La face cachée de Didier Raoult

[Jean-Francois]

2003 ! A cette époque je jubilais à l’idée de m’asseoir à la place passager avant de la voiture familiale

La thèse elle-même date de 1985. Ce qui nous rajeunit tous encore plus

L'intérêt de lire cette thèse est surtout pour exercer l'esprit critique, car elle a bien peu d'importance scientifique*. Vous la trouverez en cherchant "René Péoc'h thèse psiland" dans un moteur de recherche. Il y a des liens vers des sites dans les différentes discussions à propos des expériences sur les poussins sur le forum mais ils sont peut-être obsolètes depuis le temps.

Une thèse de Médecine, est-ce que c'est encore un exercice passablement bidon** aujourd'hui?

Jean-François

* Je n'ai aucune idée si René Péoc'h a publié le moindre article scientifique (je ne tiens pas pour tel celui dans Journal of Scientific Exploration de 1995). Je ne trouve rien dans PubMed. Dans Web of Science j'obtiens deux articles par un "Peoch R" en 1981 et 82 mais c'est sur les abeilles.
** En général, il y a évidemment toujours eu des exceptions.

[LoutredeMer]

Moi je ne m’interroge pas trop non plus.
Je suis plutôt satisfait de la façon dont les choses ont été gérée. Tout n’était pas parfait mais globalement on s’est très vite adaptés.

Contrairement aux pays d’Asie qui ont déjà affrontés le SRAS (entre autre) et qui en ont tiré les enseignements, nous étions moins habitués, moins prêt, et donc plus long à réagir.

Mais bien sûr... Aout 2020 : Festival de Ramatuelle (où était présent le couple présidentiel) (pour info, Ramatuelle, c'est Saint-Tropez...), spectacle du Puy du Fou : 9000 personnes..., reprise du foot etc avec en parallèle réunions de plus de 10 personnes interdites et masque obligatoire dans les entreprises à la rentrée. Les responsables de mairie s'arrachent les cheveux aussi.

6 mois d'incohérences continues, à commencer par le non respect des préconisations du Conseil Scientifique en mars...

Le motif de durcissement (masque dans les rues et dans les entreprises) : Serait-ce à dire que les vieux et les malades on s'en souciait peu alors que maintenant c'est la population jeune qui commence à être touchée..............

Ca commence à bien faire ce grand n'importe quoi...

[Le Lycaon]

Sans compter que ce sont les mêmes qui vont gérer la crise économique, avec des élus locaux peu légitimes.
Bref, je ne sais pas comment Macron va gérer le bordel à la rentrée.

[Christian]

Analyse de l'épistémologie proposée par Raoult. Selon Florian Cova, cette épistémologie est retour en arrière basée sur celle de Francis Bacon et il la qualifie de pré-moderniste.

https://menace-theoriste.fr/lepistemolo ... er-raoult/

[jean7]

Raoult...

Mais du coup, maintenant, si on compare le secteur où il exerce et les autres, les résultats sont pires, identiques ou meilleurs ?

Globalement, est-ce que ce qui a été fait dans son hôpital est un exemple désastreux ou bien est-ce qu'ils s'en sont plutôt bien sortit ?

J'ai lu en diagonale qu'on lui reprochait ici de sélectionner les patients, mais dans le détail, je ne comprend pas.
- Ont-il refusé de traiter les gens trop malades ? Ça se saurait, non ?
- S'ils ont "seulement" ajouté à leur tâche la prise en charge de malades légers en espérant ainsi avoir moins de cas lourds à traiter, quel est le problème ? On devrait commencer à voir maintenant les fruits de cette stratégie.
- Si ce traitement précoce était réellement risqué d'un point de vue des effets secondaires, où sont les nombreux cas de personnes en ayant souffert?

Je vois dans cette affaire beaucoup d'indignation bizarrement placée et au final... Ben s'il a mal fait son boulot et que de ce fait des gens ont été mal traités et ont à s'en plaindre j'imagine qu'il croulera sous les plaintes. Donc...

[Christian]

Je vois dans cette affaire beaucoup d'indignation bizarrement placée et au final... Ben s'il a mal fait son boulot et que de ce fait des gens ont été mal traités et ont à s'en plaindre j'imagine qu'il croulera sous les plaintes. Donc...

On ne peut que voir et analyser que ce que Raoult a publié et déclaré en public. Pour l'interne, son boulot, je ne sais pas. Est-ce qu'il y a des résultats d'audits internes rendus publics?

[spin-up]

Raoult...

Mais du coup, maintenant, si on compare le secteur où il exerce et les autres, les résultats sont pires, identiques ou meilleurs ?

Globalement, est-ce que ce qui a été fait dans son hôpital est un exemple désastreux ou bien est-ce qu'ils s'en sont plutôt bien sortit ?

J'ai lu en diagonale qu'on lui reprochait ici de sélectionner les patients, mais dans le détail, je ne comprend pas.
- Ont-il refusé de traiter les gens trop malades ? Ça se saurait, non ?
- S'ils ont "seulement" ajouté à leur tâche la prise en charge de malades légers en espérant ainsi avoir moins de cas lourds à traiter, quel est le problème ? On devrait commencer à voir maintenant les fruits de cette stratégie.
- Si ce traitement précoce était réellement risqué d'un point de vue des effets secondaires, où sont les nombreux cas de personnes en ayant souffert?

Je vois dans cette affaire beaucoup d'indignation bizarrement placée et au final... Ben s'il a mal fait son boulot et que de ce fait des gens ont été mal traités et ont à s'en plaindre j'imagine qu'il croulera sous les plaintes. Donc...

L'IHU n'a pas de service de reanimation. Ils ont 75 lits repartis en 3 services, qui ne font pas de soins intensifs.
D'apres leur site, 4000 patients traités pour 75 lits, donc forcément la majorité etaient en ambulatoire, ce qui exclut les cas graves.
Ils ont beau jeu de vanter leurs performances, les cas graves ne vont pas chez eux, et leurs patients dont l'etat s'aggrave sont transférés ailleurs (d'apres leur publi).

Par ailleurs, d'apres cette oncologue marseillaise (anonyme mais le compte semble authentique au vu de l'historique), l'IHU n'accepte plus de petients COVID et les dirige ailleurs.
https://twitter.com/vicpei1/status/1297119309156814851

[Le Lycaon]

Ils ne sont pas non plus en slip sur l'IHU de la Timone :

https://gomet.net/coronavirus-35-patien ... la-timone/
Ça date de mars, ça donne une idée de qu'il s'y passait.

et

https://www.mediterranee-infection.com/ ... ion/hc-n3/

[Lambert85]

10 lits en réanimation, waow ! Tant que ça ?

[Le Lycaon]

10 lits en réanimation, waow ! Tant que ça ?

Tu as mal lu : 10 pour l'hôpital nord et 5 pour la timone.
Par contre, je ne vois pas ce qu'il y a de drôle.

Pour information : https://www.ouest-france.fr/sante/virus ... on-6796624

Selon la dernière étude parue sur les capacités d’accueil des hôpitaux français, portant sur l’année 2018, on comptait sur le territoire environ 5 000 lits en réanimation (Statistique annuelle des établissements de santé).

Soit un lit de réanimation pour 12 000 habitants.

[jean7]

L'IHU n'a pas de service de reanimation. Ils ont 75 lits repartis en 3 services, qui ne font pas de soins intensifs.
D'apres leur site, 4000 patients traités pour 75 lits, donc forcément la majorité étaient en ambulatoire, ce qui exclut les cas graves.

En effet, ce n'est pas 1,5 % de la capacité hospitalière de la ville...

Je croyais que c'était un établissement plus conséquent.
On comprend donc bien que ce n'est pas eux qui font que le sud de la France a une faible surmortalité !

Ils disent aussi avoir testé et suivit des patients en Ehpad. 226 positifs, 118 traités...
C'est pas grand monde non plus.

Faut-il supposer que 4000 patients traités ce ne soit pas assez pour que les risques ou les bénéfices liés au protocole en question s'expriment ?
Je viens de dépoussiérer un outils statistique pour comparer deux fréquences.
Pour un risque d'erreur de 1% (risque de rejeter l'hypothèse nulle alors que celle-ci est vraie), deux groupes de 600 patients auraient permis de différentier les 0,45% de décès qu'ils affichent d'un taux de 2% (que je sort de mon chapeau). Et ça aurait couté 12 décès de plus. Il ne me semble pas évident, si on prend en compte les contraintes de gestion d'un tel essais pour qu'il soit mené correctement qu'il était réalisable dans un flux de 4000 patients en 6 mois...

Je sais que c'est rétrospectif. Mais j'imagine que les gens du métier pifomètrent pas trop mal non pas les résultat d'un tel essai mais leur chances d'être capables de le réaliser. Dans un tel contexte, quel était la bonne attitude de l'IHU ? Se croiser les bras ?

OK, ils pouvaient faire ce qu'ils ont fait sans en faire un pareil cinéma...

[spin-up]

Pour un risque d'erreur de 1% (risque de rejeter l'hypothèse nulle alors que celle-ci est vraie), deux groupes de 600 patients auraient permis de différentier les 0,45% de décès qu'ils affichent d'un taux de 2% (que je sort de mon chapeau). Et ça aurait couté 12 décès de plus. Il ne me semble pas évident, si on prend en compte les contraintes de gestion d'un tel essais pour qu'il soit mené correctement qu'il était réalisable dans un flux de 4000 patients en 6 mois...

Je vois mal comment tu peux dire que ca aurait couté 12 décès de plus sans pré-supposer l'efficacité du traitement.
D'autre part leurs 0.45% ne veut pas dire grand chose, ca depend completement de si on compare ca a la mortalité par cas, ou a la moralité par infection. 2 valeurs pour lesquels il n'existe que des estimations variables pour le moment.

Je sais que c'est rétrospectif. Mais j'imagine que les gens du métier pifomètrent pas trop mal non pas les résultat d'un tel essai mais leur chances d'être capables de le réaliser. Dans un tel contexte, quel était la bonne attitude de l'IHU ? Se croiser les bras ?

La bonne attitude: proposer un protocole de traitement pour les differents projets d'essais cliniques .
Ou...Raoult remet les pieds sur terre, réalise qu'il n'est pas spécialement compétent pour ca, et contribue sagement a l'effort national de tests PCR.

[Le Lycaon]

Il ne faut pas oublier dans vos raisonnements que le plaquénil "Hydroxychloroquine", a été prescrit en dehors de l'ihu pour lutter contre le covid.
Ce n'est pas que dans les bouches du Rhône que l'on a utilisé ce médicament.

Je note que :

À l'été 2020, il n'existait pas d'indication claire corroborant l'efficacité de l'hydroxychloroqhine contre la maladie à coronavirus 201983. L'utilisation de l'hydroxychloroquine contre les cas de Covid-19 avait été suggérée par des études chinoises, puis par l'infectiologue français Didier Raoult ce qui avait conduit à son autorisation temporaire à titre dérogatoire dans plusieurs pays (voir l'article Controverse sur le traitement de la maladie à coronavirus 2019 par l'hydroxychloroquine pour plus d'informations) avant d'être finalement écartée par un certain nombre d'entre eux (par exemple le 15 juin par les États-Unis84 et le 26 juin par la Corée du Sud85) ainsi que par l'OMS86 à la suite d'une série de résultats négatifs ou non probants de différentes études87 et essais cliniques88,89.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hydroxychloroquine

Cela signifie que la Corée du Sud n'a écarté le plaquénil ou équivalent que bien après la crise.
Je serai curieux de connaître le volume des prescriptions en Corée, quand on sait qu'ils ont 100 fois moins de morts qu'en France.

[spin-up]

Cela signifie que la Corée du Sud n'a écarté le plaquénil ou équivalent que bien après la crise.
Je serai curieux de connaître le volume des prescriptions en Corée, quand on sait qu'ils ont 100 fois moins de morts qu'en France.

Donc un medicament qui est inefficace dans des essais cliniques randomisés aurait hypothetiquement permis "100 fois moins de morts" ... mouais bof.

[Le Lycaon]

J'ajoute ce site :
https://www.coronavirus-statistiques.co ... partement/

Bouche du Rhône (2 024 162 hab) : 578 décès
vs
Paris (2 187 526 hab) : 1 799 décès

La différence de ratio n'est pas extraordinaire. 3 pour 1.
Royaume Uni vs Japon c'est plutôt de l'ordre de 80 pour 1.

Et un petit commentaire pour la route :

L’hydroxychloroquine (HCQ) est un médicament (commercialisé sous forme de sulfate d'hydroxychloroquine sous les noms de marque Plaquenil, Axemal (en Inde), Dolquine et Quensyl) indiqué en rhumatologie dans le traitement de la polyarthrite rhumatoïde et du lupus érythémateux disséminé pour ses propriétés anti-inflammatoires et immunomodulatrices2. Il est inscrit sur la liste des médicaments essentiels de l'OMS. En 2020, cette molécule est également le sujet de recherches dans le contexte de la lutte contre le coronavirus SARS-CoV-2.

cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Hydroxychloroquine

"Agnès Buzyn a classé la chloroquine sur la liste des substances vénéneuses», lit-on depuis plusieurs jours sur les réseaux sociaux. L’affirmation a même été relayée par Jean-Luc Mélenchon, dans un entretien avec l’infectiologue Didier Raoult. Plus précisément, c’est l’hydroxychloroquine, un antipaludique de la famille de la chloroquine, qui a effectivement été classée «sur la liste II des substances vénéneuses», par un arrêté du 13 janvier du directeur général de la santé, Jérôme Salomon, par délégation d’Agnès Buzyn, alors ministre de la Santé. Or, depuis février, le professeur Didier Raoult défend l’utilisation de l’hydroxychloroquine pour traiter le Covid-19. Après avoir surtout rencontré des réserves sur ses travaux, il a présenté des premiers résultats considérés comme encourageants.

Source : https://www.liberation.fr/france/2020/0 ... es_1783401

On devrait peut-être rebaptisé le topic : "La face cachée d'Agnès Buzyn !"

[Le Lycaon]

Cela signifie que la Corée du Sud n'a écarté le plaquénil ou équivalent que bien après la crise.
Je serai curieux de connaître le volume des prescriptions en Corée, quand on sait qu'ils ont 100 fois moins de morts qu'en France.

Donc un medicament qui est inefficace dans des essais cliniques randomisés aurait hypothetiquement permis "100 fois moins de morts" ... mouais bof.

A voir si les essais cliniques en question sont eux mêmes efficaces sur la question de l'Hydroxychloroquine.
Le contexte politique peut biaiser les recherches. Tant que la neutralité, et la probité de ceux qui effectuent les études n'est pas sûres et certaines,
je ne vois pas pourquoi on leur donnerait un blanc-seing.
Franchement je préfèrerai être soigné en Corée du Sud plutôt qu'au Royaume Uni, même si là bas ils font des études randomisées trop cool.
Je n'ai pas vraiment l'impression que ces études aient un impact concret en matière de gestion de crise face à une pandémie.

[Lambert85]

C'est sûr que Raoult est totalement honnête avec ses études bidons !

[spin-up]

A voir si les essais cliniques en question sont eux mêmes efficaces sur la question de l'Hydroxychloroquine.

Cette phrase n'a aucun sens.

Franchement je préfèrerai être soigné en Corée du Sud plutôt qu'au Royaume Uni,

La Corée du Sud preconise le Remdesivir de Gilead.
https://www.thejakartapost.com/news/202 ... asone.html
Et cette etude corénne (preprint) conclut que l'hydroxychloroquine est inefficace.
https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 20146548v1

[Le Lycaon]

A voir si les essais cliniques en question sont eux mêmes efficaces sur la question de l'Hydroxychloroquine.

Cette phrase n'a aucun sens.

Si si. Ce que je veux souligner c'est qu'il faudrait faire une étude randomisée sur les études randomisée, pour vérifier qu'elles aient bien un effet concret dans le réel.

ex : tu prends deux pays différents avec une population équivalente et contamination équivalente, et l'un des pays s''engage à faire un maximum d'étude double randomisée, et l'autre non. Et après tu regardes s'il y a une incidence sur le nombre de décès.

Franchement je préfèrerai être soigné en Corée du Sud plutôt qu'au Royaume Uni,

La Corée du Sud preconise le Remdesivir de Gilead.
https://www.thejakartapost.com/news/202 ... asone.html
Et cette etude corénne (preprint) conclut que l'hydroxychloroquine est inefficace.
https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 20146548v1

Ce qui serait intéressant, c'est de savoir combien de sud Coréens sur les 17 000 contaminés ont une prescription d'hydroxychloroquine durant la crise du covid de Février à Mai 2020, et de savoir aussi combien ont eu accès au Remdesivir.

Aussi, pendant cette crise, de nombreux patients Coréens ont eu accès à l'hyrdroxychloroquine, le traitement de terrain n'allait pas à l'encontre de cette molécule. En général on n'attend pas les résultats d'une étude qui sort trois mois plus tard pour suivre un traitement qui dure deux semaines.

D'ailleurs, j'ai un doute sur la concurrence réelle de ces deux molécules, il me semble que l'une est plutôt conseillée en début de maladie, alors que l'autre est plutôt conseillée quand la maladie est bien avancée.

[spin-up]

ex : tu prends deux pays différents avec une population équivalente et contamination équivalente, et l'un des pays s''engage à faire un maximum d'étude double randomisée, et l'autre non. Et après tu regardes s'il y a une incidence sur le nombre de décès.

Toujours aucun sens...

Ce qui serait intéressant, c'est de savoir combien de sud Coréens sur les 17 000 contaminés ont une prescription d'hydroxychloroquine durant la crise du covid de Février à Mai 2020, et de savoir aussi combien ont eu accès au Remdesivir.

Tu peux chercher ca pour nous stp?

D'ailleurs, j'ai un doute sur la concurrence réelle de ces deux molécules, il me semble que l'une est plutôt conseillée en début de maladie, alors que l'autre est plutôt conseillée quand la maladie est bien avancée.

Il te semble, tu veux dire en te rappelant de tes cours de virologie? Ou "il te semble", dans le sens "je vais inventer un truc" et esperer que ca passe ?
Parce que le remdesivir est un antiviral, donc a utiliser en phase précoce. L'HCQ est également utilisée comme un hypothetique antiviral.

[Le Lycaon]

...

[Le Lycaon]

ex : tu prends deux pays différents avec une population équivalente et contamination équivalente, et l'un des pays s''engage à faire un maximum d'étude double randomisée, et l'autre non. Et après tu regardes s'il y a une incidence sur le nombre de décès.

Toujours aucun sens...

Si si.

Ce qui serait intéressant, c'est de savoir combien de sud Coréens sur les 17 000 contaminés ont une prescription d'hydroxychloroquine durant la crise du covid de Février à Mai 2020, et de savoir aussi combien ont eu accès au Remdesivir.

Tu peux chercher ca pour nous stp?

Heu. Si je tombe dessus.

D'ailleurs, j'ai un doute sur la concurrence réelle de ces deux molécules, il me semble que l'une est plutôt conseillée en début de maladie, alors que l'autre est plutôt conseillée quand la maladie est bien avancée.

Il te semble, tu veux dire en te rappelant de tes cours de virologie? Ou "il te semble", dans le sens "je vais inventer un truc" et esperer que ca passe ?
Parce que le remdesivir est un antiviral, donc a utiliser en phase précoce. L'HCQ est également utilisée comme un hypothetique antiviral.

Alors pourquoi cet article : https://www.lequotidiendupharmacien.fr/ ... mes-graves

[Le Lycaon]

Je poste ça, ça nous indique le protocole utilisé par les Coréens en février 2020 :
http://www.koreabiomed.com/news/article ... idxno=7428

et

https://www.liberation.fr/checknews/202 ... 19_1781865

[MaisBienSur]

Je n'ai pas de connaissance en médecine, mais peut on comparer les chiffres de deux pays aussi différents et éloignés ? Si je fais un parallèle avec une autre maladie virale comme la tourista ou gastro, on se rend vite compte que la population locale réagit très différemment à ce même virus.
Peut-etre que l'on peut parler d'immunité, mais avons nous assez de recul sur la COVID-19 pour affirmer que certaines régions du monde ne seraient pas un peu immunisées ? Par un historique virale non détecté/connu ?

[spin-up]

Alors pourquoi cet article : https://www.lequotidiendupharmacien.fr/ ... mes-graves

Il faut lire l'article.
A titre compassionnel.
Et forme grave ne veut pas dire necessairement tardive. La maladie a deux phases: la phase virale precoce et, la phase inflammatoire tardive.
Le remdesivir est un antiviral, qui agit lors de la phase...virale.