Réfutation de l’omnipotence de Dieu

[curieux]

Bonsoir à tous,

Vous n'avez pas répondu à la question principale:

Moi, si je ne porte pas secours à quelqu'un dans la detresse, je suis passible de 'non assistance à personne en danger de mort', c'est la prison garanti s'il y a des survivants.
Pour lui, c'est quoi ?

Cette question revêt plusieurs aspects et il est difficile d'y répondre sans se lancer dans un très long discours.
Essayons:
1- Dieu n'est pas quelqu'un, ne pense pas et est plutôt une énergie (c'est une image neutre et la meilleure que l'on puisse s'en faire. Tout attribut qu'on pourrait humainement lui donner sera toujours à une distance infinie de la réalité).
2- l'univers composé des deux réalités (celle matérielle et celle mystico/immatérielle) est une création spontanée et parfaite provenant de cette énergie. Une création parfaite ne nécessite aucune retouche et aucune intervention ultérieure car cela démontrerait une imperfection.
3- Le plus bel attribut que l'âme/esprit ait pu hériter de cette énergie divine c'est son libre arbitre (dans le cadre d'une telle théorie et si tu veux parler de l'idée de Dieu, le corps tu l'oublies, ce n'est qu'un simple animal - j'ai souligné en bleu pour que tu lises en étant attentif à ne pas mélanger les genres. Les objectifs de l'âme/esprit ne sont pas les mêmes que celui du corps et les lois spirituelles sont, pour la plupart, opposées aux lois matérielles).
4- Une intervention divine contredirait ces trois points.

Mais je peux te faire comprendre cela d'une façon encore plus simple et terre à terre avec ce qui suit.

Oui, mais tu te bases sur quoi de concret pour le savoir ?
Mis à part l'acquiesement de la validité d'un film qui en parle, pourquoi ce scénario plutot qu'un autre ?

Tu dis encore ceci:

"S'il y avait un Dieu, vu la perfection de ses attributs présumés, il ne peut rester indifferent sans réagir au besoin de ses enfants."

Encore une fois, qui sommes nous pour pouvoir attribuer quoi que ce soit à Dieu? La grandeur de Dieu c'est justement de nous laisser faire nos expériences sans intervenir.
As-tu des enfants? S'il y a une part de vérité dans ce que tu m'as sorti dans une autre enfilade, il semble que oui. Il n'existe aucun parent qui n'ait jamais rencontré de difficultés avec ses enfants en essayant de leur imposer un comportement par rapport à leurs propres expériences vécues (je ne parle pas de l'éducation conformiste en tant qu'enseignement des bonnes manières). N'as-tu jamais remarqué que quoi que tu puisses leur dire, sur des sujets sur lesquels tu es en conflit avec eux, ils éprouveront le besoin irrésistible de faire leurs propres expériences? Qu'est-ce qui te reste à faire si ce n'est de leur laisser faire leurs expériences et les aimer en silence en respectant leurs choix*?

Si j'ai des enfants ? Et bien vois-tu, on ne peut pas être attentif à tout, donc oui, j'en ai 4, le plus jeune court sur 20 ans, le plus vieux sur 35.
Sinon, je comprends bien ce que tu veux dire, mais d'une part, j'ai suffisament de respect pour leur libre arbitre pour n'avoir jamais eu de gros conflits avec eux. J'ai peut-être eu de la chance, mais bon, je pense qu'il n'y a pas souvent de fumée sans feu.
D'autre part, 'peu' ne veut pas dire 'pas', et c'est là que la bât blesse, quand on en a, cela veut dire qu'il y a communication et si on bondit devant certaines situations, c'est justement parce que notre expérience sait ce qu'il en résulterait de les laisser faire.
Avec Dieu, il n'y a 'pas' de communication... sauf à s'inventer des délires paranoïaques.

Maintenant, pour répondre à la 1ere question, je te le demande, oui, qui sommes nous pour savoir quoi que ce soit de cet illustre inconnu ?
Ce que tu appelles grandeur de Dieu n'est qu'une sinistre farce subjective, inventée de toute pièce pour les besoins de la cause à justifier.

Et tu ajoutes:

"c'est simplement que nous ne sommes pas les siens" (d'enfants).

Nous sommes ces enfants en tant qu'esprits émanés de lui-même (Dieu = source/énergie) et non en tant qu'êtres humains.

Ce qui est difficile à comprendre c'est pourquoi le mal peut frapper à l'aveuglette.
La notion de karma dont Malk à fait allusion est une explication. Mais il y en a d'autres. Je pense que le mal ou le malheur peut réellement frapper au hasard. Mais, encore une fois je rappelle qu'il ne faut pas mélanger les genres et maintenir à l'esprit que l'on parle d'âmes et non d'êtres humains charnels. Quoi qu'il puisse nous arriver c’est une expérience pour nous (notre âme), ou pour des proches, ou pour l'humanité (Lil t'a également fait remarquer que la mort physique n'est pas forcément synonyme de négativité). L'âme/esprit utilise le corps et, somme toute, la souffrance physique n'est qu'une expérience secondaire. Ce qui est réellement une expérience pour l'âme et qui va la faire évoluer c'est la joie ou la souffrance "mentalo/psychique" (pour l'âme je n'ai pas de mot).

D'accord avec le principe, mais ne vois-tu pas là une évidence quand on affirme que c'est une 'preuve' que si IL nous laisse entre les mains du hasard, c'est un 'père' indigne ?
Je suis un enfant de famille divisée, et je sais de quoi je parle pour l'indignité des pères.
Si le mien ou celui de tant d'autres familles avait le sens paternel, il aurait fait passer ses intérêts après ceux de ses enfants. Je ne juge pas, je constate, si tu préferres, je réponds à l'argument idiot qu'on nous sert souvent dans ce cas:
"qui es tu pour juger le potier qui t'as fait ?"
Bein oui, mais désolé, je ne suis pas un pot et j'ai donc le droit de contester, comme on dit dans le Nord(de la France),
j'suis pas né dans z'eune cafetière pour raviser les gins passer pa'l buzette.

Tu dis encore:

"La croyance en un dieu qui sait tout s'est imposée par l'ignorance de l'univers dans lequel les premiers hommes ont été forcés de se maintenir à flot."

La non croyance en un principe Divin est également le fruit d'une ignorance. Le problème c'est que cette ignorance** et d'abord d'origine intuitive. On acquiert une connaissance théorique dans un domaine précis lorsqu'on est irrésistiblement attiré vers ce domaine. Si ce n'était pas le cas tu n'aurais aucune raison d'être physicien plutôt que prêtre, médecin, avocat, poète ou espion de la CIA.

Bref, le discours est très complexe et j'ai bien peur de largement dépasser tes capacités cognitives à ce sujet. Non pas parce que tu es bête (oublions les différents), mais parce que ta configuration mentale n'est pas structurée pour analyser et accepter de tels discours.

Tu as de drôles de notion de la connaissance face à l'ignorance.
Passe moi tes conclusions sur ma structure mentale et laisse moi te dire que ce genre de discours ressemble fortement à ceux que j'ai toléré bien trop longtemps.
Que peux-tu présumer de mes schémas mentaux ?
Tu serais surement étonné de savoir que j'ai adhéré à une secte pendant au moins 40 ans, sans me poser la question de savoir si c'en était une ou pas.
Pourquoi ?
Parce qu'au début, comme bien des gens en recherche de réponses à ce genre de questions existencielles, je me suis laisser prendre dans les filets de ces pièges à c*ns logiques. Et pourtant, j'ai bien examiné leurs dires avant de prendre mes décisions, tu peux me croire.
J'étais croyant, c'est par l'apprentissage de la logique, par l'apprentissage à raisonner que je m'en suis débarrassé.
Alors tu vois, tu crois que j'ai raté une marche, mais non, essaye d'imaginer que je suis persuadé que c'est le contraire.
De plus, pour la théorie, il ne faut pas la confondre avec l'hypothèse.

un autre dit : Évolution de la conscience ? des nèfles !
Passage obligé, oui, si un créateur a laissé l'homme dériver sans prendre la mesure de la discipline, comme nous le ferions avec nos propres enfants,

Ce sont des sujets sérieux et si tu veux en discuter sérieusement, pourquoi pas, mais on doit s'en tenir à un certain respect, sinon tu peux continuer à discuter avec tes copains.

Quand je lis les posts, ce n'est pas forcément dans le but de répondre à chacun, je ne viens pas tous les jours, donc au vu du nombre que je lis en une fois, ça m'arrive d'oublier qui a dit quoi, le respect n'est pas en cause.

Quand on parle de l'évolution de la conscience il s'agit de sa capacité à toujours mieux aimer.
Mais ça va plus loin que ça.
Un autre aspect d'une conscience évoluée peut se manifester par un meilleur discernement du juste ou du faux au sujet de ce qui est non mesurable.
Toi, Florence, Malk, Lil ou moi pourrions avoir fait exactement les mêmes études dans un contexte social identique tout en ayant toujours nos propres opinions sur les mêmes sujets.

Là, je dévie de ton analyse, pour moi cela rejoint l'intelligence et si on passe sur les problèmes génétiques et autres joyeusetés du même genre, la conscience ça s'apprend, comme n'importe quel autre chose.
Je ne dissocie pas l'art de la science, ceux qui sont doués ne le sont qu'à force de travail, les exceptions sont comme les maladies, des accidents. Les divergences sont dûes au hasard des parcours perso, aux idées préconçues, aux obstinations qu'on ne désire pas abandonner parce que ça remettrait trop de choses en questions, etc..
Autrement dit, même dans le domaine scientifique il y a des obstinés qui refusent de considérer autre chose que les dires de leurs "maitres à penser", et ce sont bien ceux là qui sont à l'origine de tant de dérives pseudo-scientifiques, ils font passer leurs intuitions pour des vérités.
Cela dénote une attitude identique à celle des religieux.
Mais ce n'est pas la position officielle. A ce propos, il est bon de remarquer que l'on dit "la science", mais quand on parle de foi, on dit "les innombrables religions"...

En ce qui concerne la discipline divine, elle n'est pas bien compliquée. La loi du karma fonctionne assez bien, même dans une seule vie. A force de récolter ce que tu sèmes tu finis, par la force des choses, à adapter ta semence en fonction de tes besoins. Je rejoins donc là tout à fait les propos de Malk.

Toi tu n'y vois pas du divin dans tout ça et moi je trouve que c'est grandiose!

Ghost

Cela rejoins ce que je viens d'ecrire, pour moi, la certitude religieuse n'est rien d'autre qu'une 'apostasie' de la vraie connaissance, c'est une dérive abracadabrante vers des hypothèses sans fondements sérieux.

*En tant qu'esprit (ses principaux attributs sont la liberté, la volonté et l'intelligence), les lois divines lui donne la possibilité de choisir comment comprendre et, surtout, assimiler les diverses réalités qui l'entourent. La réalité matérielle fait partie d'une des premières réalités que l'esprit doit assimiler. Tu dois penser totalement selon une autre échelle: Lorsque l'esprit décide de faire son expérience dans la matière il doit l'assumer jusqu'au bout. C'est inutile, enfermé dans la chair, d'implorer toutes les représentations de Dieu qu'il peut se faire, c'est trop tard. Il ne lui reste plus qu'à se nettoyer de son âme de vie en vie.
**Après relecture je me suis aperçu qu'il aurait mieux valu que je parle de "connaissance" intuitive. L'ignorance c'est l'ignorance, on en n'a aucune intuition.

Et bien pour ma part, j'ai acquis la certitude que l'intuition n'est pas un outil fiable, c'est à peine si cela peut servir d'accessoire.
La véritable intuition ne peut jaillir du néant, elle a toujours comme support une forte connaissance du sujet en question.
Et la connaissance n'est pas innée, elle s'acquiert, c'est elle qui forge l'intuition, pas le contraire.
Crois-tu vraiment qu'Einstein a visionné E=Mc^2 en révassant ?
Nombreux sont ceux qui voudraient bien le faire croire.

[Florence]

Passe moi tes conclusions sur ma structure mentale et laisse moi te dire que ce genre de discours ressemble fortement à ceux que j'ai toléré bien trop longtemps.
Que peux-tu présumer de mes schémas mentaux ?

Il ne présume rien du tout, il constate: Tes "schémas mentaux" (et ceux des sceptiques en général) ne te disposent pas à gober tous crus les tombereaux de stupidités qu'il voudrait faire passer pour des Vérités Révélées. Comme en plus ils te poussent à appeler ledit tombereau de sottises par son nom et donc potentiellement à décourager d'autres que toi à le voir pour ce qu'il est, c'est très dérangeant. Il aimerait bien pouvoir négliger tes arguments (et ceux des autres sceptiques aussi) en te traitant de crétin, mais la ficelle est un peu grosse, donc il use d'euphémismes: ses condisciples reconnaîtront parfaitement le qualificatif implique derrière des "schémas mentaux inadéquats"

Tu serais surement étonné de savoir que j'ai adhéré à une secte pendant au moins 40 ans, sans me poser la question de savoir si c'en était une ou pas.
Pourquoi ?
Parce qu'au début, comme bien des gens en recherche de réponses à ce genre de questions existencielles, je me suis laisser prendre dans les filets de ces pièges à c*ns logiques. Et pourtant, j'ai bien examiné leurs dires avant de prendre mes décisions, tu peux me croire.
J'étais croyant, c'est par l'apprentissage de la logique, par l'apprentissage à raisonner que je m'en suis débarrassé.

et c'est bien pour ça que cet apprenti-gourou, après tous les autres, s'oppose si violemment au raisonnement et à la logique, tout en feignant d'y adhérer

[curieux]

Bonsoir Florence

je pense que ceux qui passent par le chemin de la logique ne peuvent plus revenir en arrière dès lors que la mécanique a été démontée et analysée.
ça peut prendre un certain temps, mais bon, il n'y a pas d'avance, à la fin faut bien se rendre à l'évidence, on ne peut pas se prétendre honnête et s'arreter en cours d'interrogation.
Quelles que soit les conclusions, que ça nous plaise ou pas, les 2 modèles ne peuvent être aussi vrais l'un que l'autre. Faut choisir.
J'ai choisi de ne pas devenir cinglé avec les réponses idiotes de la foi.
Ils peuvent se les bouffer en salade leurs 'et si, et si'.
La seule chose que je regrette, c'est de ne pas avoir eu internet plus tôt.
Mais bon, vieux motard que jamais.

[Ghost]

Oui, mais tu te bases sur quoi de concret pour le savoir ? Mis à part l'acquiesement de la validité d'un film qui en parle, pourquoi ce scénario plutot qu'un autre ?

Je me base sur la logique et l'intuition! Es-tu capable d'imaginer un autre scénario? Si oui, expose-le moi et je t'expliquerai pourquoi il n'est pas valable. Bon, maintenant que tu as bien hurlé en lisant ma première phrase je peux rajouter que tout ce que j'écris est le fruit de révélations spirites et de la perception que j'en ai eu. Pour savoir ce qu'est un esprit et comprendre le mécanisme spirituel, quoi de mieux que lui demander? Ensuite il ne s'agit pas d'avaler tout cru ce que tu lis ou tu entends. C'est ton maître intérieur qui va te dicter où est ta vérité relative. Si pour le moment ton maître intérieur ne te dit rien et que tu juges qu'il est plus intelligent que tu sois athée, soit athée! il ne faut pas forcer la nature inutilement. Chacun a besoin de trouver son équilibre entre ses besoins spirituels et les besoins de son égo.

Sinon, je comprends bien ce que tu veux dire, mais d'une part, j'ai suffisament de respect pour leur libre arbitre pour n'avoir jamais eu de gros conflits avec eux. J'ai peut-être eu de la chance, mais bon, je pense qu'il n'y a pas souvent de fumée sans feu.
D'autre part, 'peu' ne veut pas dire 'pas', et c'est là que la bât blesse, quand on en a, cela veut dire qu'il y a communication et si on bondit devant certaines situations, c'est justement parce que notre expérience sait ce qu'il en résulterait de les laisser faire.
Avec Dieu, il n'y a 'pas' de communication... sauf à s'inventer des délires paranoïaques.

Tu me dis que tu comprends bien ce que je veux dire et ensuite tu écris "mais"... Pourquoi "mais"? Ce que je veux te faire comprendre c'est justement ce que tu m'écris ensuite: "j'ai suffisamment de respect pour leur libre arbitre". Pourquoi voudrais-tu qu'il en soit autrement avec Dieu et les lois divines qu'il a créée à ce propos? De plus, vois-tu, il faut parler en termes de lois divines ou spirituelles et non en termes de pensée, d'intervention ou de communication. Les seules communications que tu peux avoir avec le divin c'est avec toi-même, c.à.d. avec ton esprit d'essence divine, ou avec un autre esprit que tu ressentiras intuitivement spirituellement supérieur à toi-même. Il ne faut pas que tu en fasses un maître, il te suffit d'assimiler ce qui entre en résonnance avec ton propre esprit. C'est toujours toi qui décide où se situe ta vérité. Si tu te plantes dans ton jugement tu pourras toujours revenir sur ce qu'on t'a suggéré.

Maintenant, pour répondre à la 1ere question, je te le demande, oui, qui sommes nous pour savoir quoi que ce soit de cet illustre inconnu ?
Ce que tu appelles grandeur de Dieu n'est qu'une sinistre farce subjective, inventée de toute pièce pour les besoins de la cause à justifier..

Dieu se justifie par l'esprit (puisque l'esprit pur éternel ne peut qu'émaner de dieu). Maintenant tu vas me rétorquer: Qu'est-ce qui justifie l'esprit? Réponse: TOI! ça part d'abord d'une forte intuition et ensuite tu investigues inlassablement pour comprendre. Les cercles spirites sont très efficcace pour ça. Ils sont tous dirigés par des médiums bénévoles et ne te coûtent pas un centime.

D'accord avec le principe, mais ne vois-tu pas là une évidence quand on affirme que c'est une 'preuve' que si IL nous laisse entre les mains du hasard, c'est un 'père' indigne ?
Je suis un enfant de famille divisée, et je sais de quoi je parle pour l'indignité des pères.
Si le mien ou celui de tant d'autres familles avait le sens paternel, il aurait fait passer ses intérêts après ceux de ses enfants. Je ne juge pas, je constate, si tu préferres, je réponds à l'argument idiot qu'on nous sert souvent dans ce cas:
"qui es tu pour juger le potier qui t'as fait ?"
Bein oui, mais désolé, je ne suis pas un pot et j'ai donc le droit de contester, comme on dit dans le Nord(de la France),
j'suis pas né dans z'eune cafetière pour raviser les gins passer pa'l buzette.

Les comparaisons et les métaphores ont leurs limites. Jusqu'à un certain point on ne peut comparer un père humain de cher et d'os à Dieu. Pendant que l'un peut faire passer ses intérêts en priorité, l'autre est neutre. L'action de Dieu se limite à une création parfaite qui fonctionne d'une façon autonome grâce à des lois. On n'est donc pas dans les mains du hasard, mais on est soumis à des lois. Si parfois, pour des raisons de caprices de la nature, le hasard frappe, c'est une situation minoritaire. La plupart de gens construisent eux-mêmes leur vie et subissent le juste retour de leur comportement (loi du karma).

J'étais croyant, c'est par l'apprentissage de la logique, par l'apprentissage à raisonner que je m'en suis débarrassé.
Alors tu vois, tu crois que j'ai raté une marche, mais non, essaye d'imaginer que je suis persuadé que c'est le contraire.
De plus, pour la théorie, il ne faut pas la confondre avec l'hypothèse..

C'est comme tu veux, Curieux. Je me contente de répondre à tes interrogations pour te démontrer que la croyance peut être logique, mais à la finalité c'est toi qui décide de ton sort. Ce que je pense c'est que tu n'as pas trouvé ton équilibre et tu es passé d’une extrême à l'autre. Faut laisser faire le temps...

Quand on parle de l'évolution de la conscience il s'agit de sa capacité à toujours mieux aimer.
Mais ça va plus loin que ça.
Un autre aspect d'une conscience évoluée peut se manifester par un meilleur discernement du juste ou du faux au sujet de ce qui est non mesurable.
Toi, Florence, Malk, Lil ou moi pourrions avoir fait exactement les mêmes études dans un contexte social identique tout en ayant toujours nos propres opinions sur les mêmes sujets.

Là, je dévie de ton analyse, pour moi cela rejoint l'intelligence et si on passe sur les problèmes génétiques et autres joyeusetés du même genre, la conscience ça s'apprend, comme n'importe quel autre chose.
Je ne dissocie pas l'art de la science, ceux qui sont doués ne le sont qu'à force de travail, les exceptions sont comme les maladies, des accidents. Les divergences sont dûes au hasard des parcours perso, aux idées préconçues, aux obstinations qu'on ne désire pas abandonner parce que ça remettrait trop de choses en questions, etc...

On a longuement discuté de ces arguments sur ce forum et le seul qui est à peu près d'accord avec moi c'est Denis. On n'apprend pas à être doué, mais c'est le don qui donne éventuellement la facilité pour apprendre. C'est pour cette raison que j'insiste souvent sur le fait qu'un comportement positif, altruiste et vertueux ou un comportement négatif, égoïste et haineux est totalement indépendant de l'intelligence. Si on n'est pas d'accord sur ce principe on n'arrivera jamais à se comprendre concernant les lois de l'évolution spirituelle. Tu es comme Florence, ta façon de penser est très gauchiste (nous sommes tous identiques et avons tous les mêmes droits etc...).

En ce qui concerne ta remarque sur LA science et LES religions, tu as tout à fait raison. Mais personne n'est obligé à adhérer à une religion plutôt qu'à une autre. A chacun de s'y retrouver avec... justement... son intuition.

Cela rejoins ce que je viens d'ecrire, pour moi, la certitude religieuse n'est rien d'autre qu'une 'apostasie' de la vraie connaissance, c'est une dérive abracadabrante vers des hypothèses sans fondements sérieux.

Je répète, c'est bien en matière de religion qu'il s'agit d'avoir l'attitude la plus sceptique possible.

La véritable intuition ne peut jaillir du néant, elle a toujours comme support une forte connaissance du sujet en question.
Et la connaissance n'est pas innée, elle s'acquiert, c'est elle qui forge l'intuition, pas le contraire..

Nous revoilà plongé dans l'argument du don, de l'inné et de l'acquis. Très long discours et il est tard...
En très très gros:
Tu confonds la connaissance acquise et la connaissance innée (discernement intuitif). Celle innée concerne ce qui n'est pas mesurable: le bien, le mal, les vertus, le beau, le laid...

Ghost
J'ai fait quelques erreurs de manip et y a pas mal d'éditions supplémentaires. désolé.

[Ghost]

Quelles que soit les conclusions, que ça nous plaise ou pas, les 2 modèles ne peuvent être aussi vrais l'un que l'autre. Faut choisir.

Non, il faut garder les deux et, là, tu auras beaucoup plus de chances d'être plus près de la vérité.

Ghost

[Malk-Shur]

Bonjour à tous.

ainsi qu'à donner l'illusion à tout un tas de gens comme vous d'être de grands philosophes.

Quand m'avez vous vu prétendre être un "grand" philosophe ? Je ne me considère pas ainsi. Tout au plus j'ai dit ne pas considérer mon raisonnement comme inférieur à un autre, du moins inférieur à un autre qui m'a été présenté.

Il n'y en a en effet aucune: Malk et vous nous servez le même brouet réchauffé pris ailleurs et Shao fait la claque.

Pris ailleurs ? Et où donc ailleurs ? Vous allez avoir du mal à me donner une source précise. Mes idées ne sont pas les copies de celles d'un autre. Elles me sont propre et originales. Je pourrais d'ailleurs emettre la même critique sur les vôtres, étant donné que vous semblez constamment défendre les thèses officielles (les "vérités" ?), alors qu'il est absurde d'immaginer qu'une personne et/ou une société les détiennent totalement.

Mis à part l'acquiesement de la validité d'un film qui en parle, pourquoi ce scénario plutot qu'un autre ?

C'est drôle. Aurais je vu les mêmes films que Ghost ?

oui, c'est ce qu'appliquent tous les cathéchistes, prozélites, gourous et autres laveurs de cerveaux ...

et c'est bien pour ça que cet apprenti-gourou [...]

Vous êtes en train de prétendre que nous défendons nos idées dans un but lucratif ? Attention, il pourrait me venir l'idée saugrenue de vous attaquer pour diffamation...

On acquiert une connaissance théorique dans un domaine précis lorsqu'on est irrésistiblement attiré vers ce domaine.

Exactement !

Tu serais surement étonné de savoir que j'ai adhéré à une secte pendant au moins 40 ans, sans me poser la question de savoir si c'en était une ou pas.

Question. En quoi était ce une secte ? L'était-elle réellement ou est ce toi qui l'a perçu ainsi ?

J'étais croyant, c'est par l'apprentissage de la logique, par l'apprentissage à raisonner que je m'en suis débarrassé.
Alors tu vois, tu crois que j'ai raté une marche, mais non, essaye d'imaginer que je suis persuadé que c'est le contraire.

Et moi j'étais pro-matérialiste/rationnaliste/logique pendant une très grande partie de ma vie, avant même d'introduire la notion de foi. Il faut croire que ce que l'on dit est vrai : "Un peu de science éloigne de Dieu ; beaucoup de science en rapproche". Einstein était d'ailleurs croyant, était-il si irrationnel que ça ?

Les divergences sont dûes au hasard des parcours perso, aux idées préconçues, aux obstinations qu'on ne désire pas abandonner parce que ça remettrait trop de choses en questions, etc..

Dans le meilleur des cas, c'est valable pour le croyant, comme pour l'athée.

Autrement dit, même dans le domaine scientifique il y a des obstinés qui refusent de considérer autre chose que les dires de leurs "maitres à penser

Je ne me considère pas hors du cadre scientifique. De plus, je n'ai pas de "maître à penser", et il y a fort à parier que Ghost n'en a pas non plus, nos idées et notre compréhension étant trop proche pour n'être que de simples retranscriptions d'idées.

A ce propos, il est bon de remarquer que l'on dit "la science", mais quand on parle de foi, on dit "les innombrables religions"...

Toutes les religions ont des points commun, et un des objectif de la recherche spirituelle est d'en retrouver le plus petit dénominateur commun.

Crois-tu vraiment qu'Einstein a visionné E=Mc^2 en révassant ?

Ou en lisant des traités ésotériques, et plus particulirement d'hermétisme (littéralement : science d'hermès, donc la philosophie, et non la signification moderne de ce mot qui signifie obscur), certains affirmant entre autres que tout n'est qu'énergie et que la matière n'est qu'une manifestation particulière de la vibration de cette énergie. Einstein reconnait lui même avoir été très interessé par l'ésotérisme dans une période de sa vie. Je ne pense pas non plus qu'il ait élaboré sa théorie de la relativité (la première fois qu'il en a parlé, il était très jeune quand même) sans prendre en compte de tels écrits.

Quelles que soit les conclusions, que ça nous plaise ou pas, les 2 modèles ne peuvent être aussi vrais l'un que l'autre. Faut choisir.

Justement non. Comme Ghost à dit, loin d'être opposés, ils sont complémentaires. Quand allez vous enfin comprendre que l'un n'empêche pas l'autre ?

Cordialement,

Malk-Shur

[Ghost]

Il n'y en a en effet aucune: Malk et vous nous servez le même brouet réchauffé pris ailleurs et Shao fait la claque.

Pris ailleurs ? Et où donc ailleurs ? Vous allez avoir du mal à me donner une source précise.

Salut Malk,

Florence fait allusion à la loi du karma et les théories de la réincarnation que cette loi implique et qui viennent principalement des doctrines bouddhistes (je pense que ce sont les sources les plus connues). Mais en fait la loi du karma est universelle et tout à fait banale. C'est tout simplement la loi de cause à effet extrapolée à la spiritualité.

La où la compréhension sceptique butte (et c'est logique) c'est quand on parle de loi du Karma qui se répercuterait sur une autre vie. Sincèrement je ne pense pas que l'on ait une dette quelconque à payer vis à vis d'un jugement extérieur à nous même. Dans le cadre de la théorie de la réincarnation ce seront nos remords de conscience qui feront que l'on cherchera à se racheter. Si nous ne sommes pas encore pris de remords de conscience nous referons tout simplement encore les mêmes erreurs jusqu'à ce que l'âme comprenne et évolue.

C'était une petite précision à l'attention des sceptiques pour une meilleure compréhension des lois spirituelles.

Je sais très bien que nos idées divergent très peu. Il est vrai à ce propos que sans avoir eu la même éducation, ni le même vécu, ni fait les mêmes études et ni avoir lu les mêmes documentations ésotériques, nos conclusions se rapprochent énormément. Ce qui veut bien dire que, lorsqu'on se donne la peine d'un peu réfléchir, une vérité assez forte et précise se dégage de l'ensemble des doctrines et religions.

Merci à toi d'exister.

Cordialement
Ghost

Edité pour corriger une horrible faute d'orthographe.

[Malk-Shur]

Salut Ghost.

Ce qui veut bien dire que, lorsqu'on se donne la peine d'un peu réfléchir, une vérité assez forte et précise se dégage de l'ensemble des doctrines et religions.

C'est en effet ce que je pense. Et cette vérité n'est selon moi possible d'être comprise et assimilé que par ceux en ayant les prérequis en termes de connaissances/réflexion (comme les maths, difficile de comprendre la notion d'équation polynomiale lorsqu'on en est encore à l'étude des additions) et/ou se donnant les moyens de parvenir à un niveau d'écoute intuitif de l'univers, comme par exemple dans un état méditatif profond (où l'on constate que les mêmes conclusions ressortent de différentes personnes l'ayant testé, comme par "hasard").

Florence fait allusion à la loi du karma et les théories de la réincarnation que cette loi implique et qui viennent principalement des doctrines bouddhistes (je pense que ce sont les sources les plus connues).

Merci de le préciser. Néanmoins, j'aimerais faire comprendre à Florence que ma vision de la théorie du Karma n'est pas issue de ces doctrines, mais d'une intuition/réflexion/expérimentation (dans cet ordre) sur le concept. J'utilisais le terme Karma car c'est celui qui est le plus universellement compréhensible.

Pour donner plus completement ma vision du sujet, je citerais un extrait d'un de mes posts sur le site Psitk qui date du 12 avril 2006 :

Le fait de ne pas accepter son passé et d'avoir un sentiment de culpabilité conscient ou refoulé nous pousse à subir divers malheurs pour rétablir l'harmonie dans notre conscience morale en nous poussant nous même à provoquer une punition juste et équitable au travers de notre tribunal intérieur, instance universelle se trouvant en chacun de nous dont l'action est apparentée à la notion de Karma.

Il ne reste plus qu'a accepter la notion selon laquelle l'inconscient est relié et capable d'influencer les évènements de l'univers (comme la mécanique quantique a montré une inter-connection entre toute particule).

Bien à vous,

Malk-Shur

[Ghost]

La véritable intuition ne peut jaillir du néant, elle a toujours comme support une forte connaissance du sujet en question.
Et la connaissance n'est pas innée, elle s'acquiert, c'est elle qui forge l'intuition, pas le contraire..

Nous revoilà plongé dans l'argument du don, de l'inné et de l'acquis. Très long discours et il est tard...
En très très gros:
Tu confonds la connaissance acquise et la connaissance innée (discernement intuitif). Celle innée concerne ce qui n'est pas mesurable: le bien, le mal, les vertus, le beau, le laid...

Salut Curieux, j'ai quelques minutes pour apporter quelques précisions sur ce point crucial.

Finalement cela fait partie d'un des plus importants points scientifiquement insolubles et justifiant les religions. Pourquoi certains sont naturellement bons et d'autres naturellement mauvais quels que soient leur intelligence, leur vécu et leur milieux socioculturel? Que tu sois un criminel riche au col blanc ou un criminel pauvre de bas quartier, ça ne change rien. C'est à tel point insoluble que les scientifiques athées en font un point de détail: le mal est subjectif, le bien est subjectif, donc ça n'existe pas.

Les nombreuses discussions que j'ai eues sur ce forum démontrent nettement les biais scientifico-sceptiques à ce sujet. Pour eux, l'origine de ces comportements ne peut provenir que des acquis. Du coup leur rigueur en prend un sérieux coup (certains plus modérés comme Pierre Cloutier, Denis ou Mike, se réfugient derrière les gènes).

Lorsqu'on parle de connaissance en ésotérisme on parle d'une connaissance intuitive. Cette dernière se traduit par des actes et un comportement juste (vis à vis du bien et du mal) sans pour cela faire intervenir une connaissance théorique. Aucune connaissance théorique ne peut être en mesure de changer le fond de "l'être" d'une personne (ou très faiblement). Seules les expériences de la vie sont en mesure de faire progresser une âme.

La génétique a beau avancer, les gènes du bien ou du mal n'ont toujours pas été isolés. Seul un héritage animique est pour le moment l'explication la plus plausible. Maintenant, réfléchis un peu, tu imagines les dérives que cela pourrait apporter si réellement le bien ou le mal pouvait se modifier génétiquement?

C'est peut-être un très vieux discours, mais en attendant il reste toujours valable.

Ghost

[Orphée]

Et cette vérité n'est selon moi possible d'être comprise et assimilé que par ceux en ayant les prérequis en termes de connaissances/réflexion et/ou se donnant les moyens de parvenir à un niveau d'écoute intuitif de l'univers
Malk-Shur

J'avais eu peur !
En fait, je crois un peu beaucoup passionnément l'inverse de la première affirmation: les prérequis tuent, c'est l'absence de "connaissances" qui donne des ailes, l'acquis enchaine toujours.

[Denis]

Salut Orphée,

Tu dis :

c'est l'absence de "connaissances" qui donne des ailes

Misère!

Denis

[Ghost]

Salut Orphée,

Tu dis :

c'est l'absence de "connaissances" qui donne des ailes

Misère!

Denis

Il l'a mis entre guillemets, faut interpréter...

J'avoue que d'interprétation en interprétation on n'est pas près d'être rendu...

Ghost

[ti-poil]

Et cette vérité n'est selon moi possible d'être comprise et assimilé que par ceux en ayant les prérequis en termes de connaissances/réflexion et/ou se donnant les moyens de parvenir à un niveau d'écoute intuitif de l'univers
Malk-Shur

J'avais eu peur !
En fait, je crois un peu beaucoup passionnément l'inverse de la première affirmation: les prérequis tuent, c'est l'absence de "connaissances" qui donne des ailes, l'acquis enchaine toujours.

*Je ne sais qui a déja dit ca :

Les connaissances tuent la connaissance de.............son soi.

C'est ptetre mon moi

[Florence]

Quand m'avez vous vu prétendre être un "grand" philosophe ? Je ne me considère pas ainsi. Tout au plus j'ai dit ne pas considérer mon raisonnement comme inférieur à un autre, du moins inférieur à un autre qui m'a été présenté.

Ah oui, la validation par "Ah que je suis beau en ce miroir"

Pris ailleurs ? Et où donc ailleurs ? Vous allez avoir du mal à me donner une source précise. Mes idées ne sont pas les copies de celles d'un autre. Elles me sont propre et originales.

Que vous croyez. Hélas, elles ne sont que la Nième régurgitation de tout un courant qui a fait son beurre sur un amalgame présenté par ses auteurs comme l'ultime interprétation de pseudo-traditions philosophiques orientalisantes. A vous lire, ainsi que Ghost, on croirait se fader des résumés du pensum de Blatvatski ("Isis dévoilée" ... l'aurait mieux fait de rester vêtue, celle-là )

Je pourrais d'ailleurs emettre la même critique sur les vôtres, étant donné que vous semblez constamment défendre les thèses officielles (les "vérités" ?), alors qu'il est absurde d'immaginer qu'une personne et/ou une société les détiennent totalement.

1. je ne défends pas de "thèse officielle", je me range à ce qui est prouvé, démontré, démontrable, vérifiable.
2. ça m'évite en conséquence de sortir des âneries tirées directement de ma vanité, comme d'aucuns qui se croient pourtant très intelligents de ce faire.
3. seuls les ignorants (et les malhonnêtes), commettent la faute de logique élémentaire consistant à argumenter par strawman, à savoir placer dans la bouche d'autrui des propos qu'il n'a jamais tenu, comme insinuer que sceptiques et scientifiques défendent une thèse officielle qui serait une vérité.
4. prétendre détenir des vérités, c'est ce que vous et Ghost faites à longueur de posts. Le problème, c'est que vous sortez vos arguments de vos nombrils respectifs et êtes totalement incapables de les soutenir.

Vous êtes en train de prétendre que nous défendons nos idées dans un but lucratif ? Attention, il pourrait me venir l'idée saugrenue de vous attaquer pour diffamation...

hélas, le ridicule ne tue pas ...

[Ghost]

...4. prétendre détenir des vérités, c'est ce que vous et Ghost faites à longueur de posts. Le problème, c'est que vous sortez vos arguments de vos nombrils respectifs et êtes totalement incapables de les soutenir...

Heu... Et vous, à part des ad hominem et diverses attaques personnelles, êtes-vous capable de sorti quelque chose d'autre de votre nombril? Faites-nous voir que vous êtes capable d'objecter intelligemment et nous verrons ensuite qui est incapable de soutenir ce qu'il avance.

Attention, vu les limites que vous imposez à votre nombril, n'oubliez pas qu'avant de répondre vous devez un peu potasser vos bouquins...

Ghost

[LiL'ShaO]

1. je ne défends pas de "thèse officielle", je me range à ce qui est prouvé, démontré, démontrable, vérifiable.

T'es pas curieuse?
Parce que pour savoir qui tu es d'ou tu viens et ou tu vas, y a rien de prouvé, démontré et encore moins de démontrable ou vérifiable... ( sauf bien sur que tu es un corps de chair qui va fouler la Terre un temps limité avant de retourner a cette Terre, surement que ca te convient comme ca. )
Mais rien n'empeche de vivre sa vie sans ces réponses, a vrai dire personne ne les a, mais pourquoi autant de mépris envers ceux qui créent leurs propres théories? Improuvable empiriquement c'est vrai, et alors?
Ca t'avance a quoi de nous traiter d'imbécile parce qu'on croit avoir un esprit?
Refoulement de ton passé de catho que t'as mal digeré? Je peux comprendre le catéchisme y a pas mieux pour dégouter quelqu'un de la religion, je compatis!!
Marrant, tu viens d'une famille de cathos et t'es une pure athée, je viens d'une familles d'athés et je suis un pur croyant. Notre pote kraeplin appellerait ca une construction de l'identité par opposition au modele parental je suppose.

Etant donné que la science est une perpetuelle remise en question et évolution du savoir, ca ressemble a quoi ce qui est démontré et prouvé?
Tu ne crois en rien qui dépasse le bout de ton nez? Mais c'est nous les nombrilistes? J'ai bien compris? ( je sais comme d'habitude j'ai rien compris tu te feras un plaisir de le faire remarquer, chacun trouve son bonheur ou il peut. )

3. seuls les ignorants (et les malhonnêtes), commettent la faute de logique élémentaire consistant à argumenter par strawman, à savoir placer dans la bouche d'autrui des propos qu'il n'a jamais tenu,

Alors tu es une ignorante malhonnete? A moins que tu ne te rendes meme pas compte du nombres de strawman que tu fais? C'est encore plus grave dans ce cas la. Tu crois franchement avoir raison quand tu dis qu'on est des apprentis gourous...
Mais chercher la vérité ailleurs que dans ce qui est prouvé ou prouvable n'a jamais fait de personne un gourou ma Florence... Qui caricature l'autre?

4. prétendre détenir des vérités, c'est ce que vous et Ghost faites à longueur de posts. Le problème, c'est que vous sortez vos arguments de vos nombrils respectifs et êtes totalement incapables de les soutenir.

Chacun de nous détient une vision unique et qui lui appartient de la vérité, ni plus ni moins, que tu partages la tienne avec de grands scientifiques ne rend pas ta vérité plus puissante désolé, que je partage ma vérité avec des "maitres spirituels" comme Jesus ou Buddha ne fait pas non plus de ma vérité quelquechose de plus grand que la tienne.
Elles sont différentes et peuvent cohabiter dans la réalité commune si tu y mets un peu du tien, allez un peu de tolérance avant la fin du monde Flo, c'est trop demandé?

Gros bisoux, garde la peche!

[Malk-Shur]

1. je ne défends pas de "thèse officielle", je me range à ce qui est prouvé, démontré, démontrable, vérifiable.

Vous affirmer pourtant notre manque de rigueur et de réflexion objective. L'avez vous démontré ? Non, mais vous vous basez également sur votre intuition et les indices qui vous poussent à la suivre !

Vous vous croyez scientifique et objective parce que vous acceptez et reconnaissez les preuves incontestable ? Tant mieux pour vous, il semble effectivement que ce soit le cas. Mais devant deux proportions d'indices rigoureusement différentes, vous choisissez ceux qui tendent à renforcer votre système de pensée.

Car enfin l'objectivité ne se limite pas à reconnaitre les évidences. Elle sert également à évaluer les indices faisant passer du stade d'hypothèse au stade de possibilité (ou de probabilité).

Nous, nous admettons une vérité temporaire amenée à évoluer parce que suffisament d'indices tendent à la présenter comme telle. Vous, vous refusez d'avancer dans le doute par peur de vous trompez et prenez notre attitude pour de la crédulité.

Ne confondez pas objectivité et évidence.
Ne confondez pas indice et illusion.
Ne confondez pas crédulité et courage intellectuel.

Bien à vous,

Malk-Shur

[Magicfingers]

1. je ne défends pas de "thèse officielle", je me range à ce qui est prouvé, démontré, démontrable, vérifiable.

Vous affirmer pourtant notre manque de rigueur et de réflexion objective. L'avez vous démontré ? Non, mais vous vous basez également sur votre intuition et les indices qui vous poussent à la suivre !

Vous vous croyez scientifique et objective parce que vous acceptez et reconnaissez les preuves incontestable ? Tant mieux pour vous, il semble effectivement que ce soit le cas. Mais devant deux proportions d'indices rigoureusement différentes, vous choisissez ceux qui tendent à renforcer votre système de pensée.

Car enfin l'objectivité ne se limite pas à reconnaitre les évidences. Elle sert également à évaluer les indices faisant passer du stade d'hypothèse au stade de possibilité (ou de probabilité).

Nous, nous admettons une vérité temporaire amenée à évoluer parce que suffisament d'indices tendent à la présenter comme telle. Vous, vous refusez d'avancer dans le doute par peur de vous trompez et prenez notre attitude pour de la crédulité.

Ne confondez pas objectivité et évidence.
Ne confondez pas indice et illusion.
Ne confondez pas crédulité et courage intellectuel.

Bien à vous,

Malk-Shur

Moi je pense qu'il ne faut pas confondre crédulité et foi. Mais concevoir la foi comme confiance en... Par exemple la vie. Faire confiance en la vie malgré le fait que sa signification profonde nous échappe. L'objet de la crédulité est quand à lui, discutable comme par exemples les dogmes de foi et les crédos du genre : -Notre Dieu est le seul vrai Dieu et celui des autres est faux.

[Malk-Shur]

Moi je pense qu'il ne faut pas confondre crédulité et foi. Mais concevoir la foi comme confiance en... Par exemple la vie. Faire confiance en la vie malgré le fait que sa signification profonde nous échappe. L'objet de la crédulité est quand à lui, discutable comme par exemples les dogmes de foi et les crédos du genre : -Notre Dieu est le seul vrai Dieu et celui des autres est faux.

Voilà !

J'approuve ce que tu as mis.

Bien à vous,

Malk-Shur

[Ghost]

Salut à tous,

Je suis étonné que personne ne parle jamais des deux indices les plus frappants que nous pouvons observer: le bien (l'Amour) et le mal (la haine).

Lorsque je parle de l'Amour en tant que qualité innée potentiellement variable d'un être humain à l'autre, ça n'interpelle personne. Et pourtant un zozo devrait savoir que c'est le principal indice qui démontre l'évolution spirituelle*.

Pour un sceptique, pas de problème, il n'y a rien à signaler, tout est normal: le bien est rationnel. Donc le bien est sensé venir de l'intelligence (alors que c'est un jeu d'enfant de démontrer le contraire...)

Bien, ok, changeons de tactique. Puisque le bien est rationnel parlons donc du mal. Selon les sceptiques la haine et le mal sont irrationnels! Que veut dire le mal est irrationnel? Mystère! Nos zézés de sceptiques en n'ont aucune idée. Ils sont dans l'incapacité la plus totale d'expliquer pourquoi une attitude (haineuse, négative, intolérante, égoïste etc...) qu'ils considèrent d'irrationnelle peut être également le fruit de l'intelligence.

Quelqu'un est-il capable une bonne fois pour toute de me dire qu'est-ce qui va déterminer notre choix entre ces deux positions opposées si ce n'est un sentiment qui nous vient de l'intérieur et qui n'a rien à voir avec les acquis?

Florence peut strawmaner et ad homeniser tant qu'elle veut, elle n'a pas un seul argument qui tient la route pour répondre à cette contradiction zézée évidente:
Le bien est intelligent et rationnel alors que le mal serait irrationnel tout en pouvant être également le fruit de l'intelligence.

N'ayez pas peur, Florence, faites-nous voir comment vous savez brillamment utiliser votre nombril. On attend!

L'adhésion au bien et au beau ou l'adhésion au mal et au laid, voilà finalement à quoi se résume l'âme! J'ai une très mauvaise nouvelle pour tous ceux qui se complaisent avec leur égo et leurs connaissances acquises: Ils mourront fatalement! La seule alternative de l'égo c'est de mourir! Une âme n'en a rien à cirer d'être physicien, avocat ou chanteur de rock!

Ghost
*quel est votre problème les zozos? Pensez-vous réellement que l'argument sceptique qui consiste à se réfugier derrière la subjectivité est valable? Ou que l'environnement socioculturel et les acquis sont déterminants pour adhérer à un comportement plutôt qu'à son opposé? (Même au niveau des croyances nous avons vu que l'environnement n'avait pas forcément une grande incidence).
Un petit lien pour ceux à qui ça intéresse (pour les flemmards vous pouvez aller directement à la page 8 dernier paragraphe):
http://mecaniqueuniverselle.net/amour_a ... rdance.php

[Zwielicht]

Cet argument est tiré de la philosophie orientale et tire une preuve de la non-existence de Dieu à partir de l’omnipotence divine.

“S’il décide de créer il n’est pas tout puissant, car il est influencé par le désir de créer. De plus il a changé et perd ainsi son immuabilité: avant il n’avait pas le désir de créer, maintenant il l’a. S’il crée sans décider de créer, il n’est pas non plus omnipotent, car il ne jouit pas de la liberté de créer ou de ne pas créer. Son omnipotence est ainsi réfutée.”

Source: “L’infini dans la paume de la main” de Matthieu Ricard et Trinh Xuan Thuan.

C'est un vieux paradoxe connu depuis longtemps en occident, sous une autre forme : "si Dieu est tout puissant, peut-il créer une pierre si lourde qu'il ne puisse lever? Et s'il le peut, alors il n'est pas tout puissant car il ne peut pas lever cette pierre"

Ou bien :

"Si Dieu est bon et tout-puissant, pourquoi n'élimine-t'il pas le mal ? Il ne peut être tout puissant s'il ne le peut pas, il ne peut être bon s'il ne le veut pas"

La version de Ricard est légèrement différente, mais je serais étonné qu'elle provienne de la philosophie orientale, comme tu dis.

Ma question est donc : quelles sont tes sources pour dire que cette question provienne de la philosophie orientale? Trinh Xuan Thuan n'est pas un moine bouddhiste.

[ti-poil]

Un petit lien pour ceux à qui ça intéresse (pour les flemmards vous pouvez aller directement à la page 8 dernier paragraphe):
http://mecaniqueuniverselle.net/amour_a ... rdance.php

"La capacité à exprimer cet amour" devient alors le plus cohérent des barèmes pour mesurer l'évolution du vivant (les notions telle que la maîtrise de la technologie, de la pensée, de la science, du langage ou de l'intelligence, deviennent des valeurs annexes, des moyens pour développer notre capacité à aimer).

Quelle belle simplicité impérative a méditer pour les petits rationnalistes a deux sous.
Cela devrait etre l'article no:1 de la charte de l'humanité a etre *conscientisée dès la tendre enfance.

8)


* Pour les déficients de l'inné.

[Ghost]

Salut à tous,

Quand je pense que Malk Shur a écrit ce message splendide et qu'il est passé quasiment inaperçu...

Ca vaut la peine de le rappeler:

"Bonjour Mikaël.

Par Dieu j'entend, comme je l'ai précédemment dit, un principe universel posant les bases de l'existance de tout ce qui est, une sorte de "code" se retrouvant en toute chose, à l'instar de l'adn qui se retrouve dans toute les cellules du corps humain, mais à l'échelle cosmique. Cette définition vous convient-elle mieux ?

Dire que Dieu existe signifie que le principe précédemment cité se trouve en toute chose et qu'il en est la source. Le concept divin caractérise à la fois la provenance, la raison d'être et l'objectif vers lequel tend toute chose. Votre dieu peut s'appeler Big Bang, Esprit, ou poussière, il n'en reste pas moins un principe d'universalité.


Bonjour ti-poil.

Le matérialisme est un "choix" de vie qui se respecte tant qu'il ne nuit pas à autrui. Je met choix entre guillemets car dans la plupart des cas ce n'est que l'intuition d'un choix, issue du conditionnement socio-culturel, et non un réel choix.

Maintenant chacun est libre de décider où trouver son bonheur, et ce n'est pas nous de juger ce genre de chose, tant que personne n'impose son point de vue du moins.

Ce qui est assez étrange, c'est de constater que certaines personnes tendent désespérément de chercher la preuve de l'inexistence ou de l'existence de Dieu, sans autre motivation que de satisfaire leur curiosité mentale. A supposé qu'une telle preuve soit possible, ce qui selon moi ne l'est intellectuellement pas, ce genre de personne, tout content d'avoir prouvé Dieu (ou son absence) continuerait de débattre sur d'autres sujets sans prendre en compte les conséquence d'une telle "révélation" sur leur mode de vie, et sur l'orientation de celle-ci.


Poser Dieu comme source de tout ce qui existe le pose comme la source de l'intellectualisme même, qu'il engendre. Par conséquent il devient impossible de comprendre rationnellement Dieu, car personne ne peut expliquer une loi à l'aide de sa dérivée (ou dit autrement : rien ne peut monter plus haut que sa propre source). C'est là que d'autres moyens sont envisagé, tel que la foi, supposée transcender les limites du mental humain.

Concernant les indices de l'existence du divin, nous pouvons citer la notion de beau, qui est, en terme purement évolutiste, absolument inutile. Le sentiment d'harmonie, la beauté d'une oeuvre d'art, tout ce qui parle à notre sensibilité et à notre intuition, ne servent à rien pour l'évolution, et pourtant tout semble à croire que plus une espèce évolue sur le grand chemin de la vie, plus cette notion de "beau" s'intègre dans sa nature même.

Le beau est une notion immatérielle, qui se se formalise pas, ne s'écrit pas sous forme d'équation et ne s'explique pas à celui qui ne l'a pas ressenti. Le beau transcende le matérialisme et le rationalisme même et pourtant semble exister, et j'irais même jusqu'a dire que, bien qu'une part de subjectivité reste propre à chacun, la beauté peut se reconnaitre partout. En tapant des notes au hasard, aucun être humain qui se serait pas doué de sensibilité n'est en mesure de créer l'harmonie dans une musique, harmonie qui est d'ailleurs succeptible d'être ressenti par tout ses semblables, et peut etre plus... L'harmonie ne se formalise pas, et pourtant son existence ne se renie pas.

Concernant la dernière remarque de Mikaël, quelque chose d'inconnaissance n'est pas forcément quelque chose qu'il est impossible de vivre. La connaissance rationnelle d'un sujet ne permet pas toujours de le cerner d'une manière convenable. Expliquer le sentiment de peur ou d'amour a quelqu'un qui ne l'a jamais ressenti, peu importe le temps passé à le faire, peu importe les outils mis à notre disposition, nous n'arriverons jamais à lui faire cerner la portée réelle de ce sentiment.

Cordialement,"

Merci Malk! Je t'avais déjà présenté mes respects dans une autre enfilade.

Ghost
Mike a beau se débattre dans tous les sens, j'ai bien peur que même la philo ne s'apprend pas...

[bobiel]

Pour les zézés et zozos:


aimez vous les uns les autres!!!!! 8)

faites l'amour, pas la guerre!!!!!!! 8)

[Ghost]

Pour les zézés et zozos:


aimez vous les uns les autres!!!!! 8)

faites l'amour, pas la guerre!!!!!!! 8)

On n'attend toujours la réponse des zézés concernant ce qui suit:

Florence peut strawmaner et ad homeniser tant qu'elle veut, elle n'a pas un seul argument qui tient la route pour répondre à cette contradiction zézée évidente:
Le bien est intelligent et rationnel alors que le mal serait irrationnel tout en pouvant être également le fruit de l'intelligence.

Quelqu'un est-il capable une bonne fois pour toute de me dire qu'est-ce qui va déterminer notre choix entre ces deux positions opposées si ce n'est un sentiment qui nous vient de l'intérieur et qui n'a rien à voir avec les acquis?

Toi aussi, Bobiel, tu peux nous prouver que tu n'es pas totalement naïf si t'arrives à nous pondre une réponse intelligente à ce sujet.

Ghost