Intelligent...être ou ne pas être

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Zebra
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Intelligent...être ou ne pas être

#1

Message par Zebra » 18 août 2020, 13:46

Bonjour à tous,

Comment définissez-vous l'intelligence ? C'est quoi pour vous, être intelligent ? Que mettez-vous dans le "package" ? Comment déterminez-vous si la personne en face de vous l'est un peu, beaucoup ou pas du tout ? Et vous, vous trouvez-vous intelligent ? Si oui, pourquoi ? Si non, pourquoi ?

Je me rends compte en ayant discuté avec quelques-uns d'entre vous, que j'ai un énorme nœud sur ce sujet (je savais que j'avais un nœud mais j'avais sous-estimé l'ampleur de ce dernier). J'aimerais comprendre ce qui défini l'intelligence. J'aimerais être moins "catégorique" et plus nuancée.

J'aimerais aussi comprendre comment des personnes qui semblent très intelligentes peuvent croire à toutes sortes de trucs (il y avait une liste quelque part qui listait certaines des croyances les plus répandues) "ésotériques". Dash et Miraye m'ont bien fait comprendre la portion -attachement émotionnel-. Mais pour ceux qui n'ont pas d'attache émotionnel avec la croyance ? Comment une personne qui a les facultés cognitives assez "poussées" pour faire de très hautes études par exemple, peut aussi croire que des extraterrestres nous visitent (exemple choisi au hasard) ?

Merci :D
Je préfère et de loin, une vérité emballée dans un papier sablé qu'un mensonge emballé dans un papier de soie.


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Nicolas78
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Re: Intelligent...être ou ne pas être

#2

Message par Nicolas78 » 18 août 2020, 14:18

L’intelligence peut être déterminée par des test cognitifs et/ou par convention collective. Cad des normes sociales.

Il n’y a pas vraiment de critères objectifs capables de déterminer ce que serait l’intelligence.
D’autant plus qu’il y a plusieurs sortes d’intelligence possibles.
Exemples :
- cognitions rapide et efficace dans la résolution de problèmes logiques prédéterminés (QI par ex).
- meme choses pour des problèmes aléatoires dans la vie de tout les jours, ou dans la gestion des urgences et des crises.
- capacité d’observer et d’analyser un phénomène aussi bien en detail que dans sont ensemble pour formuler une vision complète de celui-ci.
- efficacité à interagir avec sont environnement, intellectuellement mais aussi au niveau « moteur » (sont corps).
- efficacité a interagir avec autrui.
- efficacité au contrôle de ses émotions.
- efficacité de la mémoire.
- prise de recul sur les événements et les nuancer
- adaptabilité dans un discours
- projeter efficacement des tendances sur les autres, sans croire qu’ils sont tous comme nous pour autant
- savoir écouter
- être éloquent...
- etc..

Chaque éléments coexiste dans une personne.
Mesurer ces choses peut-être facile dans un cadre précis (donc pas parfaitement objectif), comme pour la résolution de problème.
Ou plus dure, dans les cas comme la maturité interpersonnelle, qui sera encore plus normative socialement.

De plus, comme tu l’a dit toi même, certaines personnes sont capables de bien comprendre un sujet et d’adopter un certains recul dessus, et pas sur d’autres.
Ont pourrait dire qu’elles sont intelligentes sauf sur ces sujets...Mais ça serait réducteur, quoi que...

C’est une question effectivement complexe.
Quand Dash et Miraye parlent d’attachement émotionnel, je suis tout a fait d’accord. Ça explique surement ce problème de certaines personnes intelligentes qui dérapent n’importe comment sur certains sujets.
Mais ça n’explique pas comment certaines personnes attachées émotionnellement a un sujet puissent aussi être capable de pertinence et de patience...

Le mieux, amha, mais cela ne regarde que moi, c’est de faire de sont mieux pour garder une communication avec sois-même (et un recul dessus), dans sont rapport a l’environnement et a des situations, ce que Dash appel la métacognition, et de faire ainsi avec les autres quand cela est possible. Et de ne pas se prendre top la tête avec l’envie de déterminer l’intelligence dans un excès d’essentialisme (ou avec des risques de dérives idéologique, ethnique par exemple).

Je ne serais t’en dire plus car cela est une vision asses personnelle. Peut-être que d’autres auront des visions plus conformes scientifiquement ;)
Dernière modification par Nicolas78 le 18 août 2020, 14:43, modifié 2 fois.

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Re: Intelligent...être ou ne pas être

#3

Message par Lambert85 » 18 août 2020, 14:22

On peut être qualifié d'intelligent et être un sale type, l'inverse aussi ! ;)
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Re: Intelligent...être ou ne pas être

#4

Message par Nicolas78 » 18 août 2020, 14:24

Tout a fait.
Mais alors on peut dire que la personne est intelligente techniquement, et socialement conne ;)

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Re: Intelligent...être ou ne pas être

#5

Message par spin-up » 18 août 2020, 14:24

Zebra a écrit : 18 août 2020, 13:46 J'aimerais aussi comprendre comment des personnes qui semblent très intelligentes peuvent croire à toutes sortes de trucs (il y avait une liste quelque part qui listait certaines des croyances les plus répandues) "ésotériques".
Pour citer la tronche en biais:
"Être intelligent c'est avoir un gros moteur dans le bolide, être rationnel c'est avoir un bon frein. Si vous freinez jamais vous irez dans le mur.
Et si vous avez un gros bolide vous irez fort dans le mur. On peut être hyper intelligent et hyper biaisé.
Donc méfiez vous avant tout des gens intelligents plus que des autres car quand ils se plantent ils se plantent plus fort"

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Nicolas78
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Re: Intelligent...être ou ne pas être

#6

Message par Nicolas78 » 18 août 2020, 14:41

Ça me parait être une bonne définition :lol:

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Re: Intelligent...être ou ne pas être

#7

Message par Nicolas78 » 18 août 2020, 15:01

Il faut aussi savoir que l'intelligence c'est aussi une question de contexte.
Ma femme me dit parfois que je suis intelligent, et parfois que je suis totalement con... :lol:

Par exemple, ce mec, il semblerait qu'il soit con...
Image
Mais qui sais, il serait peut-être capable de mieux comprendre la théorique quantique que la moyenne des gens, ou est peut-être un meilleur père de famille que la majorité des gens, ou un meilleur performeur dans des tests de mémoire et/ou de QI que la moyenne (ya moins de chance...Ok...Mais c'est possible :a2: ).

Le paradoxe, c'est qu’être capable de se rendre compte de nos propres erreur et conneries est plus que surement une forme d'intelligence (et une des plus pratique)...
C'est une question de timing, de contexte, de capacités générale (aussi j'imagine) mais aussi de détails difficilement quantifiables.

Bref, sans cadre prédéfini et/ou sans situation, essayer de déterminer l'intelligence, c'est comme tenter de déterminer la vitesse d'un objet sans référentiel...C'est un problème qui, dans cette approche, devient métaphysique.

N’empêche, la définition de la TeB est quand même vachement efficace, dans le genre court mais exhaustif, c'est pas mal :a2:

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Re: Intelligent...être ou ne pas être

#8

Message par Kraepelin » 18 août 2020, 15:58

Zebra a écrit : 18 août 2020, 13:46
Comment définissez-vous l'intelligence ?
Grossièrement, le mot "inteligence" désigne les capacités cognitives (habituelles) d'un individu de se représenter le monde et de résoudre des problèmes. Elle participe activement à la capacité de s'adapter à son environnement, capacité avec laquelle l'inteligence est parfois confondue. L'inteligence se mesure qualitativement (Piaget) et quantitativement (Binet).
Zebra a écrit : 18 août 2020, 13:46 C'est quoi pour vous, être intelligent ? Que mettez-vous dans le "package" ? Comment déterminez-vous si la personne en face de vous l'est un peu, beaucoup ou pas du tout ?
Comme on ne peut pas facilement mesurer quantitativement l'intelligence de nos interlocuteurs sur le forum, il faut se rabatre sur une évaluation qualitative. C'est souvent bien suffisant. Il faut voir si nos intelocuteurs ont atteind le stade de "l'intelligence formelle", précisément celui du raisonnment hypothético-déductifs. Il y a quelques années, je m'amusais à soumettre aux nouveaux visiteurs, dès leur arrivéé, quelques problèmes juste pour voir comment s'ils abordaient des problèmes formelles de base. L'une de ces questions était justement une épreuve proposée par Jean PIaget pour établir si le sujet était capable de raisonnment hypothético-déductifs, une façon assez fiable de savoir à qui nous avions affaire.

Qu'ils soient zézés ou zozos, si les visiteurs n'avaient pas la capacité de résoudre ces problèmes, inutile de tenter de leurs faire comprendre certains principes méthodologiques. Ils en étaient juste cognitivement incapables.
:hausse:
Zebra a écrit : 18 août 2020, 13:46
Et vous, vous trouvez-vous intelligent ? Si oui, pourquoi ? Si non, pourquoi ?
De moins en moins! J'abordais justement la question en 2015
Zebra a écrit : 18 août 2020, 13:46 Je me rends compte en ayant discuté avec quelques-uns d'entre vous, que j'ai un énorme nœud sur ce sujet (je savais que j'avais un nœud mais j'avais sous-estimé l'ampleur de ce dernier).
Explique nous ce «noeud». Nous pourons peut-être d'aider un peu.
Zebra a écrit : 18 août 2020, 13:46 J'aimerais aussi comprendre comment des personnes qui semblent très intelligentes peuvent croire à toutes sortes de trucs ...
Dans ma définition de l'intelligence, plus haut, j'ajoutais le qualificatif «habituelle» pour nuancer le terme capacité. J'avais une boinne raison de le faire. La plupart d'entre nous avons attind le stade du raisonnment hypothético-déductifs. Pourtant, nous ne r.ésolvons cerrtainnement pas tous nos problèmes en utilisant des stratégies de ce niveau. Ce serait trop épuisant. Au jour le jour, nous utilisons la plupart du temps des stratégies opératoire concrètes, comme des stratégies primitives de tatonnement par essai-erreur. C'est bien moins fatiguant. Ce n'est que confronté l'échec du tatonnement, ou exposé à une situation d'une complexité évidente que nous passon en mode "formelle" (si nous en sommes capable).

S'il nous arrive de grimper les marches de nos capacités cognitives, il nous arrive aussi de régresser à des stades très antérieures, très primitifs qui caractérisaient la vision du monde que nous avions étant enfant. La penssée magique en est une. Ces régressions deviennent nécessaires lorsqu'un enjeux affectif ou émotionnel est assez important pour motiver cette régression. On peut donc être intelligent et pourtant tenir des raisonnments illogiques ou afficher des croyances magiques. Assez curieusement, ces régressions sont parfois nécessaires à l'adaptation de l'individu.

Je dis donc ça sens mépris. Moi-même, je régresse sans honte lorsque un enjeux vital m'y force.
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Re: Intelligent...être ou ne pas être

#9

Message par Zebra » 18 août 2020, 20:47

Merci de vos réponses !
Nicolas78 a écrit : 18 août 2020, 14:18 L’intelligence peut être déterminée par des test cognitifs et/ou par convention collective. Cad des normes sociales.
Pour les tests cognitifs, je ne crois plus à ça pour quantifier une forme d'intelligence. J'en ai fait un. Le Wais-IV il y a +/- 2-3 ans, via une neuropsychologue. Depuis toute jeune que l'intelligence m'intrigue, que les gens très intelligents me fascinent (ce n'est pas pour rien que j'ai scotché sur ce forum :lol:). Pour moi, être intelligent c'est de comprendre rapidement les choses et les concepts, c'est de pouvoir accumuler beaucoup de savoir pointu, c'est d'être logique et conséquent. Ce test a contribué à grossir le nœud (les gens le sont ou ne le sont pas). Je n'en connaissais pas l'existence avant de le faire. C'est une personne rencontrée par hasard via l'aquariophilie qui m'en a parlé. Naturellement curieuse, j'ai voulu savoir. Je croyais que ça allait répondre à certains de mes questionnements (pourquoi je ne comprends rien ou rien comme les autres par exemple) et de frôler le bas de l'échelle de ce test aurait très bien pu répondre à ça ! Toutefois, à l'inverse, ça a apporté plus de questions (et de complexes intellectuels par le fait même). Le résultat a fait que je doute désormais de la validité d'un tel test. Il y a des incohérences majeures entre les percentiles obtenus dans les différentes catégories et le chiffre brut annoncé à voix haute. Je comprends désormais pourquoi ces données brutes ne devraient pas être communiquées à une personne non qualifiée pour les interpréter. Ça fait un beau gâchis.

Selon ce test, je serais intelligente. Non. Être intelligent c'est comme toi, ou Cartaphilus ou Florence ou Jean-François ou (presque tous ceux ici au final pis j'ai pas envie d'écrire tous vos pseudos, ce texte me semble déjà long et je n'ai même pas fini :lol:). Vous êtes tous comme j'ai décris dans le premier paragraphe. Autant ceux ayant fait de grandes études que d'autres, les ayant quelque peu écourtées. J'ai relu la réponse de Kraepelin (le dernier bout) au moins cinq fois pour tout comprendre et non, ça n'a pas fonctionné.

Le nœud il est là Kraepelin. Il est bien visible. Soit on est tout ce que j'ai dis et on est intelligent. Soit on est pas tout ça alors on est pas intelligent. C'est catégorique. Ça me fait avoir un vision bien trop "divisée" des gens. D'un côté les "tatas" et de l'autre les "génies". C'est absurde, pourtant, je n'arrive pas à tracer la ligne. De là ce fil ouvert. Lire ce qu'est la conception de l'intelligence selon des gens que je considère intelligents m'apparaissais comme une bonne idée ce matin. C'est encore le cas. Les réponses ont apporté une certaine nuance. J'espère que d'autres contribueront avec leur conception. C'est vraiment intéressant. Je remarque que peu (merci Kraepelin de l'avoir fait, je me souviens de ton fil ! Et, tu n'es pas seul à payer 2 fois tes factures :lol:) ont répondu directement à la question "vous trouvez-vous intelligent". C'est drôle ! Pourquoi ?
spin-up a écrit : 18 août 2020, 14:24 Pour citer la tronche en biais:
"Être intelligent c'est avoir un gros moteur dans le bolide, être rationnel c'est avoir un bon frein. Si vous freinez jamais vous irez dans le mur.
Et si vous avez un gros bolide vous irez fort dans le mur. On peut être hyper intelligent et hyper biaisé.
Donc méfiez vous avant tout des gens intelligents plus que des autres car quand ils se plantent ils se plantent plus fort"
Là aussi je bloque. Si on est très intelligent (V8) alors on a la rationalité (Brambo) pour ne pas penser que de petits hommes verts viennent chercher Ginette en bigoudis dans son sommeil pour faire des tests peu délicats non ? (Ok là j'avoue avoir caricaturé à l'excès car c'était une image drôle). C'est l'incohérence qui m'embête.
Lambert85 a écrit : 18 août 2020, 14:22 On peut être qualifié d'intelligent et être un sale type, l'inverse aussi ! ;)
On a eu le même employeur ? :lol:
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Re: Intelligent...être ou ne pas être

#10

Message par Proxima20100 » 18 août 2020, 21:33

Kraepelin a écrit : 18 août 2020, 15:58
Zebra a écrit : 18 août 2020, 13:46
Comment définissez-vous l'intelligence ?
Grossièrement, le mot "inteligence" désigne les capacités cognitives (habituelles) d'un individu de se représenter le monde et de résoudre des problèmes. Elle participe activement à la capacité de s'adapter à son environnement, capacité avec laquelle l'inteligence est parfois confondue. L'inteligence se mesure qualitativement (Piaget) et quantitativement (Binet).
Zebra a écrit : 18 août 2020, 13:46 C'est quoi pour vous, être intelligent ? Que mettez-vous dans le "package" ? Comment déterminez-vous si la personne en face de vous l'est un peu, beaucoup ou pas du tout ?
Comme on ne peut pas facilement mesurer quantitativement l'intelligence de nos interlocuteurs sur le forum, il faut se rabatre sur une évaluation qualitative. C'est souvent bien suffisant. Il faut voir si nos intelocuteurs ont atteind le stade de "l'intelligence formelle", précisément celui du raisonnment hypothético-déductifs. Il y a quelques années, je m'amusais à soumettre aux nouveaux visiteurs, dès leur arrivéé, quelques problèmes juste pour voir comment s'ils abordaient des problèmes formelles de base. L'une de ces questions était justement une épreuve proposée par Jean PIaget pour établir si le sujet était capable de raisonnment hypothético-déductifs, une façon assez fiable de savoir à qui nous avions affaire.

Qu'ils soient zézés ou zozos, si les visiteurs n'avaient pas la capacité de résoudre ces problèmes, inutile de tenter de leurs faire comprendre certains principes méthodologiques. Ils en étaient juste cognitivement incapables.
:hausse:
Zebra a écrit : 18 août 2020, 13:46
Et vous, vous trouvez-vous intelligent ? Si oui, pourquoi ? Si non, pourquoi ?
De moins en moins! J'abordais justement la question en 2015
Zebra a écrit : 18 août 2020, 13:46 Je me rends compte en ayant discuté avec quelques-uns d'entre vous, que j'ai un énorme nœud sur ce sujet (je savais que j'avais un nœud mais j'avais sous-estimé l'ampleur de ce dernier).
Explique nous ce «noeud». Nous pourons peut-être d'aider un peu.
Zebra a écrit : 18 août 2020, 13:46 J'aimerais aussi comprendre comment des personnes qui semblent très intelligentes peuvent croire à toutes sortes de trucs ...
Dans ma définition de l'intelligence, plus haut, j'ajoutais le qualificatif «habituelle» pour nuancer le terme capacité. J'avais une boinne raison de le faire. La plupart d'entre nous avons attind le stade du raisonnment hypothético-déductifs. Pourtant, nous ne r.ésolvons cerrtainnement pas tous nos problèmes en utilisant des stratégies de ce niveau. Ce serait trop épuisant. Au jour le jour, nous utilisons la plupart du temps des stratégies opératoire concrètes, comme des stratégies primitives de tatonnement par essai-erreur. C'est bien moins fatiguant. Ce n'est que confronté l'échec du tatonnement, ou exposé à une situation d'une complexité évidente que nous passon en mode "formelle" (si nous en sommes capable).

S'il nous arrive de grimper les marches de nos capacités cognitives, il nous arrive aussi de régresser à des stades très antérieures, très primitifs qui caractérisaient la vision du monde que nous avions étant enfant. La penssée magique en est une. Ces régressions deviennent nécessaires lorsqu'un enjeux affectif ou émotionnel est assez important pour motiver cette régression. On peut donc être intelligent et pourtant tenir des raisonnments illogiques ou afficher des croyances magiques. Assez curieusement, ces régressions sont parfois nécessaires à l'adaptation de l'individu.

Je dis donc ça sens mépris. Moi-même, je régresse sans honte lorsque un enjeux vital m'y force.

Je n’ai rien compris à ce qui précède.

Je dois subséquemment cognitivement être incapable de résoudre le problème posé par le magnifique texte de Kraepelin ce qui signifierait que je n’ai pas encore atteint le stade de l’intelligence formelle, précisément celui du raisonnement hypothèco-deductif, élémentaire mon cher Watson.

J’ai pourtant tout donné, testé notamment des stratégies opératoires concrètes comme relire à voix haute, à voix basse et à voix mitigée, lire le texte à l’envers, en diagonale et une ligne sur deux. Ces stratégies primitives de tâtonnement par essai-erreur oû j’ai tâtonné ma tablette, et d’autres choses inavouables, dans l’obscurité tout en me cognant aux murs de mon incompréhension à la recherche de l’interrupteur qui allumerait enfin l’étincelle d’intelligence me révélant brutalement le sens caché de ce long texte abscons n’ont abouti de facto à aucun résultat.

Confronté dès lors à l'échec et exposé à une situation d'une complexité évidente, j’ai dû résoudre à passer en mode formel et à reconnaître, et c’est terriblement effrayant, que j’avais échoué à cette épreuve.

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Nicolas78
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Re: Intelligent...être ou ne pas être

#11

Message par Nicolas78 » 18 août 2020, 23:19

Kraepelin a écrit :S'il nous arrive de grimper les marches de nos capacités cognitives, il nous arrive aussi de régresser à des stades très antérieures, très primitifs qui caractérisaient la vision du monde que nous avions étant enfant. La penssée magique en est une. Ces régressions deviennent nécessaires lorsqu'un enjeux affectif ou émotionnel est assez important pour motiver cette régression. On peut donc être intelligent et pourtant tenir des raisonnments illogiques ou afficher des croyances magiques. Assez curieusement, ces régressions sont parfois nécessaires à l'adaptation de l'individu.
Exact, d'ailleurs dans certaines situations d'urgence ou stressantes, nos capacités cognitives s’évaporent un minima, sans qu'ont s'en rendent forcement compte sur le coup. Je pense aussi comme toi que dans certaines situations anxiogènes, la pensée magique peut vite devenir un moyen d'auto-défense (surtout si elle nous a forgée enfant, effectivement), le temps de reprendre ses esprits. C'est comme la mal aimée "rationalisation" (qui ne survient pas dans l'urgence), et qui aide la psyché a encrer un événement/élément incompris dans le réel. Cela peut être pervers, car rationaliser ce n'est pas forcement expliquer correctement. Mais ça peut être une étape pour expliquer correctement...
L'intelligence consisterait a s'en rendre compte, soit par entrainement, soit après coups.

On peut aussi parler, dans un autre "domaine" (plus terre a terre disons) de l'incapacité du cerveau a enchaîner des taches dans les situations complexes et dangereuses et se concentrer sur l’efficacité d'une tache particulière qui prend toutes les ressources. Même chez des personnes entraînées, au passage (elles y arriverons mieux, avec une meilleur conscience de la situation, et plus de sang-froid ["effet tunnel" moins fort par exemple], mais proportionnellement elles verrons aussi leurs capacité d'analyses réduites a ce qui est perçue comme vitale...L'entrainement permet juste de faire moins pire que les autres :mrgreen: ). Notons tout de mêmes que ces effets/mécanismes "pervers" peuvent avoir de lourdes conséquences, mais peuvent aussi permettre de résoudre des problèmes importants d'un point de vue purement pratique.

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Re: Intelligent...être ou ne pas être

#12

Message par Nicolas78 » 18 août 2020, 23:50

Zebra a écrit :Pour moi, être intelligent c'est de comprendre rapidement les choses et les concepts, c'est de pouvoir accumuler beaucoup de savoir pointu, c'est d'être logique et conséquent.
C'est pas que ça, pour moi en tout cas, mais ya de ça aussi, surement.
Cependant, attention de ne pas confondre intelligence et accumulation du savoir. C'est surement très liée. Mais c'est pas forcement pareil. Amha.
Selon ce test, je serais intelligente. Non. Être intelligent c'est comme toi, ou Cartaphilus ou Florence ou Jean-François ou (presque tous ceux ici au final pis j'ai pas envie d'écrire tous vos pseudos, ce texte me semble déjà long et je n'ai même pas fini.
Ton complexe est t'il vrai, ou de la modestie ? ;)
Les études...
Retire vite mon nom dans ta liste de gens intelligents alors...Car j'ai eu 04/20 au brevet des collèges :lol: (et autant te dire que j'ai pas fait d’études ensuite...).

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Re: Intelligent...être ou ne pas être

#13

Message par DictionnairErroné » 19 août 2020, 04:42

L'intelligence humaine est caractérisée par plusieurs aptitudes, surtout cognitives, qui permettent à l'individu humain d'apprendre, de former des concepts, de comprendre, d'appliquer la logique et la raison. Elle comprend la capacité à reconnaître des tendances, comprendre les idées, planifier, résoudre des problèmes, prendre des décisions, conserver des informations, et utiliser la langue pour communiquer.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... %A9matique
En général, je vais plutôt dans le sens de «La théorie des intelligences multiples», Howard Gardner.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... %A9matique

Intelligence linguistique
Intelligence logico-mathématique
Intelligence spatiale
Intelligence intra-personnelle
Intelligence interpersonnelle
Intelligence corporelle-kinesthésique
Intelligence musicale
Intelligence naturaliste
Intelligence existentielle

Par exemple, des personnes peuvent avoir une intelligence des langues (Intelligence linguistique), une facilité à apprendre, à comprendre d'autres langues. Ces types d'intelligences varient à l'intérieur du même cerveau. Le cas des autistes par exemple pourrait démontrer ces types d'intelligences. Cette théorie est contestée par plusieurs pour différentes raisons. Du moins, je trouve que c'est une piste intéressante et plausible.
La connaissance: Un ignorant qui sait qu'il est ignorant est bien moins ignorant qu'un ignorant qui ne sait pas qu'il est ignorant.

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Re: Intelligent...être ou ne pas être

#14

Message par Dash » 19 août 2020, 06:45

Zebra a écrit : 18 août 2020, 20:47Soit on est tout ce que j'ai dis et on est intelligent. Soit on est pas tout ça alors on est pas intelligent. C'est catégorique.
C'est pas aussi simple!
Zebra a écrit : 18 août 2020, 20:47Si on est très intelligent (V8) alors on a la rationalité (Brambo) pour ne pas penser que...

Oui, nous l’avons, mais ça ne veut pas dire que nous l’utiliserons dans tous les cas. Et c’est de toute façon pareil pour toute autres aptitude, capacité et/ou « skill ».

Parce que si j’ai réalisé quelque chose depuis les 15 dernières années, c’est bien que l’humain est un être complexe. Une part du problème se retrouve donc dans nos représentations simplistes « statiques et caricaturales » de toute chose, dont l’humain, entre autres.

Les individus ne sont pas bons/méchants, intelligents/idiots, sensibles/insensibles, etc., etc. Déjà, la notion « d’être » est erronée en ce sens que nous l’utilisons, pour qualifier un individu, que comme commodité pratique quand nous observons un comportement répété, mais jugé subjectivement selon nos propres référents perso. En réalité il n’y a que des actions, des capacités/incapacités en certains contexte et moment précis et tout est en continuel mouvement! Mais bon, comme le mentionne Kraepelin, afin de pouvoir raisonner sans trop dépenser temps/énergie, nous avons besoin d’attribuer, de cataloguer, de tout classer en « blocs » pas trop fins afin de pouvoir ensuite raisonner relativement précisément, mais pas trop non plus. C’est ça en fait « le drame », c’est que bien que certains raisonnent avec de trop gros « blocs » (pixels cognitifs comme le dirait Denis), il est tout de même impossible — au quotidien — de constamment raisonner avec des « blocs », des « pixels cognitifs » trop fins dans tous les cas. C’est donc ce qui créer, entre autres, même à intelligence skill égale (ou toute chose étant égale par ailleurs), les différences entre individus, car personne n’ajuste leur « curseur de finesse » des blocs/pixels avec lesquelles il réfléchisse au même degré pour tous les sujets, car personne n’a la même histoire, les mêmes intérêts, la même sensibilité, les mêmes émotions au même moment/dégrée, etc.

Je me plais souvent à dire qu’il faut observer au-delà des formes (vestige de ma période ésotérique probablement), mais en fait il s’agit juste de savoir de quoi l’on cause (conceptuellement) et/ou de définir le sens des termes que l’on utilise. Pour ce sujet précis, faut discerner les différentes aptitudes, les différents degrés~niveaux des« skills » d’un individu (Nico en énumère une douzaine dans son premier post) de la résultante globale produite par l’ensemble dans la majorité des situations et contextes.

L’analogie de LTEB d’un gros moteur sans frein est un bon exemple je trouve.

Donc l’on pourrait, par exemple, parler de [mettre le nom que vous voulez] qui représenterait :

la capacité globale à fonctionner de façon efficiente et performante dans le plus grand nombre de situations et contextes possible.

Bref, le « véhicule » dans son ensemble, peu importe l’efficience du moteur, des freins, de la boîte de vitesse, de l’adhérence des pneus, etc., comment il se comporte, en moyenne, en toute situation.

Une espèce de « moyenne d’efficience globale~générale », tout domaine/situation confondu, si l’on veut, mais encore, bien que certains pourraient se démarquer de la majorité, reste que ceux qui auraient cette plus grande aptitude générale ne seront pas forcément les plus efficients en certains domaines/situation spécifiques et ceux qui posséderait le moins cette aptitude générale ne serait pas nécessairement les moins efficients en certains domaines/situation spécifique.

Un peu comme une Porsche excellera au 0-100 km/h, mais pas du tout en terrains escarpés face à un très gros 4x4. ...Et comme un VUS s’en tirera probablement mieux en moyenne, toutes situations confondues, sans égaler la Porsche et le 4x4 en certaines situations précises.

...Mais contrairement aux véhicules, le cerveau « s’adapte » et créer de nouvelles connections en fonction à ce qu’il est « confronté » le plus souvent. Donc, nécessairement, autant « conceptuellement » que pratiquement, il est malheureusement impossible de se spécialiser sans rétrécir le champ d’activité que nous présentons à notre cerveau. Et ça, c’est une véritable plaie pour moi : devoir éliminer des champs d’intérêt!

Et quand je dis ça, je ne parle pas que de domaine spécifique (genre, math, musique, langues, etc.), mais aussi de la façon dont on gère nos représentations mentales depuis l’enfance. Par exemple, certains se complaisent et/ou ont prise la « mauvaise habitude » à raisonner qu’avec de gros « blocs/pixel cognitifs ». Ben, nécessairement, ils arriveront à des réflexions moins précises/plus erronées concernant des sujets/situations qui nécessitent des réflexions bcp plus « fines », mais, curieusement, ils pourront tomber plus rapidement et souvent « juste » concernant des sujets et situation qui ne nécessitent pas bcp de précision (même si qui peut le plus peut le moins parce qu’) alors que d’autres vont se perdre en menu détails pour au final tellement diviser~affiner qu’ils auront trop de données en tête pour départager efficacement et/ou, surtout, rapidement.

Donc le degré des différents « skills biologiques » (capacité de calculs, mémoire, etc., de l’encéphale) que nous possédons ne fait pas tout! Il y a aussi la « méthode de travail », le « workflow », la façon d’ont on gère nos skills et les « données » qui à une incidence. Et contrairement à certains autres ici, moi je pense~crois que nous avons bel et bien une «couche logiciel », un « phénomène émergeant » qui interagit par boucle de rétroaction avec les capacités brutes notre encéphale. Du coup, avec les années, le nombre de croyances (même les toutes petites), d’avis, de préférences et nos méthodes de réflexion forment une « surcouche » (avec bien sur les besoins, les sentiments, émotions, notre « histoire ») qui définit~conditionne ce que l’on pourrait nommé le « patron/la conscience/le "je" » et ce dernier, parce qu’il diffère pour chacun, n’est pas tjrs en mesure d’exploiter, même à skill x ou y égal, ses divers potentiels au maximum de leur capacité « biologique ».

L’on peut parfois l’observer, par exemple, lorsqu’on joue à un jeu (échec, Go, Rummy, jeux de cartes, etc.) avec des individus que nous ne considérons pas « aussi "intelligents" que nous ». Étant donné l’encadrement du jeu, il arrive, pas tjrs, mais parfois, que l’efficience de réflexion de certains ne soit pas en adéquation avec le « degré "d’intelligence" » qu’on leur attribue habituellement. Je connais un cas, entre autres, où c’est effarant! L’individu me donne du mal et arrive à me battre une fois sur 3* au Rummy, mais dès qu’on cesse de jouer et qu’on discute de n’importe quel sujet, c’est le gros niveau zéro en terme de réflexion! :grimace: C’est pas compliqué, cette personne ne raisonne qu’avec 4~6 gros blocs~pixel pour tous les sujets! :yeux:

*Malgré la part de hasard qu’inclue ce jeu, depuis les années la tendance se maintient.

Pourtant, si cet individu laissait tomber tous ses a priori~croyances, comme il le fait quand il joue à un jeu, se contentant de « calculer~réfléchir logiquement », il serait loin d’être « idiot »!

Bref, àmha, c’est la « surcouche logicielle », c’est-à-dire nos a priori, nos croyances, nos « traumas psychologiques » ainsi que nos sentiments et émotions qui fait que certains sont biaisés peu importe le degré d’efficacité brute des différents skills de leur encéphale.

Sinon ton cas perso est peut-être particulier étant donné que, peut-être, tu es atteinte du spectre de l’autisme. Tu as probablement certains skills ralativement « élevés » et d’autres bcp moins, ce qui créer un « déséquilibre » en ce sens que tu ne corresponds pas « à la norme~moyenne ».

T’es juste pas un VUS ou une berline comme des milliers d’autres, ni une Porshe, mais peut-être une Can-Am Spyder! C’est en effet plus rare et moins pratique par mauvais temps, mais c’est un beau véhicule et c’est fun pareil! :a4: :mrgreen:
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Re: Intelligent...être ou ne pas être

#15

Message par Dash » 19 août 2020, 07:05

DictionnairErroné a écrit : 19 août 2020, 04:42En général, je vais plutôt dans le sens de «La théorie des intelligences multiples», Howard Gardner.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... %A9matique

Intelligence linguistique
Intelligence logico-mathématique
Intelligence spatiale
Intelligence intra-personnelle
Intelligence interpersonnelle
Intelligence corporelle-kinesthésique
Intelligence musicale
Intelligence naturaliste
Intelligence existentielle
Sur le fond, ça me va très bien, c’est juste que j’ai tjrs eu du mal avec le fait d’utiliser le terme « intelligence » comme synonyme de « skill », d’aptitude, de capacité précise. À l’origine, pour moi, dans ma conception, dans ma représentation perso, le mot « intelligence » est une « plus grande Matroska » (poupée russe) qui doit englober un peu tous les skills non strictement physique (courir, sauter, lever de poids, etc.), c’est-à-dire toute aptitude requérant la pensée, un minimum de réflexion. Parce que dans tous les dico, grosso modo :

Faculté de comprendre, de connaître, de saisir par la pensée.

Ce qui pour moi (mais il me semble que c’est aussi objectif) s’applique et à grande incidence à la dizaine de « formes d’intelligence » que tu énumères. :hausse:

Mais bon, ce n’est que de la forme, des termes et des defs, pour moi l’essentiel (contrairement à d’autres :roll: ), c’est qu’on se comprenne.

Je ne suis pas atteint du phénomène de « la possession et/ou de l’avarice » des termes et des defs. À la limite, quand le contexte le permet/est suffisant, l’on pourrait tout aussi bien remplacer le tiers des mots par « Schtroumpf » que ça m’irait pareil! ;)

C'est ce à quoi réfèrent les mots, en terme d'objets, de notions et/ou de concepts, en rapport avec le contexte de celui qui écrit, qui importe, le reste, ce n'est que de la forme!
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#16

Message par Kraepelin » 19 août 2020, 07:29

Zebra a écrit : 18 août 2020, 20:47
Pour les tests cognitifs, je ne crois plus à ça pour quantifier une forme d'intelligence. J'en ai fait un. Le Wais-IV il y a +/- 2-3 ans, via une neuropsychologue. Depuis toute jeune que l'intelligence m'intrigue, que les gens très intelligents me fascinent (ce n'est pas pour rien que j'ai scotché sur ce forum :lol:). Pour moi, être intelligent c'est de comprendre rapidement les choses et les concepts, c'est de pouvoir accumuler beaucoup de savoir pointu, c'est d'être logique et conséquent. Ce test a contribué à grossir le nœud (les gens le sont ou ne le sont pas). Je n'en connaissais pas l'existence avant de le faire. C'est une personne rencontrée par hasard via l'aquariophilie qui m'en a parlé. Naturellement curieuse, j'ai voulu savoir. Je croyais que ça allait répondre à certains de mes questionnements (pourquoi je ne comprends rien ou rien comme les autres par exemple) et de frôler le bas de l'échelle de ce test aurait très bien pu répondre à ça ! Toutefois, à l'inverse, ça a apporté plus de questions (et de complexes intellectuels par le fait même). Le résultat a fait que je doute désormais de la validité d'un tel test. Il y a des incohérences majeures entre les percentiles obtenus dans les différentes catégories et le chiffre brut annoncé à voix haute. Je comprends désormais pourquoi ces données brutes ne devraient pas être communiquées à une personne non qualifiée pour les interpréter. Ça fait un beau gâchis.
Hummmm! Je constate que vous ne comprenez pas les test de performance intellectuelle et la façon des les interpréter. Aussi . vos comnclusions sont erronées.

:yeux:
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#17

Message par Kraepelin » 19 août 2020, 07:35

DictionnairErroné a écrit : 19 août 2020, 04:42
En général, je vais plutôt dans le sens de «La théorie des intelligences multiples», Howard Gardner.
(...)
Cette théorie est contestée par plusieurs pour différentes raisons. Du moins, je trouve que c'est une piste intéressante et plausible.
Pas moins plausible que 'hypothèse d'une intelligence générale "G" elle aussi contestée par plusieurs pour différentes raisons.
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#18

Message par spin-up » 19 août 2020, 08:45

Kraepelin a écrit : 19 août 2020, 07:35 Pas moins plausible que 'hypothèse d'une intelligence générale "G" elle aussi contestée par plusieurs pour différentes raisons.
Je trouve qu'on enveloppe l'intelligence d'une aura mysterieuse et complexe injustiée.

Pour moi, c'est exactement comme parler de forme physique. Qui est le plus physiqurment performant entre Eliud Kipchoge, Usain Bolt, Thor Björnsson, Ian Thorpe, Chris Froome et Lebron James?
Tout le monde sera d'accord : 1. Que ca n'est pas comparable et 2. Que la question n'a rien de complexe, elle n'a tout simplement pas de sens et la reponse est toujours subjective.

Il est largement accepté que les performances physiques sont multidimensionnelles et que toute tentative de definir un indice général de forme physoque est arbitraire.
Il n'y a aucune raison de penser qu'il en soit autrement pour les performances cognitives.

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#19

Message par Wooden Ali » 19 août 2020, 11:02

On peut assez facilement dire ce qu'est l'intelligence d'une action : fait preuve d'intelligence celui qui réussit une action dont le but a été fixé d'avance (par lui ou par un autre).

Réussir une action implique que :
- le but était atteignable
- les données pertinentes du problèmes aient été rassemblées et complètes
- le contexte a été pris en compte
- ces éléments ont été traités logiquement
- les moyens mis en œuvre étaient adéquats.
Les actions que peuvent faire un être humain étant très variées, l'intelligence pour les réussir sera elle aussi très variée et utilisera potentiellement toutes les ressources dont il est capable. Toutes les formes d'intelligence sont ainsi prises en compte avec une base factuelle.

La réussite d'une action se rapproche d'un fait objectif (pas totalement, bien sûr). Une telle approche a le mérite de rendre la vie dure aux beaux parleurs qui ne s'arrêtent qu'à la parole. Pour eux, passer pour intelligents sera très difficile.

Dire que quelqu'un est plus intelligent qu'un autre n'est alors qu'une statistique statuant qu'il réussit plus d'actions qu'un autre. Avec tout ce que cela a d'imprécis, de partiel et, finalement, de peu prédictif. Une statistique à intérêt limité, donc.

L'implication morale d'une action (socialement, le plus important) reste indépendante de l'habileté avec laquelle elle est menée. Qu'elle soit réussie ou non, une action reste justiciable de l'appréciation morale qu'on peut en faire.

La fascination qu'on peut ressentir devant l'intelligence "hors-du-commun" de certains ne doit pas faire oublier que leur impressionnante faculté ne sert qu'à une partie (peut-être pas la plus importante) d'un acte humain.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

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#20

Message par Dash » 19 août 2020, 11:41

spin-up a écrit : 19 août 2020, 08:45Pour moi, c'est exactement comme parler de forme physique. Qui est le plus physiqurment performant entre Eliud Kipchoge, Usain Bolt, Thor Björnsson, Ian Thorpe, Chris Froome et Lebron James? [...] Tout le monde sera d'accord : 1. Que ca n'est pas comparable...

Ton exemple est bcp trop orienté pour matcher artificiellement avec ta réponse!

Bien sûr que dans des activités/domaines/capacités/compétences de niche, ça ne fait aucun sens, sauf que si l’on ramène le tout pour effectuer une comparaison un peu plus « normale/standard », comme disons qui est le plus physiquement performant, de façon générale, entre Usain Bolt (ou n’n'importe quel autre athlète pro) VS n’importe quels « individus moyens » pris dans les aléas de la vie métro/boulot/enfants/dodo qui s’efforce de faire son 15 minutes de jogging 3 fois semaine, je pense que Usain Bolt va être plus performant dans plus d’activité physique (la grande majorité*) que le « Monsieur sédentaire » que je suis devenu et qui passe son temps sur le forum des SdQ. :roll:

*Tout ce qui implique, force, endurance, cardio, agilité et souplesse (bref, tous ce qui englobe, de façon générale, la notion de « perf physique ») et qui n'est pas une activité habituellement pratiquée par aucun des 2 individus.
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#21

Message par spin-up » 19 août 2020, 11:47

Dash a écrit : 19 août 2020, 11:41 Ton exemple est bcp trop orienté pour matcher artificiellement avec ta réponse!

Bien sûr que dans des activités/domaines/capacités/compétences de niche, ça ne fait aucun sens, sauf que si l’on ramène le tout pour effectuer une comparaison un peu plus « normale/standard », comme disons qui est le plus physiquement performant, de façon générale, entre Usain Bolt (ou n’n'importe quel autre athlète pro) VS n’importe quels « individus moyens » pris dans les aléas de la vie métro/boulot/enfants/dodo qui s’efforce de faire son 15 minutes de jogging 3 fois semaine, je pense que Usain Bolt va être plus performant dans plus d’activité physique (la grande majorité*) que le « Monsieur sédentaire » que je suis devenu et qui passe son temps sur le forum des SdQ. :roll:

*Tout ce qui implique, force, endurance, cardio, agilité et souplesse (bref, tous ce qui englobe, de façon générale, la notion de « perf physique ») et qui n'est pas une activité habituellement pratiquée par aucun des 2 individus.
Ca marche pareil avec l'intelligence. Il y a des gens globalement deficients et des gens au dessus de la moyenne sur toutes les dimensions.
Et il y a des champions, sur un aspect en particulier. Certains sans deficience notable dans les autres aspects, et d'autres avec des deficiences sur certains aspects.

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#22

Message par Dash » 19 août 2020, 12:08

spin-up a écrit : 19 août 2020, 11:47Ca marche pareil avec l'intelligence. Il y a des gens globalement deficients et des gens au dessus de la moyenne sur toutes les dimensions.
Et il y a des champions, sur un aspect en particulier. Certains sans deficience notable dans les autres aspects, et d'autres avec des deficiences sur certains aspects.
Yep! Ben voilà! Exprimé comme ceci je trouve ça moins tendancieux, car on reconnaît que certains sont en dessous, très en dessous, au-dessus, très au-dessus, avec et sans déficience, etc.

En fait, il est uniquement de plus en plus difficile de départager qui est le plus efficient physiquement ou intellectuellement, de façon générale, plus le talent de 2 individus concerne des domaines très spécifique et très différent. Mais pour le reste, faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. De façon générale, un individu réputé « brillant » s'en sortira mieux qu'un autre réputé « pas trop futé » dans tous les jeux/activités demandant de la réflexion intellectuelle. Idem concernant les activités physiques qui requièrent force, endurance, cardio, agilité et souplesse.

Ensuite, c'est sûr que « jouer du piano », P. Ex., c'est une « activité physique » si l'on veut :roll: , mais ultra ciblé et qui nécessite de développer que de l'agilité d'une partie très spécifique du corps (les doigts), mais là ça n'a plus rien à voir et comparer ceci avec un mec qui, P. Ex., court le 100 mètres, c'est absurde, en effet! ;)
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#23

Message par Dash » 19 août 2020, 12:45

Zebra a écrit : 18 août 2020, 13:46J'aimerais aussi comprendre comment des personnes qui semblent très intelligentes peuvent croire à toutes sortes de trucs (il y avait une liste quelque part qui listait certaines des croyances les plus répandues) "ésotériques".
Pour avoir été moi-même dans l’ésotérisme et le mouvement de pensée « new-âge » pendant quelques années, je vais te partager comment, tout en étant relativement intelligent, il est tout à fait possible d’adhérer à plusieurs idées àma.

Parce que ça bouche des trous, tout simplement! Ça comble un besoin et facilement! ;)

Comprendre que ça résout des problèmes sur les interrogations de la vie, sur les injustices, sur les questions existentielles, etc. (j’vais y revenir plus bas).

Je fais partie de ceux qui pensent que plus l’on est intelligent, plus il est facile d’être biaisé et d’adhérer à toute sorte d’idées. Je l’avais d’ailleurs moi-même suggéré ici, il y a plusieurs années, en 2013, bien avant que La Tronche en biais ne le mentionne.

Les « croyants » en toute sorte de trucs, comme je l’étais, ne font pas tous partie de la même catégorie. Comme dans tout il y a plusieurs types de « profils », si l’on veut. L’on pourrait faire plusieurs catégories, mais contentons-nous de 2 seuls « gros blocs~pixels », aux deux extrémités du spectre :

D’un côté, il y a par exemple les « faibles d’esprit », ceux qui n’ont malheureusement pas été doués par la nature, les « vrais naïfs » ainsi les individus, peu importe leur « intelligence », en détresse émotionnelle~psychologique.

À l’autre côté du spectre, il y a des individus comme celui que j’étais à l’époque, c’est-à-dire sans aucune détresse, ayant plein d’esprit, de perspicacité et d’imagination en plus d’avoir une excellente confiance.

Et bien sûr, il y a tout un continuum entre les deux.

De façon générale, ceux qui tombent sous le joug d’un gourou et/ou qui deviennent complètement « pété~illuminé » ne sont pas les individus de la 2e catégorie. J’avais beau croire en plein de trucs et ne posséder aucune connaissance (philo/science/biais/sophisme), j’étais tout de même le « Dash obstineux/critique » et « reniflant » l’arnaque et/ou la supercherie à cent mètres. Je parle de « sentir~percevoir » quand un individu cherche principalement à abuser des autres, qu’il croie ou non à ce qu’il raconte.

Donc, déjà, faut pas tout mélanger et mettre tout le monde dans une seule et même catégorie! Des individus comme celui que j’étais à l’époque, il y en a plusieurs et même s’ils croient en des forces occultes et aux extra terrestres, plusieurs n’ont pas du tout le « profil type » pour finir par donner leur paie hebdomadaire et/ou ce suicider sous l’ordre d’un gourou. Et/ou croire à des trucs sans queue ni tête. Ça ne correspondait pas du tout à mon profil, malgré mes besoins, mes croyances et mon « ignorance » à l’époque. Et la plupart de mes amis et connaissances de l’époque qui croyaient aux aussi au mêmes trucs que moi étaient eux aussi de « centre droit », si l’on veut, c’est à dire plus près de la 2e catégorie que de la première.

Maintenant, pourquoi je croyais?

Je l’ai déjà raconté sur le forum : étant « doué », dans le sens que je réfléchissais bcp, bcp, bcp, j’avais besoin de réponses, mais étant donné la famille et le milieu dans lequel je suis né, je n’ai pas été suffisamment exposé à « la science et aux philos ». Il n’y avait aucun livre autre que les romans Harlequin de ma mère à la maison :grimace: et, à cette époque (avant 13 ans), 3 postes de TV et pas d’internet! :(

Vers 13 ans, j’ai découvert qu’un membre de ma famille s’adonnait au spiritisme et suis tombé, vers la même période, sur l’émission « Ésotérisme Expérimental » (avec le sympathique moustachu) sur le canal communautaire (à cette époque l'on avait maintenant une vingtaine de postes TV avec le câble).

Alors voilà, le « mal » était fait! :hausse: J’étais un jeune « plutôt précoce », mais les premiers trucs « pseudo-intello » auxquels j'ai eux accès pour satisfaire mes questions concernaient l’ésotérisme. :yeux:

Ensuite, ben, de fils en aiguille, on se met à lire plein de trucs et certaines idées ne sont pas du tout absurdes ou dénuées de tout sens! Prenons par exemple le Karma/réincarnation. Ben ce n’est pas insensé, pas plus que l’idée qu’il y ait un « grand architecte » à l’origine de tout et/ou que l'on est peut-être dans une espèce de « matrice » servant de « jeu de rôle ». Ça expliquerait bien des choses. Par exemple pourquoi « le grand architecte » n’intervient pas, puisque tout est « compté » et redistribué équitablement à chaque « partie du jeu ». Ça s’insère très bien dans l’idée de la simulation de Nick Bostrom.

Bien sûr, ça pose d’autres questions, mais ce n’est pas plus insensé au final que d’accepter l’idée « sceptico-materialiste » que tout ce qui existe n’est que le fruit du hasard et n’a aucune cause intelligente à l’origine. Cette possibilité ne génère pas vraiment moins de questions en fait et bouche elle aussi un trou facilement.

Bref, ce que je veux dire, c’est qu’il y a des idées qui ne sont pas du tout illogiques, la nuance, c’est qu’elles sont irréfutables. Et c’est surtout ça que moi, perso, j’ai fini par piger sur le tard.

Sauf que pour ce faire, pour accepter d’abandonner certaines idées irréfutables, l’intelligence n’est pas d’une grande aide, car ça dépend de plusieurs autres facteurs qui ont peu à voir avec l’intelligence. Certaines personnes sont si anxieuses qu’elles ne tolèrent pas de ne pas savoir, elles ont donc besoin de « boucher les trous » de ce que l’on (la science, la philo) ne peut résoudre et expliquer! En plus, si l’individu ne connaît pas les biais, il est alors porté à relier des faits concrets à certaines de ses idées~croyances, ce qui, pour lui, n’en fait alors pas une idée irréfutable.

Perso, je pense que ce qui ma « sauvé », c’est le fait de mettre juré (à cause d’un événement particulier de mon enfance) de ne jamais me mentir à moi-même. Je m’en suis fait la toute première règle de ma propre vie. Avec « percevoir au-delà de la forme », c’est un peu mon « leitmotiv » perso. Ce qui fait que, lorsque j’ai commencé, en fréquentant divers personnages et mouvements du milieu ésotérico-new-âge, à percevoir que certains effectuaient des « sélections arbitraires » (je ne connaissais pas le terme « biais de sélection » à l’époque, mais je percevais le « procces », la notion), j’ai commencé graduellement à appliquer cette même rigueur a moi-même et le jour où je suis tombé sur les sophismes et les biais, tout a déboulé à la vitesse grand V, car j’ai alors tout appliqué à moi-même. Du coup, je suis arrivé à la conclusion que la presque totalité des mes idées et croyances... ...n’étaient que des idées et croyances, pour la plupart irréfutable. Ou, à tout le moins, une forme bcp trop « SF romancée » servant à désigner des trucs que la science et la psychologie désignaient de façon bcp plus neutre et approprié.

Mais j’ai encore aujourd’huis, dans mes contacts FB, des anciens amis qui, eux, n’ont pas effectué le même « cheminement ». :? Le pire, c’est que parmi eux il y en a 3 qui ont un QI clairement au-dessus de la moyenne, mais paradoxalement, ce sont aussi eux les plus « complotiste » et/ou croyant à des trucs new-âge. Et chaque fois que je vois un de leur post FB passer, je me dis :

:ouch: :yeux:

Sauf que rendu à près de 50 ans, je considère qu’ils ne peuvent plus faire marche arrière. Car, comme le dit Morpheus (Matrix) :

« Nous avons une règle: ne jamais libérer l’esprit après qu’il ait atteint un certain âge. C’est dangereux, l’esprit résiste de toutes ses forces... »

:mrgreen:

Ils sont trop impliqués « émotionnellement » depuis trop longtemps. Émotionnellement n’est pas à prendre au premier degré ici, c’est plus subtil, mais quand ça fait près de 40 ans que tout ton « Weltanschauung » est tricotée avec plein de fibres complotistes, ésotériques et new-âges, enlever ne serait-ce qu’une carte peut faire s’effondrer le château au grand complet. Et dans le lot, parmi toutes les cartes, il y a forcément tout un tas de petites implications émotionnelles.

Moi j’ai été chanceux, j’ai débuté mon « auto-conversion » vers 27 ans, mais je l’ai fait de façon progressive jusqu’à 37 ans, au moment où j’ai trouvé et me suis inscrit sur le forum, jour qui marqua la fin de ma « conversion », si l’on veut. Mais j’ai réussi ceci, seul, parce que, depuis tout jeune, peu importe tout le reste, j’ai une extrême propension à l’introspection (sauf quand j'écoute un film, joue de la musique, il ne se passe pas 2 heures sans que je sois en train de m'auto-analyser, c'est à la limite de la pathologie) en plus d’avoir le skill de la métacognition hyper développée de façon innée ayant été exacerbé par 2 expériences perso.

Et c’est pourquoi, dans mon premier message plus haut, je dis que ça dépend comment l’on exploite nos skills. Moi, à cause d’un événement circonstanciel, j’ai focalisé sur mes propres process, mais certains, parfois extrêmement intelligent, l’usent pour tous les sujets et domaines sauf pour s’auto analyser eux-mêmes. :? Conséquemment, après des dizaines d’années, ben les biais exploitent, en quelque sorte, le skill d’intelligence contre l’être lui-même.

Et c’est pourquoi, entre autres, dans une guerre (idéalisée façon Hollywood) entre 2 génies/chefs mafieux/pirates informatiques/empereur asiatiques, etc., ce n’est pas nécessairement le plus intelligent qui remportera, mais celui qui a le plus de « pouvoir » sur son propre être, c’est-à-dire celui étant le plus à même de s’auto-évaluer/s'auto-réguler. Parce que face à un « input » x ou y, peu importe notre intelligence, si l’on ne réalise pas et/ou sommes incapable de ne pas produire le « output » correspondant, dès que « l’ennemi » est suffisamment intelligent pour l’anticiper, même si moins intelligent que nous, nous sommes morts!

Bref l’intelligence ne fait pas tout et n'immunise pas contre les croyances!
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#24

Message par Nicolas78 » 19 août 2020, 13:02

spin-up a écrit : 19 août 2020, 08:45
Kraepelin a écrit : 19 août 2020, 07:35 Pas moins plausible que 'hypothèse d'une intelligence générale "G" elle aussi contestée par plusieurs pour différentes raisons.
Je trouve qu'on enveloppe l'intelligence d'une aura mysterieuse et complexe injustiée.

Pour moi, c'est exactement comme parler de forme physique. Qui est le plus physiqurment performant entre Eliud Kipchoge, Usain Bolt, Thor Björnsson, Ian Thorpe, Chris Froome et Lebron James?
Tout le monde sera d'accord : 1. Que ca n'est pas comparable et 2. Que la question n'a rien de complexe, elle n'a tout simplement pas de sens et la reponse est toujours subjective.

Il est largement accepté que les performances physiques sont multidimensionnelles et que toute tentative de definir un indice général de forme physoque est arbitraire.
Il n'y a aucune raison de penser qu'il en soit autrement pour les performances cognitives.
Je suis asses d'accord. Et d'ailleurs ça rejoint le principe de l'entrainement, une personne pourrait sembler débile sur un sujet si elle n'y connais rien, et se retrouver a préformer si elle s'y intéresse grandement.

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#25

Message par Zebra » 19 août 2020, 16:23

Bonjour, encore une fois, merci de vos réponses ! C'est vraiment très agréable à lire. Certaines sont beaucoup plus complexes et difficile à saisir mais globalement c'est du bonbon.
Nicolas78 a écrit : 18 août 2020, 23:50
Zebra a écrit :Les études...
Retire vite mon nom dans ta liste de gens intelligents alors...Car j'ai eu 04/20 au brevet des collèges :lol: (et autant te dire que j'ai pas fait d’études ensuite...).
Non non :nan: J'ai bien spécifié ceux ayant fait de grandes études et ceux les ayant abrégées. Ça a déjà été un nœud par le passé. Sur ce forum (à quelques occasions, certains ont mentionné ne pas avoir fait beaucoup d'études et sont très articulés et vifs) et dans la vie courante. Le nœud s'est défait doucement par lui-même.
Ton complexe est t'il vrai, ou de la modestie ? ;)
Il est vrai. Je sais par quoi il est induit. Par une conception clairement erronée (je le vois de par vos réponses) et idéalisée de l'intelligence comme si c'était un tout opaque. Comme s'il n'y avait qu'une forme d'intelligence qui se devait d'englober toutes les facultés (c'est difficile à expliquer).

Dash a bien mis le doigt sur quelque chose en disant:
Les individus ne sont pas bons/méchants, intelligents/idiots, sensibles/insensibles, etc., etc.
C'est comme ça que je classe les gens (et moi-même). C'est aussi ce que j'essaie de casser. J'aurais pu faire ce fil en changeant intelligent par gentil/sensible/ou autre trait. Là, comme l'intelligence me fascine (pas seulement humaine, les poulpes aussi hein :mrgreen:) bien plus que les gens gentils ou pas, sensibles ou pas, j'ai choisis ça.
Kraepelin a écrit : 19 août 2020, 07:29
Hummmm! Je constate que vous ne comprenez pas les test de performance intellectuelle et la façon des les interpréter. Aussi . vos comnclusions sont erronées.

:yeux:
Oui ! Tout à fait ! Je ne peux pas vous contredire. C'est exactement ça. Il existe, sur internet, des tableaux pour situer en chiffres les percentiles donnés. Un "range" pour chaque percentile. Et en faisant une moyenne de ces "ranges" le chiffre global ne fonctionne pas. Quand on a pas les qualifications pour interpréter ces données, ça fausse les conclusions évidement :loupe: Je sais que j'ai tort et c'est pourquoi j'essaie de corriger le tir.
DictionnairErroné a écrit : 19 août 2020, 04:42
L'intelligence humaine est caractérisée par plusieurs aptitudes, surtout cognitives, qui permettent à l'individu humain d'apprendre, de former des concepts, de comprendre, d'appliquer la logique et la raison. Elle comprend la capacité à reconnaître des tendances, comprendre les idées, planifier, résoudre des problèmes, prendre des décisions, conserver des informations, et utiliser la langue pour communiquer.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... %A9matique
En général, je vais plutôt dans le sens de «La théorie des intelligences multiples», Howard Gardner.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... %A9matique

Intelligence linguistique
Intelligence logico-mathématique
Intelligence spatiale
Intelligence intra-personnelle
Intelligence interpersonnelle
Intelligence corporelle-kinesthésique
Intelligence musicale
Intelligence naturaliste
Intelligence existentielle

Par exemple, des personnes peuvent avoir une intelligence des langues (Intelligence linguistique), une facilité à apprendre, à comprendre d'autres langues. Ces types d'intelligences varient à l'intérieur du même cerveau. Le cas des autistes par exemple pourrait démontrer ces types d'intelligences. Cette théorie est contestée par plusieurs pour différentes raisons. Du moins, je trouve que c'est une piste intéressante et plausible.
La neuropsychologue avait une approche semblable. J'aurais bien aimé discuter plus en profondeur avec elle, poser pleins de questions mais, je n'en avais pas les moyens. Le nœud aurait peut-être commencé à se dissoudre dans son bureau. Là, ça a eu l'effet inverse.
Dash a écrit : 19 août 2020, 12:45
Zebra a écrit : 18 août 2020, 13:46J'aimerais aussi comprendre comment des personnes qui semblent très intelligentes peuvent croire à toutes sortes de trucs (il y avait une liste quelque part qui listait certaines des croyances les plus répandues) "ésotériques".
Pour avoir été moi-même dans l’ésotérisme et le mouvement de pensée « new-âge » pendant quelques années, je vais te partager comment, tout en étant relativement intelligent, il est tout à fait possible d’adhérer à plusieurs idées àma.

(...texte super intéressant)

Bref l’intelligence ne fait pas tout et n'immunise pas contre les croyances!
Merci pour tout ça ! Ça a permis de bien comprendre. J'aime aussi quand tu parles de skills, ça me semble beaucoup plus clair.
Comprendre que ça résout des problèmes sur les interrogations de la vie, sur les injustices, sur les questions existentielles, etc.
Ça aussi c'est facile à comprendre :D C'est comme quand on essaie de comprendre ce qu'est l'univers mais qu'on a pas les capacités pour se figurer ce qu'est vraiment l'univers. Par exemple, avant le Big Bang. C'était quoi ? Mon erreur est de dire "oui mais il est dans quoi l'univers ?" Et à partir de cette question erronée (je sais maintenant qu'elle est erronée pour avoir lu des réponses vulgarisées à cette question, le dans est une mauvaise figuration) on fabule pour combler le vide ! Pis on fini par se dire qu'on est peut-être dans une matrice ou bien, des puces sur le dos d'un gros animal extraterrestre qui ont seulement la conscience du lieu où elles sont :lol: (à peine exagéré).
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Je le redis, lire tout ça (vos réponses) c'est très pédagogique. Et ludique ! J'aime beaucoup les longues réponses pleines d'exemples ou d'images/analogies. Je vais en relire certaines dès maintenant...(dont certaines plus courtes, mais que je ne comprends pas) :lunettes:
Je préfère et de loin, une vérité emballée dans un papier sablé qu'un mensonge emballé dans un papier de soie.


More than cleverness, we need kindness and gentleness (Charlie Chaplin, Final speech)

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