans l'ouest", l'écran divisé en deux de Carrie (scène du bal lorsqu'elle est vraiment en pétard) ou la scène de l'escalier dans Shinning, je trouve qu'on est loin de la notion de FX à grand déploiement dont on est habitué depuis Jurassik Park non? Et le choix de la musique y compte pour beaucoup également. On voit mal un Dart Vador déanbuller sur "I'm singing in the rain"!

[Magicfingers]

C'est que j'ai eu un prof de cinéma au céjep y a une quinzaine d'année. Le type il était très callé la dedans...
Il n'était jamais question de scénario mais plutot de créativité impressionante pour arriver à tel ou tel résusltat recherché et ce seulement avec plans de caméras, éclairage, effet sonor et une certaine connaissance en psychologie de l'auditoire j'imagine.

Alors là je pense qu'il y a une grosse erreur !
Les effets spéciaux sans scénario ne valent absolument rien même s'il est vrai qu'une certaine jeune population, américanisée par la mode du "boum, boum" américain, vient se coller aux lampes des projecteurs comme le feraient des mouches.
Mais le gars qui ne jure que par les effets spéciaux se plante complètement, fut-il prof ou grand maitre... des séries Z ...

N'non, là là, on s'comprend mal! Je sais ce que peut donner un navet avec des effects spéciaux, et ça donne quelque chose du genre Super Navet Fx ou SNF
Les effects spéciaux n'impressionnent plus grand monde aujourd'hui de toutes façon et puisqu'il y en a énormément dans les pubs, on est jamais surpris de ce que l'on voit désormais sur un écran plat.

Je parlais surtout d'effet tout court; qui n'ont de spéciaux que la façon qu'a le scénariste/metteur en scène, de traduire l'atmosphère qui règne dans une scène donnée. Qu'il s'agisse des méga gros plans de "Il était une fois dans l'ouest", l'écran divisé en deux de Carrie (scène du bal lorsqu'elle est vraiment en pétard) ou la scène de l'escalier dans Shinning, je trouve qu'on est loin de la notion de FX à grand déploiement dont on est habitué depuis Jurassik Park non? Et le choix de la musique y compte pour beaucoup également. On voit mal un Dart Vador déambuller sur "I'm singing in the rain"!

[Gaël]

« Signes » est un navet absolu. Je suis content que tu l'ai apprécié Gaël ! Tu l'as mis dans la collection « morts vivants » ?

Non, je n'apprécie pas « Signes » de la même manière qu'un film d'Ed Wood où un quelconque navet hilarant. J'apprécie « Signes » pour ses qualités scénaristiques. C'est un film parfaitement bien construit à partir du moment où on accepte la base : que des extra-terrestres s'amusent à faire des cercles dans les champs de céréales, et qu'ils sont assez cons pour envahir la terre nus, sans armes et sans protection aucune alors qu'il suffit de les asperger d'eau pour les tuer (heureusement pour eux, il ne pleuvait pas durant l'invasion). Il faut aussi accepter le fait que le personnage principal est lui aussi complètement con, avec une psychologie du genre « si quelqu'un de ma famille meurt, je ne crois plus en Dieu, mais si j'échappe de peu à la mort, je re-crois en dieu ». Remarque ça c'est moins difficile à accepter, des gens comme ça, il y en a pas mal.
Une fois tout ceci accepté, on a un film très réaliste, axé principalement sur la psychologie des personnages et leurs relations ; et aussi quelques bonnes scènes de suspense.

La base est absurde mais c'est le propre du cinéma fantastique. Et le fait que cette absurdité soit poussée à l'extrême et prise au premier degré est la marque de fabrique de Shyamalan. Par exemple dans « Incassable », on a exactement le même principe : un film très réaliste sur un homme découvrant qu'il est un super-héros. Pas d'action, pas d'exploits, tout est dans la psychologie et les problèmes de famille du héros.
Dans Stuart Little (dont il est le scénariste) c'est la même sauce : sur base complètement absurde (des parents vont adopter un enfant, reviennent avec une souris qui parle et tout le monde trouve ça normal) il trame un film psychologique.

Et je ne parle même pas de ses deux films les plus connus, « Sixième Sens » et « Le Village », qui sont aussi du même ordre : l'élément fantastique (ou apparemment fantastique dans le cas du second) ne sert qu'à développer une histoire avant tout basée sur la psychologie des personnages.

[Orphée]

« Signes » est un navet absolu. Je suis content que tu l'ai apprécié Gaël ! Tu l'as mis dans la collection « morts vivants » ?

Non, je n'apprécie pas « Signes » de la même manière qu'un film d'Ed Wood où un quelconque navet hilarant. J'apprécie « Signes » pour ses qualités scénaristiques. C'est un film parfaitement bien construit à partir du moment où on accepte la base : que des extra-terrestres s'amusent à faire des cercles dans les champs de céréales, et qu'ils sont assez cons pour envahir la terre nus, sans armes et sans protection aucune alors qu'il suffit de les asperger d'eau pour les tuer (heureusement pour eux, il ne pleuvait pas durant l'invasion). Il faut aussi accepter le fait que le personnage principal est lui aussi complètement con, avec une psychologie du genre « si quelqu'un de ma famille meurt, je ne crois plus en Dieu, mais si j'échappe de peu à la mort, je re-crois en dieu ». Remarque ça c'est moins difficile à accepter, des gens comme ça, il y en a pas mal.
Une fois tout ceci accepté, on a un film très réaliste, axé principalement sur la psychologie des personnages et leurs relations ; et aussi quelques bonnes scènes de suspense.

La base est absurde mais c'est le propre du cinéma fantastique. Et le fait que cette absurdité soit poussée à l'extrême et prise au premier degré est la marque de fabrique de Shyamalan. Par exemple dans « Incassable », on a exactement le même principe : un film très réaliste sur un homme découvrant qu'il est un super-héros. Pas d'action, pas d'exploits, tout est dans la psychologie et les problèmes de famille du héros.
Dans Stuart Little (dont il est le scénariste) c'est la même sauce : sur base complètement absurde (des parents vont adopter un enfant, reviennent avec une souris qui parle et tout le monde trouve ça normal) il trame un film psychologique.

Et je ne parle même pas de ses deux films les plus connus, « Sixième Sens » et « Le Village », qui sont aussi du même ordre : l'élément fantastique (ou apparemment fantastique dans le cas du second) ne sert qu'à développer une histoire avant tout basée sur la psychologie des personnages.

Aujourd'hui (encore) je serai gentil . Nous n'avons visiblement pas (du tout) les mêmes valeurs et la où vous voyez du fantastique-absurde je vois surtout du navet-presque-comique. Il faut dire qu'en matière de voyance nous avons plus de talent, en général ...
Sur ce,

Orphée psychologue

[Ghost]

...Une fois tout ceci accepté, on a un film très réaliste,

C'est un peu tiré par les cheveux comme raisonnement. Ca revient presque à dire qu'une fois qu'on a accepté que le film est mauvais on le trouve bon.

Mais je ne trouve pas cette attitude forcément négative. Si tu appliquais ce même raisonnement avec les gens tu serais plus tolérant. De même que si tu l'appliquais à l'ésotérisme tu serais plus compréhensif.

Je suis désolé de revenir la dessus mais tu as un fond zozo que tu refoules pour des raisons mystérieuses. T'as dû te faire rouler ou subir un traumatisme quelconque. Si ça ne devait être qu'une question de rigueur tu devrais être rigoureux également pour les films que tu aimes.

Etrange et intéressant...

Ghost psy 2

[Gaël]

C'est un peu tiré par les cheveux comme raisonnement. Ca revient presque à dire qu'une fois qu'on a accepté que le film est mauvais on le trouve bon.

Non, ça veut juste dire qu'il y a certaines prémisses qu'il faut accepter, et c'est pareil pour la totalité des films fantastiques ou SF. Tous, même les meilleurs, nous demandent de partir du principe que l'impossible est possible. Si on prend "6ème" sens par exemple, généralement considéré par la critique comme un excellent film : la base est tout aussi aberrante que celle de "Signes". Je ne vois aucune différence. L'idée que des extraterrestres nus et stupides envahissent la terre est aussi conne que l'idée que des gens aient la capacité de voir les morts et de communiquer avec eux. C'est exactement du même ordre. La seule différence est peut-être que certains entrent mieux dans "6ème sens" car ils sont plus crédules donc pour eux l'histoire est plus crédible. Pour moi ce n'est pas le cas, mais il suffit d'avoir un peu d'imagination pour faire "comme si" c'était possible, temporairement, parce que ce n'est qu'un film.

Mais je ne trouve pas cette attitude forcément négative. Si tu appliquais ce même raisonnement avec les gens tu serais plus tolérant. De même que si tu l'appliquais à l'ésotérisme tu serais plus compréhensif.

Eh non... Je suis désolé, mais c'est là toute la différence entre la réalité et la fiction. Quand je regarde un film, je suspend temporairement mon incrédulité, parce que je sais que c'est de la fiction. Qu'on me montre des choses impossible ne provoque pas mon hilarité.
Mais quand je vois dans le monde réel des gens prendre au sérieux des idées qui ne devraient avoir leur place que dans des livres ou des films, là oui ça me fait rire.

[Gaël]

Si ça ne devait être qu'une question de rigueur tu devrais être rigoureux également pour les films que tu aimes.

Le cinéma c'est une question de goût. La rigueur n'a rien à faire là dedans. On est pas sur l'axe vrai-faux.

Quand je te lis et quand je lis Orphée, j'ai vraiment l'impression que vous n'avez tout simplement pas assez d'imagination pour réussir à entrer dans les mondes complètement irrationnels que le cinema SF ou fantastique nous présentent.

[Ghost]

Si ça ne devait être qu'une question de rigueur tu devrais être rigoureux également pour les films que tu aimes.

Le cinéma c'est une question de goût. La rigueur n'a rien à faire là dedans. On est pas sur l'axe vrai-faux.

Quand je te lis et quand je lis Orphée, j'ai vraiment l'impression que vous n'avez tout simplement pas assez d'imagination pour réussir à entrer dans les mondes complètement irrationnels que le cinema SF ou fantastique nous présentent.

Salut Gaël,

Je voulais rajouter un PS pour anticiper ta réponse concernant les goûts et les exigences de la science. Je ne l'ai pas fait parce que je voulais juste te faire remarquer que d'un côté tu aimais la rigueur et que de l'autre tu pouvais ne pas l'aimer (en tout cas tu n'en fais pas un critère déterminant pour choisir tes films) pour satisfaire tes goûts cinématographiques. J'ai dit que je trouvais ça "étrange et intéressant", c'est tout.

Par contre tes insinuations concernant l'imagination sont déplacées, c'est plutôt le contraire. Moi j'ai besoin d'un bon scénario et d'une imagination originale pour être pris par un film. N'importe quel gamin de 6 ans est capable d'imaginer un ET que l'on peut tuer en l'aspergeant d'eau (ça me rappelle un très mauvais film de Louis de Funes). Alors, imagination, oui, mais intelligentes et de qualité STP!

Ensuite, il est vrai que certains scénarios se basent sur des théories New-âge. Si tu trouves ça aussi con qu'un ET qui se fait tuer avec de l'eau, c'est ton problème.
Bien que 6ème sens soit truffé d'invraisemblances par rapport aux théories connues, il n'en demeure pas moins que c'est un bon film (en tout cas je l'ai aimé. On ne s'attend pas forcément au dénouement). C'est comme Ghost, d'ailleurs. Le tout est très invraisemblable, mais l'histoire d'amour est plaisante. C'est encore un autre registre...

Finalement, la moralité de tout ça c'est qu'un film est bon s'il réuni d'une façon satisfaisante des qualités scénaristiques et imaginatives agrémentées, pourquoi pas, de superbes effets spéciaux. Il aura en tout cas toutes les chances d'être bien accueilli par la grande majorité du public. Ensuite, chacun peut aimer ce qu'il veut au détriment de ce qu'il veut.

Ca me rappelle un peu les critères que nous avions lorsqu'il s'agissait de trouver un artiste pour essayer de le lancer. Pour augmenter nos chances de succès il valait mieux, évidemment, que la chanteuse soit belle, qu'elle chante bien, qu'elle danse bien et que la chanson ait une belle mélodie et de belles paroles. Sans parler de la réalisation professionnelle et impeccable de son CD (son, arrangements etc...)

Ghost

[bobiel]

Pour augmenter nos chances de succès il valait mieux, évidemment, que la chanteuse soit belle, qu'elle chante bien, qu'elle danse bien et que la chanson ait une belle mélodie et de belles paroles.

Faut surtout qu elle avec le big boss!!!!!!!

[A.T.]

A date, les résultats du sondage indiquent que 50% des répondants aiment le fantastique dans la fiction et que seulement 17% de ceux-ci sont croyants (2 sur 12). Bien sûr l'échantillon est encore très petit et biaisé car non représentatif mais on peut quand même être tenté d'en conclure que les croyants, ayant déjà du fantastique dans leur croyance, en ont moins besoin dans la fiction.

[Ghost]

A date, les résultats du sondage indiquent que 50% des répondants aiment le fantastique dans la fiction et que seulement 17% de ceux-ci sont croyants (2 sur 12). Bien sûr l'échantillon est encore très petit et biaisé car non représentatif mais on peut quand même être tenté d'en conclure que les croyants, ayant déjà du fantastique dans leur croyance, en ont moins besoin dans la fiction.

Si l'échantillon est biaisé et non représentatif tu es tenté à tort. Vous parlez sans arrêt de rigueur mais vous sautez plus que rapidement aux conclusions.

En ce qui me concerne j'ai besoin d'un scénario faisant preuve d'un minimum d'imagination/créativité de qualité (pour ne pas dire intelligente ), c'est tout. Et finalement ça n'a rien à voir avec la croyance ou pas.

On sait que Gaël est scénariste. S'il pond ses scénarios selon les critères qu'il nous expose, il a peu de chance de s'imposer et de rencontrer un franc succès. Mais bon, certains artistes (pour autant que l'on puisse le considérer comme tel) se contentent de leur daube au risque de crever de faim toute leur vie et c'est leur droit.

Ghost

[Ghost]

Pour augmenter nos chances de succès il valait mieux, évidemment, que la chanteuse soit belle, qu'elle chante bien, qu'elle danse bien et que la chanson ait une belle mélodie et de belles paroles.

Faut surtout qu elle avec le big boss!!!!!!!

Heu... non, ça c'est quand elle est belle et qu'elle chante mal.

Ghost

[LiL'ShaO]

On sait que Gaël est scénariste.

Sérieux? Il a du se tromper de vocation! Je l'aurai plus vu en controleur des impots. Je serai curieux de lire un scénario de Gael.

[Gaël]

N'importe quel gamin de 6 ans est capable d'imaginer un ET que l'on peut tuer en l'aspergeant d'eau

Et pourtant je ne me rappelle avoir vu cette idée dans aucun film avant « Signes ». Tandis que les histoires de medium qui parlent avec les morts sont infiniment plus communes. Je trouve donc que « Signes » a une base beaucoup plus originale que celle de « 6ème sens ».

J'ai l'impression que pour plusieurs croyants ici il y a un « bon » fantastique, qui propose une vision du paranormal à peu près « réaliste », et un mauvais fantastique, qui est trop irréaliste même pour les plus crédules. Pour moi c'est très différent : il n'y a pas de thème fantastique réaliste puisque les phénomène paranormaux n'existent pas (jusqu'à preuve du contraire). Le film se situe forcément dans un monde qui n'obéit pas aux mêmes lois de la nature. La seule chose qui peut être réaliste dans un film fantastique, ce sont les réactions des protagonistes : se comportent-ils de façon cohérente par rapport à ce que l'on connaît de leur psychologie ? Les relations entre les personnages sont-elles crédibles ?

Là où ça va coincer pour moi, c'est plutôt quand les personnages font n'importe quoi, prennent sans raison des décisions que rien ne peut justifier. Par exemple, un truc que l'on voit dans de nombreux films d'horreur : il fait nuit, un groupe de jeunes gens découvre que l'un d'entre eux a été tué. Que font-ils ? Ils se séparent pour explorer les environs...
C'est grotesque, si un tueur rode la nuit on ne se sépare pas, sauf si on veut lui faciliter la tâche (et c'est une solution de facilité pour le scénariste). C'est ça, le genre d'absurdité qui m'énerve (ou me fait rire, selon l'humeur) et qui va me pousser à classer un film dans les « navets ».

Par contre, je ne vois rien de dérangeant à ce qu'un film ou un livre nous décrive des choses incompatibles avec nos connaissances scientifiques (tous les films de SF le font), ou nous montre un monde complètement absurde (Alice au pays des merveilles, le magicien d'Oz, etc), ou des extraterrestres fous ou stupides (Sphère, Signes et bien d'autres).

Je pense à Fusion. Le film est construit comme Armaggedon mais à l'envers. Dans Armaggedon, une équipe de forage part dans l'espace pour sauver le monde. Dans Fusion, une équipe d'astronautes voyage au centre de la terre dans une foreuse géante pour sauver le monde. Leur foreuse, pour résister à la température du noyau terrestre, est constituée d'un nouvel alliage ultra-résistant nommé « Impossiblium ». Ca fait sourire, mais c'est pas une mauvaise idée. Et pour moi le fantastique c'est ça : la base est impossible, les auteurs l'assument, les spectateurs l'acceptent.

[Ghost]

N'importe quel gamin de 6 ans est capable d'imaginer un ET que l'on peut tuer en l'aspergeant d'eau

Et pourtant je ne me rappelle avoir vu cette idée dans aucun film avant « Signes ».

Je t'en ai cité un: "Le gendarme et les extra-terrestre" avec Louis de Funès! Evidemment, je doute que tu l'aies regardé (je pense qu'il faut avoir des enfants)! Une telle idée ne peut avoir sa place que dans un film aussi loufoque.

Ghost

[Orphée]

Gaël, chaque fois que je te réponds j'ai l'impression que c'est un peu trop facile. Tu le fais exprès ? alors, là, je crois bien qu'il faudrait arreter parce que, peut être, ta passion te perd ...

Rappelle toi: un zeze ne doit pas avoir de sentiments

[Orphée]

D'ailleurs la place est vide, strange isn't it ?

[Jean-Francois]

N'importe quel gamin de 6 ans est capable d'imaginer un ET que l'on peut tuer en l'aspergeant d'eau

Et pourtant je ne me rappelle avoir vu cette idée dans aucun film avant « Signes »

"Le gendarme et les ET" je ne l'ai pas vu, mais il y a toute une littérature sur les créatures qu'ont peut tuer en aspergeant d'eau... bénite. Comme quoi, l'originalité de Signes (que je n'ai pas aimé) provient au moins de la transposition d'un élément clé d'une "paraculture" à une autre.

Dans l'ensemble, je suis d'accord avec toi. J'aime bien les nouvelles fantastiques de Marcel Aymé, qui partent souvent d'un seul présupposé fantastique (i.e., un gars découvre qu'il peut passer au travers des murs, un autre vit un jour sur deux) mais qui sont traitées de manière très réaliste.

Jean-François

[Orphée]

Merde ! j'ai mal vu: la place n'était pas "vide" mais "presque" vide

[Gaël]

Gaël, chaque fois que je te réponds j'ai l'impression que c'est un peu trop facile. Tu le fais exprès ? alors, là, je crois bien qu'il faudrait arreter parce que, peut être, ta passion te perd ...

Il est vrai que pour moi, la réponse est plus difficile : tes messages sont si vides qu'ils ne laissent que peu de prises. Ils sont toujours à la frontière entre la nullité et le néant.

D'ailleurs la place est vide, strange isn't it ?

Le non-contenu de tes messages n'arrange rien. Ta remarque est étrange venant de la part de quelqu'un qui s'acharne depuis des mois ici à parler pour ne rien dire.
Enfin, pour ne rien dire, dans le meilleur des cas seulement. Bien souvent ça se résume plutôt à du vide entouré de remarques provocatrices. Nul sur le fond, nul sur la forme.

[Orphée]