de_passage a écrit :Il y a une contradiction entre votre thèse "le FBI n'a pas vraiment pris au sérieux les rares conspirationnistes qui réclamaient des preuves, c'est donc normal que le FBI n'ait pas tout gardé ou peine à retrouver des vidéos", et le fait que quelques minutes seulement après l'impact des agents du FBI se ruauent à la station service pour récupérer la vidéo.
Aucune contradiction. Il n'y a rien d'étonnant à ce que le FBI ait cherché à récupérer toutes les vidéos qui auraient pu filmer l'événement et il n'y a rien d'étonnant non plus qu'il n'y ait plus porté d'attention une fois constaté qu'elles ne montraient rien d'intéressant.
Nous restons en désaccord fort (D) là dessus. Il y a des témoignages incohérents avec la thèse officielle, certes minoritaires, mais pas qu'un ou deux.
Vous savez bien que si vous prenez n'importe quel événement, même le plus "lisible", dans tous les témoignages vous aurez toujours un résidu plus ou moins discordant. Mais je persiste à dire que dans le cas qui nous préoccupe, leur part reste faible et facilement explicable.
Vous me dites un peu plus loin, qu'il y a en fait très peu de photos de preuves tangibles. Soit. Mais ces débris existent non ? Ils sont entreposés quelque part, ont été soit-disant utilisés contre Moussaoui (je ne vois pas le rapport d'ailleurs mais bon).
Quand il y a un crime, ce n'est pas étonnant que certaines pièces à conviction ne soient pas dévoilées jusqu'au procès de l'-unique- inculpé non? Bien sûr, vu la nature du crime, sa forte médiatisation et le rôle réel joué par l'accusé, ça parait un peu bizarre mais ce n'est pas non plus totalement surprenant.
Alors pourquoi les autorités n'ont elles pas dressé un inventaire précis et exhaustif de ces débris (nature, taille, couleur, brulures, identifications, ...) ? Et pourquoi ne les a t'elle pas photographié ensuite, comme cela se fait, sur une toile bleue, avec plaquette identificatrice, etc ?
Qui vous dit qu'ils ne l'ont pas fait, notamment dans le cadre de l'identification des corps?
Désolé j'ai du louper un message. Que disait Denis à ce propos ?
Ceci notamment:
Denis a écrit :Tu te braques trop sur les extrêmes. Tu fais comme s'il n'y avait que deux cas de figure possible : "tout a été détruit à 100%" ou "presque rien n'a été abimé".
Entre ces deux cas de figure extrêmes, il y a tout le dégradé des cas intermédiaires. Dans le cas du Pentagone, les dégâts ont été formidables, mais pas au point de tout pulvériser. Entre la zone de destruction pratiquement totale (disons, au coeur du brasier) et la périphérie du sinistre, se trouve toute une zone où les débris (chair ou métal) qui s'y sont trouvés n'ont été que partiellement détruits. C'est pas plus compliqué que ça.
de_passage a écrit :J'ai précisé ma position dans un post suivant. Parmi les hypothèses différentes de la thèse officielle ("conspirationniste" comme vous dites) on peut par exemple imaginer un avion de ligne, de type même 757, mais guidé à distance (type Global Hawk), ou tirant un missile juste avant impact, ou équipée d'une charge creuse perforatrice, etc...
Mouais, des engins vides donc?
Bref, toute explication qui collerait mieux avec les anomalies décelées dans la thèse officielle (expertise du pilote vu la manoeuvre d'approche, disparition du corps de l'avion sans traces visibles, ...)
Du pilote...automatique? Parce que j'imagine mal, même le plus patriote des pilotes, accepter de se suicider pour une telle cause.
Quant à la manoeuvre d'approche, on peut aussi y voir justement
un signe d'incompétence et la marque d'un pilote inexpérimenté. Un avion guidé n'aurait pas eu besoin de faire une telle manoeuvre non?
Quant aux -soi-disantes- absences de traces visibles, le problème resterait posé dans l'hypothèse d'un engin guidé et dans celle du missile+crash (par ailleurs en contradiction avec quasiment tous les témoignages).
Là vous êtes gonflés. Vous sous-entendez que ce sont les conspirationnistes qui ont prétendu les premiers que l'avion avait été liquéfié ou gazeifié ! Mais c'est faux. Les "conspirationnistes" (que ce terme est péjoratif, disons les "sceptiques") ont juste pointé l'absence quasi totale de débris de taille importante et identifiable, tant à l'extérieur qu'à l'intérieur.
Ce fait, malgré les 5 ans qui ont passé, reste indubitable et pose à lui seul un sérieux doute sur la thèse officielle.
Et c'est justement parce que, à l'évidence, le simple bon sens montre qu'il y a là comme un "schmoll", que (quasiment) tous les "officialistes" (défenseur de la thèse officielle) ont sorti leur explication minute : "mais mon pauv'gars, à cette vitesse l'avion a évidemment été a) pulvérisé en confettis minuscules , b) liquéfié par la chaleur de l'incendie , c) gazeifié par la chaleur de l'incendie" (rayez les mentions inutiles).
La preuve, le premier texte que Bobiel cite contre moi, texte qualifié ici d'excellent par les zezes, reproduit strictement cette explication "pseudo-scientifique" au possible !
Pan dans le pied, acculé dans le coin, comme je disais.
Plutôt que de se concentrer sur ce que peut dire un expert français , qui n'est pas plus allé sur les lieux que Meyssan, je préfère m'en tenir à ce qu'en ont dit les enquêteurs.
Par exemple voici ce qu'en disaient des officiels américains sur le sujet quelques jours après l'attauque:
Remains of the airplane
Journalist: Have they been able to tell you, when they got to that part, whether or not there were any, you know,
recognizable elements that an aircraft itself had crashed into the building, or is it all pretty much vaporized?
Are there are any –
is there a tail, is there a wing, is there anything there?
Schwartz: I certainly would not use the term "vaporized,"
but there's not a lot of the aircraft that is recognizable at all.
[Departement of Defense, 14.09.01 b]
Journalist: Is there anything left of the aircraft at all?
Ed Plaugher: First all, the question about the aircraft, there are some small pieces of aircraft visible from the interior during this fire-fighting operation I'm talking about,
but not large sections. In other words,
there's no fuselage sections and that sort of thing.
[Departement of Defense, 12.09.01]
Lee Evey a écrit :Actually, there's considerable evidence of the aircraft outside the E ring. It's just not very visible.
There are other parts of the plane that are scattered about outside the building. None of those parts are very large, however. You don't see big pieces of the airplane sitting there extending up into the air. But there are many small pieces. And the few larger pieces there look like they are veins out of the aircraft engine. They're circular.
Bref contrairement à ce que vous racontez, les autorités officielles n'ont jamais prétendu qu'il n'y avait aucun débris et que tout avait été vaporisé. D'ailleurs Moniquet lui-même ne dit pas que tout l'avion s'est volatilisé:
La chaleur dégagée par l'incendie durant 24 heures permet donc de comprendre que la majeure partie des restes de l'avion ait été détruite.
Une majeure partie, ce n'est pas tout l'avion. c'est pas trop difficile à comprendre non?
J'ai juste marqué mon profond étonnement de voir si peu de photos de débris, notamment de pièces de moteurs, élément le plus dur et résistant de l'avion. Pourquoi 2 malheureuses pièces, en tout et pour tout
3.
(dont l'dentification reste d'ailleurs sujette à controverse, alors que bon sang, ça doit être facile de trancher !)
Plus beaucoup de controverse quand on on ouvre les yeux.
Pourquoi les autres auraient elles fondues et pas celles là ?
La bonne question ce serait plutôt: pourquoi celles-ci ont été prises en photo et/ou publiées et pas les autres. Et puis donc si je comprends bien (encore):quand on ne retrouve rien c'est "
pourquoi tout a été fondu" et quand on retrouve quelque chose ça devient "
pourquoi tout n'a pas été fondu". Ca peut durer longtemps comme ça.
Oserais-je insinuer que, quitte à parler de complot, il était enfantin d'amener sur les lieux du crash (vides pour travaux je vous rappelle), 3 ou 4 pièces de Boeing 757 ?
Ca fera plaisir aux 125 morts de savoir qu'ils n'étaient pas là.
Cette partie avait quasiment achevé sa rénovation et était en grande partie occupée. Mais bon, en effet, il n'aurait pas été très compliqué de poser quelques pièces de moteurs. Et des restes de corps identifiables. Vu la chronologie des événements, ça aurait été dur d'amener ceux du vol 77 mais on peut bien sûr imaginer que les médecins légistes faisaient aussi partie du complot. De toute façon, la logique du complot, poussée jusqu'au bout, est quasiment irréfutable.
Non, et alors ? Montrez moi des débris estampillés American Airlines !!
Je n'en connais pas.
Pourtant
cette photo est archi-connue.
Et il me semble difficile de nier sa "marque" American Airlines" non?
Commentaire de celui qui a pris la photo:
Anyone familiar with aircraft has seen the greenish primer paint that covers many interior metal surfaces - that is what these shards were covered with. I was out of the immediate area photographing other things within 20 minutes of the crash. In short, I was there so quickly after the explosion that there was not time for anyone to "plant" this piece of wreckage and it would have been impossible for anyone to plant the thousands of shards on the highway without being noticed by myself or others.
depassage a écrit :Bien sûr certains disent que ces pièces ont été apportées là par les membres du "complot de l'intérieur". D'autres disent que le trou a été fait par un missile ou une charge cresue et que l'avion s'est engouffré à l'intérieur.
Euh si l'avion s'était engouffré à l'intérieur, on l'aurait remarqué sur le mur suivant non? On parle du trou de sortie là.
Non. Vous refaites un strawman.
Je n'ai jamais dit ni insinué cela. Je dis suelement que ce drame est tellement atroce qu'il nécessite des mesures d'enquetes exceptionnelles (allant pourquoi pas jusqu'à une reconstitution partielle), et que TOUTES les possibilités, si ténues soient-elles, doivent être explorées.
Et vous, vous répondez à nouveau hors-sujet. Qualifier une attitude de "
manque de respect envers les victimes" quand on ne sait absolument pas si les victimes le ressentent ainsi, c'est effectivement les faire jouer dans son équipe alors qu'elles n'ont rien demandé.
On peut par exemple imaginer que, voyant le vol AA77 en route vers la maison Blanche, les services secrets aientpris le controle de l'appareil pour le crasher juste à coté sur une zone qu'ils savaient sans danger (l'aile du Pentagone en cours de réfection). Minimisant ainsi les dégats humains coté "autorités".
Bien sûr cela implique alors qu'ils auraient pré-équipé l'avion au préalable, et qu'ils auraient choisi de laisser faire ces attentats.
En dehors du fait que votre problème d'impact et de débris resterait tjrs posé, on peut se demander pourquoi ne pas avoir pris soin de vider complètement l'aile en réfection ou même de vider toutes les ailes. En même temps, je ne suis pas sur que des gens qui ont déjà laissé mourir près de 3000 de leurs concitoyens se préoccupent vraiment des dégâts humains sur le personnel du Pentagone.
Mais c'est le socle commun je crois à toutes les thèses sceptiques sur le 9/11 : des autorités auraient laissé faire ces attentats pour provoquer un choc sur la nation, booster les budgets de la Défense, déclencher des guerres, restreindre les libertés individuelles, donner du business au lobby militaro-industriel, sécuriser les accès au pétrole de moyen orient.
Peut-être mais je continue à penser que même la thèse du laissez-faire est totalement contradictoire avec celle du "pas d'avion frappant le Pentagone".
Je ne sais pas si c'est vrai.
Force est néanmoins de constater que pas mal de ces objectifs ont été atteints. Bush, alors dégringolant dans les sondages suite à son élection truquée, a même été réelu grâce à ça.
Oui enfin, dégringoler dans les sondages près de 4 ans avant une nouvelle élection, c'est pas vraiment dramatique. Difficile de dire s'il a vraiment été réelu grâce à ça. On ne peut pas dire qu'il ait eu le beau rôle lors du 11 septembre et l'Irak était déjà devenu un bourbier avant la 2ème élection.
Est-ce que quelqu'un a lu avec un oeil critique le site de Pat, que mentionne notamment Denis, concernant les débris ?
D'une part la plupart de ces photos ne sont pas sourcées ni identifiées.
C'est l'inverse: la plupart de ces photos sont sourcées et identifiées.
Ces pièces sont pour la plupart "possiblement" attribuées au 757 AA77. Il n'y a quasiment jamais mention d'une "certitude"
Bah oui, quand on a que des photos plus ou moins explicites, il vaut mieux rester prudent mais certaines d'entres elles générent de très fortes présomptions sur leur identité.
Certaines sont clairement autre chose que des pièces de cet avion (notamment celle sur l'autoroute)
Vous pouvez mettre certaines au singulier.
Les maçons ont enlevé 2400 de gravas de béton, dont beaucoup comportait de l'aluminium fondu du Boeing fusionné en leur coeur. Ils ne mentionnent nullement des éléments intacts ou reconnaissables de l'avion.
J'adore vos raccourcis. On a là un article d'un magazine spécialisé sur la maçonnerie qui aborde le sujet de la reconstruction du Pentagone. Le sujet n'est absolument pas de savoir si des maçons ont retrouvé des débris ou non mais porte uniquement sur la question de la reconstruction. Mais il se trouve que la présence d'un certain type de "restes" du crash (de l'aluminium fondu) perturbe cette reconstruction donc ils en font mention. Il n'y avait strictement aucune raison qu'ils parlent de débris qui ne gênent pas leur travail. D'autant plus que leur travaux ont commencé 1 mois après le crash et que la zone de celui-ci avait en grande partie été déblayée et nettoyée à ce moment là. Par ailleurs, cette reconstruction s'est déroulée sous la direction de... Kilsheimer (particulièrement louangé dans l'article), dont on ne peut pas dire qu'il n'a pas parlé de débris (et lui était présent depuis le 1er jour).
L'amie du steward décrit, très longuement et très en détail, toutes les pièces d'équipement intérieur intactes du Boeing 757, certifiant ainsi qu'il s'agissait bien d'un 757 d'American Airlines. Elle mentionne clairement que TOUS les éléments visibles étaient reconnaissables et attribuables au Boeing 757 d'AA.
Déjà par rapport aux ouvriers, elle a inspecté la zone une semaine seulement après le crash et comme elle a déjà travaillé comme hôtesse dans cet avion, elle a plus de facilité pour reconnaître certains objets. Ceci étant, je trouve aussi que ce témoignage est "too much" et qu'elle en a très probablement rajouté. A noter pour le clin d'oeil que cette demoiselle est par ailleurs engagée dans un combat de type conspirationniste en ce qui concerne l'assassinat de Kennedy...
=>Comment l'avion peut-il avoir fondu au point d'être incrusté dans le béton du batiment, et en même temps être en suffisamment bon état pour que ses équipements soient reconnaissables ?
Combien de fois il va falloir vous répeter que ce n'est pas tout ou rien? Que chaque partie de l'avion n'a pas forcément subi exactement le même sort? Comme dans n'importe quel crash non?
Comment les moquettes et garnissages intérieurs ont-ils pu résister au feu qui a fondu du métal, sans même NOIRCIR (la couleur était resté intacte selon la témoin) ??
Le fait qu'elle arrive à reconnaître la couleur ne signifie pas pour autant que l'objet n'était pas dégradé. C'est justement ce qui est écrit:
She identified the charred wreckage in several ways
[...]
All the parts were charred but colors were still visible. She also saw charred human bones but not any flesh or full body parts.
La page cité par Pat et Denis se termine en disant d'ailleurs que rien n'assure que le témoignage de T. Carter soit vrai. L'ont-ils noté ?
Moi je note surtout que vous aimez bien déformer les propos et manipuler les textes. Il est écrit:
But in reality this “fictional”, “mythical” person isn’t unidentified at all. She’s T Carter, she spoke a little in public about her experiences at a COPA 2002 meeting, and you can hear her for yourself at
http://www.parapolitics.info/copa/copa2002gallery/ . Obviously this doesn’t prove her account is correct, but at least we should move on from the “fictional entity” claims and consider the story properly.
Le fait que cette personne existe n'assure pas que son témoignage soit correct, comme pour n'importe qui d'autre, réflexion parfaitement logique et banale.
Le site aerospaceweb.org, qui défend la thèse que les deux pièces de moteur visible sont bien celles du modèle qui équipait le 757 est un site non officiel d'amateurs (compétents certes) en aéronautique
Non-officiel ne veut pas dire forcément amateurs:
The Aerospaceweb.org staff members have extensive education and experience across a range of technical fields. All are employed as engineers or scientists within the aerospace industry where they conduct research to develop new technologies for aviation, space flight, and other disciplines. Our current staff members collectively have 17 university or college degrees and a combined 84 years of professional experience. Learn more about each of these contributors by visiting the following profiles.
Les références des 2 auteurs de l’article:
Biography: Dr. Joe Yoon has earned degrees in physics and aerospace engineering in addition to his doctorate in electrical engineering. He now runs a private consulting firm and is employed by a government research laboratory. Though Joe currently specializes in systems engineering and developing information networking concepts, his career has spanned such varied tasks as computer programming, flight data analysis and reconstruction, accident investigation, signal processing, and aircraft instrumentation design, to name a few. Joe also maintains a pilots license.
Biography: Jeff Scott is an aerospace engineer specializing in aerodynamic analysis and conceptual design of aircraft, guided weapons, and unmanned aerial vehicles. His primary area of expertise is the use of computational fluid dynamics and 6DOF trajectory simulations to support flight test and flight clearance programs. Among the projects Jeff has supported during his career are advanced missile design, flight testing, development of guidance and control software, unmanned aerial vehicles, wind tunnel tests, scramjet engine research, commercial aircraft safety, and flight simulators.
de_passage a écrit :Leur page où ils démontre leur thèse contient des phrases incroyables : je me demande si Denis, Pat, Abel les ont lus.
Oui, généralement quand je recommande une page, je prends la peine de la lire avant. Vous pouvez nous donner quelques exemples de ces phrases si incroyables, ça a dû m'échapper? Je trouve au contraire que cet article clair et documenté tranche avec l'amateurisme de Loose Change sur ce sujet (comme sur les autres); les gars qui appellent une usine qui ne construit pas le moteur concerné en leur demandant s'ils le reconnaissent. Moteur qui, je le rappelle, équipe quasi exclusivement les Boeing 757...
Elles disent notamment qu'il n'y a effectivement que deux uniques photos de pièces de moteur connues, ce qui a pu donner des arguments aux "conspirationnistes" pour s'en étonner et imaginer qu'on aurait pu les poser là exprès. Mais, comme me l'ont rappelé les zezes, pas/peu de photos ne signifie pas qu'il n'y ait pas d'autres débris. La preuve, une troisième photo surprise de pièce de moteur alléguée a été montrée lors du procès Moussaoui !
Sans déconner ?
C'est vrai, c'est louche. Théorème conspirationniste: quand c'est pas officiel, c'est louche mais quand ça l'est, c'est encore plus louche.
On passe de 2 à 3 photos, la belle affaire : ça fait toujours TRES peu de débris de moteur, la partie la plus résistante d'un avion.
Il vous en faudrait combien exactement?
On aurait du logiquement en retrouver des centaines (surtout si la moquette intérieure elle a résisté, arf).
La photo "Moussaoui" n'est pas clairement identifiée. Est-ce réellement une pièce du moteur du 757 ?
Et vous nous reprochez de ne pas avoir lu cet article?
Though it is difficult to conclusively identify these components as part of an RB211-535 engine without better pictures of an intact engine for comparison, perhaps the most identifiable object shown in debris is the aft frame. Along the circumference of this frame are several fixed blades called stators that help guide the air as it flows through the engine. We can see the remains of four of these stators in the photo over about a third of its diameter.
Et enfin, toujours la même question, s'il y a bien un tas d'autres débris identifiables, pourquoi les autorités ne le disent pas clairement, n'en donnent pas une liste (même agrégée), et n'en publient pas quelques photos ?
PARCE QU'ILS S'EN COGNENT DE SATISFAIRE LA CURIOSITE DES CONSPIRATIONNISTES!
Il sont comme Denis au FBI.
Mais bien entendu, je préférerais aussi plus de transparence, ça nous ferait gagner du temps déjà.
A ce propos, Denis a parlé du vol 93 qui constitue aussi un exemple intéressant. Pendant près de 5 ans, les autorités n’ont pas publié la moindre photo de débris issus de ce crash qui lui aussi a généré pas mal de théories complotistes. Pourtant, il y a quelques semaines à l’occasion du procès Moussaoui, ils ont publié
les photos d’un grand nombre de débris et d’objets divers relatifs à ce vol, ce qui montre bien qu’un inventaire précis peut avoir été fait sans qu’il soit pour autant communiqué au public.
D’ailleurs prenez les 2 vidéos du crash sur le Pentagone: s’il n’y avait pas eu une fuite il y a 4 ans, il aurait fallu attendre là encore près de 5 ans pour que ces vidéos soient révélées (et là en plus sur demande d’un particulier). Pourtant c’est un élément important de l’affaire. Bref, quand vous dites:
Le fait est que , non seulement ces informations de base en cas d'enquête (inventaire, photos) n'existent pas, mais que de plus, il n'y a aucune certitude sur la quantité, la nature et l'identification des débris.
Vous n'en savez strictement rien.
il y a très (trop) peu de débris
On est quand même passé de "
pas de débris" à "
très peu de débris" on progresse.
encore moins sont clairement identifiables à des pièces du 757 du vol AA77
Tout est dans le "
clairement".
- il y a de nombreuses et graves contradiction dans les témoignages portant sur ces débris
Il y a une seule grave contradiction, sur la boîte noire, et encore celle-ci porte sur l'identité de son découvreur et pas sur la découverte en elle-même.
- les autorités n'ont jamais donné un simple inventaire de ces débris (sans parler de photos officielles : à part celle produite lors du proces Moussaoui, toutes les photos sont officieuses, voire amateur, donc sujettes à caution).
Et vice et versa.
Je n'ai pas dit que c'était les ET, ou que le Titanic a coulé dans le Pacifique. Ces amalgames grossiers visant à ridiculiser son adversaire sont indigne d'un pseudo-sceptique.
J'aime bien la formulation de cette phrase. Pour une fois, il n'était pas nécessaire de mettre "pseudo" devant sceptique mais, je comprends, la force de l'habitude...
)
) dans la rue et non pas dans les restes de la tour.