CoronaVirus

[spin-up]

Merci pour la trouvaille. Comme quoi certains médecins (je pense à « Laissons les Médecins Prescrire ») ne comprennent vraiment pas la recherche scientifique. Ce passage:
"Le Dr Violaine Guérin s’explique sur France Info : « Nous avons soumis l’article à plusieurs revues (mais il y a) un blocage systématique des publications sur l’hydroxychloroquine en phase précoce. J’ai proposé à mes coauteurs de soumettre à une revue asiatique »."
Suggère que leur texte a été refusé dans des revues sérieuses (pour des raisons de faiblesses argumentaires et non de "blocage") mais que, plutôt que de faire une certaine autocritique, ils ont persévéré à le publier.

Oui je l'ai entendue dire ca, j'étais mort de rire. CA se pretend scientifique et ca tombe de snues a la realisation que les articles ne sont pas automatiquement envoyés a des reviewers...

C'est d'ailleurs faux, Nature a publié une etude sur l'HCQ en phase precoce et en prophylaxie:
https://www.nature.com/articles/s41586-020-2558-4

[nikola]

L'article ne se trouve plus sur le site de la revue (z'ont honte? )

Il a été rétracté.
Comme quoi, même une revue prédatrice peut avoir des pratiques de daymarche qalitay, zayro dayfô et autres conneries de marquetingue bitoubi djeustinetaïme.

[John Difool]

Salut,

Pour le contexte, ils ont agi suite a la publication par le groupe pro-chlorquine "laissons les prescrire" dune etude absolument nulle dans une revue prédatrice (Ici:https://www.journalajmah.com/index.php/ ... view/30224)

Juste pour savoir : c'est quoi le problème avec cette étude au juste ? Pas de double aveugle, la taille des échantillons est pas dingue non plus mais ça ne disqualifie pas forcément tout le boulot. Les caractéristiques des groupes testés ont l'air similaire (en regardant vite fait la table 1). La disparition des symptômes comme critère de "clinical recovery" m'a l'air un peu arbitraire et propice à toute sorte de biais mais je ne suis pas médecin donc je ne sais pas si c'est si "trouble" que ça comme critère. Pareil pour les tests statistiques, ce n'est pas mon domaine donc aucune idée si ils sont appropriés ou non.

Merci de ton éclairage : - )

[spin-up]

Juste pour savoir : c'est quoi le problème avec cette étude au juste ? Pas de double aveugle, la taille des échantillons est pas dingue non plus mais ça ne disqualifie pas forcément tout le boulot. Les caractéristiques des groupes testés ont l'air similaire (en regardant vite fait la table 1). La disparition des symptômes comme critère de "clinical recovery" m'a l'air un peu arbitraire et propice à toute sorte de biais mais je ne suis pas médecin donc je ne sais pas si c'est si "trouble" que ça comme critère. Pareil pour les tests statistiques, ce n'est pas mon domaine donc aucune idée si ils sont appropriés ou non.

Merci de ton éclairage : - )

En plus de ce que tu as très justement pointé (etude retrospective sans double aveugle, critere subjectif, echantillon faible), et le fait que ca ete publié dans une revue prédatrice sans reel peer review, beaucoup de patients non testés PCR, et plus d'antécedents cardiaques dans le groupe controle.

Et puis une observation non des moindre: il n'y a pas de difference significative entre le groupe AZM seule et l groupe AZM+HCQ, donc en gros pas d'effet significatif de l'HCQ.

A noter aussi que L'IPLESP, l'APHP et l'INSERM ont publiquement désavoué cette étude, citant des erreurs d'analyses, des conclusions infondées et un doute sur le respect des regles d'ethiques
https://www.iplesp.upmc.fr/fr/home

Tout ca combiné, et face a des études randomisées avec des grupes 10-20 fois plus grands, publiées dans de vrais journaux qui ont des conlusions opposées...ca rend la valeur proche de zéro.

[John Difool]

Salut spin-up,

je découpe ton message pour répondre à tous les éléments qui attisent ma curiosité, désolé pour le charcutage...

En plus de ce que tu as très justement pointé (etude retrospective sans double aveugle, critere subjectif, echantillon faible),

Les éléments que j'ai relevé ne suffisent pas, à mon sens, à dire que le travail est zéro. Bon, on ne peut probablement pas en conclure grand chose mais on peut a minima dire que ça mérite des investigations supplémentaires...

et le fait que ca ete publié dans une revue prédatrice sans reel peer review

ça, pour moi, c'est un red flag mais ça ne suffit pas pour juger le travail (on part juste avec un très mauvais a priori)

, beaucoup de patients non testés PCR,

mmmh, c'est sûr que c'est embêtant mais on pourrait justifier qu'il y a quand même un diagnostique clinique + un contact avec des gens atteints de covid, et que dans tous les cas il n'y a pas de raison que les patients sans tests PCR se retrouvent dans un groupe plutôt que dans un autre, donc on va juste rajouter un bruit dans les stats. Bon j'avoue que 42% sans confirmation PCR ça va faire un gros bruit.

et plus d'antécedents cardiaques dans le groupe controle.

Où vois-tu ça ? Dans la table 1, les fractions d'antécédent cardiaque (par groupe) ne sont pas si différentes que ça. Pour "any heart disease" (table 1), 17.6% pour le groupe contrôle (6 personnes), 11.8% pour AZM (4 personnes) et 26.3% pour AZM+HCQ (5 personnes). C'est différent mais pas dingo non plus, est-ce que ça peut jouer beaucoup sur la significativité des stats, à voir.

Et puis une observation non des moindre: il n'y a pas de difference significative entre le groupe AZM seule et l groupe AZM+HCQ, donc en gros pas d'effet significatif de l'HCQ.

Ah oui je n'avais même pas réalisé cette conséquence, c'est très marrant du coup !

A noter aussi que L'IPLESP, l'APHP et l'INSERM ont publiquement désavoué cette étude, citant des erreurs d'analyses, des conclusions infondées et un doute sur le respect des regles d'ethiques
https://www.iplesp.upmc.fr/fr/home

pareil que pour ma remarque sur les revues prédatrices, c'est un red flag, mais je préfère m'en convaincre totalement en trouvant les erreurs dans l'étude directement : - )

Tout ca combiné, et face a des études randomisées avec des grupes 10-20 fois plus grands, publiées dans de vrais journaux qui ont des conlusions opposées...ca rend la valeur proche de zéro.

Tu aurais des liens vers les études en question ? Je ne me souviens pas de les avoir vu passer par ici (en tout cas des études cliniques)

---

PS : je me fais pas mal l'avocat du diable de ce papier mais je n'y crois pas trop non plus. Au mieux, c'est faiblard comme niveau de preuve.

[spin-up]

PS : je me fais pas mal l'avocat du diable de ce papier mais je n'y crois pas trop non plus. Au mieux, c'est faiblard comme niveau de preuve.

Et tu as raison de le faire.

Je vais pas répondre point par point, mais le coeur du problème:
Les patients sont des médecins et proches de médecins (probablement promoteurs de la chloroquine), autocandidats, dont 42% ne sont pas testés PCR, sont placés dans des groupes non randomisés, sans double aveugle, et évalués subjectivement par des médecins membre d'un collectif promoteur de la chloroquine.

Tu la vois la carotte?

En bonus:
pas approbation par un comité d'ethique
pas d'effet significatif de l'HCQ

Tu aurais des liens vers les études en question ? Je ne me souviens pas de les avoir vu passer par ici (en tout cas des études cliniques)

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2019014
https://www.nature.com/articles/s41586-020-2558-4
https://www.nejm.org/doi/pdf/10.1056/NEJMoa2016638
https://www.acpjournals.org/doi/10.7326/M20-4207

[Inso]

Une bande petits malins vient de realiser un des plus beaux canulars scientiques de tous les temps.
...

Excellent Merci

[Inso]

Sinon, un nouveau remède "miracle" que l'administration Trump veut faire accepter par la FDA : L'oléandrine (extrait toxique du laurier-rose)
Voir l'article d'Axios qui vaut son pesant de cacahuètes

Pour faire simple :
- Cette substance inhiberai le virus in vitro (étude non publiée)
- Aucun test in vivo
- C'est une substance très toxique
- Ceux qui on soufflé ça à l'oreille de Trump ont de gros intérêts financiers derrière.

[Lambert85]

Suède: Tegnell dans la tourmente.

[Lambert85]

Suède: Tegnell dans la tourmente.

Suède, record des décès en 150 ans.

[jean7]

Aout 2020 : Festival de Ramatuelle (où était présent le couple présidentiel) (pour info, Ramatuelle, c'est Saint-Tropez...), spectacle du Puy du Fou : 9000 personnes..., reprise du foot etc avec en parallèle réunions de plus de 10 personnes interdites et masque obligatoire dans les entreprises à la rentrée. Les responsables de mairie s'arrachent les cheveux aussi.

Oui.

Comment peut-on demander aux gens quelque effort que ce soit en faveur de la prévention (réunions de plus de 10 personnes interdites) en laissant passer des rassemblements massifs ?

Plus important même : comment peut-on espérer ne pas voir émerger des mouvements d'opposition de quelque nature que ce soit avec une gestion pareille d'un problème commun majeur ?

[Lambert85]

Je suppose que les réunions de dix personnes peuvent se faire sans masques tandis que ces gros évènements sont avec masque obligatoire ?

[Totolaristo]

Aout 2020 : Festival de Ramatuelle (où était présent le couple présidentiel) (pour info, Ramatuelle, c'est Saint-Tropez...), spectacle du Puy du Fou : 9000 personnes..., reprise du foot etc avec en parallèle réunions de plus de 10 personnes interdites et masque obligatoire dans les entreprises à la rentrée. Les responsables de mairie s'arrachent les cheveux aussi.

Oui.

Comment peut-on demander aux gens quelque effort que ce soit en faveur de la prévention (réunions de plus de 10 personnes interdites) en laissant passer des rassemblements massifs ?

Plus important même : comment peut-on espérer ne pas voir émerger des mouvements d'opposition de quelque nature que ce soit avec une gestion pareille d'un problème commun majeur ?

On ne vous force pas non plus à vous rendre dans des rassemblements de 10 000 personnes.
C’est quand même un peu enfantin ce raisonnement.
Quant à l’opposition, c’est bien pour ça qu’elle existe. A voir si elle réussira à convaincre.

[issigi]

covid : une première victime de moins de 20 ans (19ans) à montréal.

source: nouvelles télévisées à l'instant.

[jean7]

Comment peut-on demander aux gens quelque effort que ce soit en faveur de la prévention (réunions de plus de 10 personnes interdites) en laissant passer des rassemblements massifs ?

On ne vous force pas non plus à vous rendre dans des rassemblements de 10 000 personnes.
C’est quand même un peu enfantin ce raisonnement.

Non mais si en même temps on t'interdit de faire un rassemblement de plus de 10, comment avoir un milligramme de crédibilité ?
Comment diriger un pays sans crédibilité ? Dans un climat de défiance régulièrement alimenté, pour diriger, il ne reste que la peur du gendarme.

[Totolaristo]

La cessation d’activité peut à long terme engendrer des difficultés économique et sociale et avoir un impact direct ou indirect sur la santé publique.
Il y a à mon sens une différence entre les gros événements ponctuels (ou sont appliquées les mesures de distanciations cf les matchs de foots) et le quotidien du travail en équipe.
C’est pas super crédible de tout mettre dans le même panier.

Quand le gouvernement impose c’est une dictature. Quand il laisse faire il est laxiste. Quoi qu’il fasse une partie de la population ne le trouvera pas crédible donc bon...

[LoutredeMer]

La cessation d’activité peut à long terme engendrer des difficultés économique et sociale et avoir un impact direct ou indirect sur la santé publique.

Qui a dit le contraire? C'est le sempiternel "2 poids 2 mesures" qui ne convient pas. Les actifs prennent le métro, le train ensemble par centaines pour aller travailler. Et parallèlement on interdit les rassemblements de plus de 10 personnes? Cherchez l'erreur...

On permet des spectacles rassemblant des milliers de personnes (Puy du Fou, Ramatuelle) alors qu'on interdit les autres? Et on va chicaner les artistes non subventionnés qui perdent la moitié des places et donc de leurs revenus, dans les théâtres notamment. Beaucoup sont en situation financière critique.

Il y a à mon sens une différence entre les gros événements ponctuels (ou sont appliquées les mesures de distanciations cf les matchs de foots) et le quotidien du travail en équipe.
C’est pas super crédible de tout mettre dans le même panier.

Et là elles y sont les mesures de distanciation? Et les masques où sont-ils?



Ligue des champions : les supporters du PSG fêtent la qualification devant le Parc des Princes

Joli cluster en perspective...

[Lambert85]

La France a dépassé hier les 4.700 nouveaux cas de coronavirus enregistrés en 24 heures. C'est 1.000 de plus que la veille et 2.000 de plus que mardi. Une progression inédite depuis la mi-avril, selon les chiffres publiés par Santé publique France. Selon ce décompte, 4.771 nouveaux diagnostics positifs ont en effet été enregistrés sur la dernière journée écoulée, portant le total à 18.638 personnes dépistées positives au Covid-19 sur les sept derniers jours.

Une mauvaise nouvelle alors que la France n'avait jamais atteint de tels chiffres depuis le 14 avril, date à laquelle 5.497 personnes avaient été déclarées malades. Et surtout, le pays dépasse largement la barre des 3.000 nouveaux cas, qui n'avait été franchie qu'à trois reprises depuis ce printemps, samedi, dimanche et mercredi.

[Lambert85]

03/8 : 142 nouveaux patients hospitalisés / 29 nouveaux patients en réanimation
04/8 : 139 nouveaux patients hospitalisés / 21 nouveaux patients en réanimation
05/8 : 137 nouveaux patients hospitalisés / 15 nouveaux patients en réanimation
06/8 : 141 nouveaux patients hospitalisés / 21 nouveaux patients en réanimation
07/8 : 136 nouveaux patients hospitalisés / 20 nouveaux patients en réanimation
10/8 : 180 nouveaux patients hospitalisés / 28 nouveaux patients en réanimation
11/8 : 191 nouveaux patients hospitalisés / 21 nouveaux patients en réanimation
12/8 : 143 nouveaux patients hospitalisés / 17 nouveaux patients en réanimation
13/8 : 201 nouveaux patients hospitalisés / 25 nouveaux patients en réanimation
14/8 : 173 nouveaux patients hospitalisés / 20 nouveaux patients en réanimation
17/8 : 234 nouveaux patients hospitalisés / 34 nouveaux patients en réanimation
18/8 : 185 nouveaux patients hospitalisés / 28 nouveaux patients en réanimation
19/8 : 162 nouveaux patients hospitalisés / 31 nouveaux patients en réanimation
20/8 : 149 nouveaux patients hospitalisés / 28 nouveaux patients en réanimation
https://www.gouvernement.fr/info-corona ... et-donnees

[Lambert85]

Chiffres du RKI (favori de juju):
Summary (as of 21/08/2020 12:00 AM)
• In the past few weeks the COVID-19 incidence has risen markedly in many federal states and the
number of districts reporting zero COVID-19 cases over a period of 7 days has decreased
considerably. This trend is very concerning.
• The cumulative nationwide incidence over the past 7 days was 9.4 cases per 100,000 inhabitants
and thus remains at an increased level. A total of only 25 districts transmitted zero cases over the
past 7 days. In further 120 districts the 7-day-incidence is equal or below 5.0/100,000 inhabitants.
The new cases are distributed nationwide and occur increasingly among travellers but also in the
context of events with family and friends.
• Further COVID-19-related outbreaks are being reported in various settings, including nursing
homes and hospitals, facilities for asylum-seekers and refugees, community facilities, meatprocessing
plants, agricultural and other occupational settings, as well as in the context of religious
events.
Risk Assessment by the RKI
General assessment
At the global and the national level, the situation is very dynamic and must be taken seriously. The
number of cases continues to increase worldwide. The number of newly reported cases declined from
mid-March until early July. Since then, case numbers have been steadily increasing with a clear
acceleration in recent weeks. At the same time, the number of districts that have not reported any cases
in the last 7 days is decreasing. There are larger and smaller outbreaks nationwide, especially in
connection with celebrations in the circle of family and friends and at group events. Travel returnees,
especially in the younger age groups, also contribute to the increase in the number of cases. Vaccines
and anti-viral therapeutics are currently not available. The RKI currently assesses the risk to the health of
the German population overall as high and as very high for risk groups. This assessment may change at
short notice based on new insights.

[Totolaristo]

La cessation d’activité peut à long terme engendrer des difficultés économique et sociale et avoir un impact direct ou indirect sur la santé publique.

Qui a dit le contraire? C'est le sempiternel "2 poids 2 mesures" qui ne convient pas. Les actifs prennent le métro, le train ensemble par centaines pour aller travailler. Et parallèlement on interdit les rassemblements de plus de 10 personnes? Cherchez l'erreur...

On permet des spectacles rassemblant des milliers de personnes (Puy du Fou, Ramatuelle) alors qu'on interdit les autres? Et on va chicaner les artistes non subventionnés qui perdent la moitié des places et donc de leurs revenus, dans les théâtres notamment. Beaucoup sont en situation financière critique.

Il y a à mon sens une différence entre les gros événements ponctuels (ou sont appliquées les mesures de distanciations cf les matchs de foots) et le quotidien du travail en équipe.
C’est pas super crédible de tout mettre dans le même panier.

Et là elles y sont les mesures de distanciation? Et les masques où sont-ils?



Ligue des champions : les supporters du PSG fêtent la qualification devant le Parc des Princes

Joli cluster en perspective...

C’est plutôt logique d’avoir deux mesures différentes quand le poids n’est pas le même non ?

Devant le parc des princes c’est pas dedans il me semble.
c’est encore une fois un raisonnement que je trouve primaire.
Beaucoup plus de français sont concernés par les mesures du quotidien que celles concernant des évènements ponctuels aux enjeux financiers titanesques.


J’ai regardé le match OL /Bayern qui se passait je ne sais plus où. Regardez les tribunes et osez dire que la distanciation n’était pas respecté. Comme quoi ça reste possible.

[jean7]

c’est encore une fois un raisonnement que je trouve primaire.
Beaucoup plus de français sont concernés par les mesures du quotidien que celles concernant des évènements ponctuels aux enjeux financiers titanesques.

C'est parfois, il me semble, une qualité que d'adopter le raisonnement le plus simple qui soit.

Les enjeux financiers du quotidien de chacun sont tout autant titanesques. Que je sache, les gains des opérations en question ne reposent que sur une petite partie de l'activité des gens. Mais ce n'est pas ça qui est important.

Ce qui est important, c'est que si tu considère une mesure comme importante et justifiée, tu commence par l'appliquer.
Sinon, tu affiche les mesures importantes comme secondaires et non justifiées comparativement à d'autres.
Tu incite donc à ne pas les respecter si tu as de bonnes raisons.

Si le comportement que tu affiche n'est pas exemplaire du comportement que tu attends, tu ne peut pas obtenir l'entière collaboration de ton peuple. Il ne te reste que l'obéissance et la tromperie pour diriger. Pour le premier, il faut en avoir les moyens. Quel pourraient donc être nos projets d'avenir si on considère comme secondaire en situation de crise d'être cohérents dans les actes ?

Je me souvient en Chine en Février un des faits qui m'a convaincu qu'on allait tous dérouiller et que l'histoire de Wuhan n'était pas une plaisanterie : environ un mois avant l'événement, Xi Jinpin avait annulé le salon de l'auto de Pékin (et tous les projets collectifs dont j'avais directement conaissance étaient reportés aux calendes grecques). Pékin annulant un événement de prestige. Le message était clair. Et cohérent avec une autre mesure qui n'aurait sans aucun doute pas été tolérée, aurait potentiellement provoqué des révoltes dans les campagnes : l'interdiction des célébration traditionnelles des funérailles. Cette interdiction a été respecté. Ceci malgré tout ce que ça représente pour les gens.

[LoutredeMer]

Devant le parc des princes c’est pas dedans il me semble.
c’est encore une fois un raisonnement que je trouve primaire.
Beaucoup plus de français sont concernés par les mesures du quotidien que celles concernant des évènements ponctuels aux enjeux financiers titanesques.

J’ai regardé le match OL /Bayern qui se passait je ne sais plus où. Regardez les tribunes et osez dire que la distanciation n’était pas respecté. Comme quoi ça reste possible.

Ce qui est primaire c'est au contraire de dissocier les causes et leurs effets. On ne se lave pas les mains des réactions des supporters (à l'extérieur) sous prétexte que le match était sous contrôle (à l'intérieur). En football, le tout est indissociable (je le répète). Il n'y a qu'à se rappeler la tragédie du match au stade du Heysel en 1985...

De plus, il est intéressant et édifiant de constater que dans une situation actuelle inédite (pandémie mondiale et mesures pour la contrer), où même les prestigieux Jeux Olympiques ont été reportés (liste impressionnante des événements reportés à septembre, à une date indéterminée ou annulés), les critères restent inchangés :

on fournit des passe-droits aux représentants du système en cours sans remettre quoi que ce soit en question. Ceci pour dire que ceux ici qui espéraient un changement sociétal montraient un optimisme utopique, les acteurs restent les mêmes et en sortiront encore plus puissants :

Revenus marketing, droits télévisuels, recettes de matches, "prize money" et actionnaires puissants... Dans un marché en pleine expansion, les revenus d'un club de football sont multiples et lui permettent de financer l'achat de joueurs pour des montants qui, eux aussi, ne cessent d'augmenter.

Le PSG est propriété du fonds souverain du Qatar, Manchester City appartient à celui d'Abu Dhabi. Budget du PSG: plus de 500 millions d'euros. Et parfois, derrière le sport, des intérêts politiques.

En pilotant l'arrivée de Neymar au Paris SG, le Qatar accroît sa visibilité mondiale, son "soft power". Pour Andreas Krieg, analyste associé au King's College de Londres, ce transfert "envoie un signal très fort (du Qatar) au monde sportif" et constitue un acte de "défi" envers l'Arabie saoudite et les Emirats arabes unis, adversaires qui tentent de l'isoler.

Chelsea ou Monaco appartiennent à de riches hommes d'affaires russes, respectivement Roman Abramovitch et Dmitri Rybolovlev. Rennes a François Pinault, Marseille, le businessman US Frank McCourt. https://www.lepoint.fr/sport/transferts ... 320_26.php#

et aussi :

En France, Guingamp a lancé une souscription permettant à ses supporters, en contrepartie d'une somme de 40 euros, de devenir "Kalon" (coeur en breton), et d'entrer au capital de la société anonyme gérant leur club. Selon le club, 15.202 personnes ont ainsi fait leur entrée dans le capital du club.

[Totolaristo]

Si tout est indissociable et que les responsabilités individuelles sont niées, autant retourner se confiner.
Pourquoi s’est-on déconfiné ?

Gros événement et gestes barrières ne sont pas incompatibles. Un peu ridicule de reprocher au gouvernement ce que font les gens en dehors du stade c’est tout.

Après si vous ne voyez pas la différence entre un mois de « prestigieux JO » et une soirée de foot
On est encore sur un problème d’évaluation de poids.

[LoutredeMer]

...