La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

[Jean-Francois]

Pour ceux intéressés par un court article (scientifique) de revue sur la conscience, je conseille celui-ci: Irwin LN (2020) Renewed Perspectives on the Deep Roots and Broad Distribution of Animal Consciousness. Front. Syst. Neurosci. (Open access.)

L'auteur défend certaines idées déjà exprimées dans cette enfilade comme le fait que la conscience est un processus (et non une "chose" comme beaucoup se l'imaginent), et que ce processus est lié au cerveau et qu'il procure un avantage évolutif. L'article a l'intérêt d'offrir un cadre structuré et sourcé à la réflexion.

Jean-François

[La Muse]

Bonjour,

Je n'ai pas encore lu la publication ni plus l'enfilade, mais une question me vient et j'espère que vous ne la trouverez pas trop simplette, si je peux dire.

Pourquoi la conscience ne serait-elle pas telle la télévision qui émet et affiche des images ? Il faut bien un contenant pour organiser toute cette matière neuronale qui transite. Est-ce qu'on ne lui donne pas trop d'importance ?

[Christian]

Pour ceux intéressés par un court article (scientifique) de revue sur la conscience, je conseille celui-ci: Irwin LN (2020) Renewed Perspectives on the Deep Roots and Broad Distribution of Animal Consciousness. Front. Syst. Neurosci. (Open access.)

L'auteur défend certaines idées déjà exprimées dans cette enfilade comme le fait que la conscience est un processus (et non une "chose" comme beaucoup se l'imaginent), et que ce processus est lié au cerveau et qu'il procure un avantage évolutif. L'article a l'intérêt d'offrir un cadre structuré et sourcé à la réflexion.

Jean-François

Merci. J'ai traduit l'article

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Renewed Perspectives on the Deep Roots and Broad Distribution of Animal Consciousness
Louis N. Irwin
University of Texas at El Paso, El Paso, TX, United States
Front. Syst. Neurosci., 13 August 2020 | https://doi.org/10.3389/fnsys.2020.00057
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Perspectives renouvelées sur les racines profondes et la large diffusion de la conscience animale
Louis N. Irwin
University of Texas at El Paso, El Paso, TX, United States

La grande majorité des neurobiologistes ont depuis longtemps abandonné la vision cartésienne des animaux non humains comme des automates inconscients - reconnaissant plutôt la forte probabilité que les mammifères et les oiseaux aient des expériences mentales proches de la conscience subjective. Plusieurs sources de preuves étendent maintenant ces limites à tous les vertébrés et même à certains invertébrés, bien qu'elles soient graduées en degrés, comme le soutenait Darwin à l'origine, en corrélation avec la complexité du cerveau de l'animal. L'un des principaux arguments en faveur de ce point de vue est que la fonction de la conscience est de favoriser la survie d'un animal - en particulier d'un animal qui se déplace activement - face à des changements dynamiques et à des contingences en temps réel. Les écologistes cognitifs soulignent les caractéristiques uniques de l'environnement de chaque animal et les capacités comportementales spécifiques que différents environnements invoquent, suggérant ainsi que la conscience doit prendre une grande variété de formes, dont beaucoup diffèrent substantiellement de l'expérience subjective humaine.

Introduction

Depuis Darwin, les étudiants en comportement animal et en système nerveux ont généralement considéré la conscience comme un produit du cerveau, soumis à l'influence de la sélection naturelle (Richards, 1987). Tout comme la complexité des cerveaux varie selon les différents taxons d'animaux, Darwin (1871) et son contemporain Romanes (1883) ont affirmé que la cognition a émergé par degrés de complexité au cours de l'histoire de l'évolution des animaux.

Malgré cette approche biologique précoce des phénomènes mentaux, l'étude scientifique de la conscience a connu un hiatus au cours de la première moitié du XXe siècle, accentué par l'essor de la génétique (Richards, 1987), le tournant vers le behaviorisme en psychologie (Griffin, 1984) et certains problèmes philosophiques difficiles (Nagel, 1974 ; Chalmers, 1995 ; Dennett, 2017). Ces dernières années, cependant, les neuroscientifiques ont commencé à appliquer leurs techniques de plus en plus sophistiquées à l'étude de l'activité mentale, et les neurobiologistes ont repris l'examen de ce que l'écologie, l'éthologie et l'histoire de l'évolution ont à suggérer sur l'affirmation originale de Darwin et de ses contemporains selon laquelle la conscience est une fonction du cerveau modelée par la sélection naturelle (Churchland, 2007 ; Engel, 2010).

Peut-être parce que la conscience est si souvent considérée comme une chose plutôt que comme un processus (Rose, 1976), elle est le plus souvent exprimée comme une possibilité binaire - soit elle existe, soit elle n'existe pas (Chaisson, 1987 ; Humphrey, 1992 ; LeDoux, 2019). Et parmi les animaux qui en sont capables, il est rare que l'on prenne en considération des degrés variables ou des modes de conscience alternatifs. L'objectif de cet article est de passer brièvement en revue les perspectives de l'écologie cognitive et de la neurobiologie comparative qui suggèrent qu'un retour à la vision de Darwin et de ses contemporains est justifié, et de souligner que si la conscience a effectivement été forgée par la sélection naturelle pour être adaptée uniquement à l'environnement dans lequel l'animal vit, la logique suggère qu'elle doit être multimodale, se manifestant sous des formes très variables et largement éloignées de l'expérience humaine.

Définition

Parmi les tentatives modernes de définition de la conscience, je préfère celle de John (2003) qui la décrit comme "la conscience subjective d'une expérience momentanée interprétée dans le contexte de la mémoire personnelle et de l'état présent". Les termes "conscience" et "expérience" sont eux-mêmes difficiles à définir sans références circulaires, et "subjectif" invoque nécessairement une expérience phénoménologique (personnelle) résistante à l'objectivation, mais tous peuvent être attribués de manière plausible à au moins certains animaux dotés de systèmes nerveux suffisamment complexes.

Quatre caractéristiques de la conscience jugées irréductibles par Feinberg (2012) servent d'utiles élaborations de la définition de John. Il postule que la conscience est : (1) référentielle, ou vécue comme se produisant à l'extérieur de la tête ; (2) unifiée, ou perçue comme des scènes, des sensations, des événements ou des émotions cohérentes ; (3) qualitativement variable, consistant en des gradations sensorielles et des variations à l'intérieur des modalités (comme dans les couleurs, les sons, les intensités, etc.) ; et (4) causale, dans sa capacité à déclencher une activité mentale ultérieure et à affecter le comportement.

En résumé, en intégrant la définition de John aux caractéristiques de Feinberg, la conscience est la prise de connaissance personnelle d'une expérience courante ou rappelée, unifiée et qualitativement texturée, perçue comme existant dans l'environnement externe ou corporel de l'animal, avec la capacité d'induire une activité mentale ultérieure et/ou une action comportementale.

Nature et fonction

Tout débat sur l'origine et les variétés de la conscience doit commencer par une réflexion sur sa nature et sa fonction. D'après les observations cliniques et l'expérience personnelle, la conscience humaine apparaît en gradations allant d'une conscience marginale à une attention pleine et concentrée. Il convient toutefois de noter que l'attention et la conscience ne sont pas les mêmes choses. On peut s'occuper des stimuli de manière inconsciente et les sujets peuvent être conscients d'expériences auxquelles ils ne s'intéressent pas (Koch et Tsuchiya, 2007).

Dans la littérature de psychologie animale comparée, les références à environ trois degrés de conscience sont courantes. Le premier degré résulte de la détection de stimuli physiques à la périphérie ou à l'intérieur du corps, capables de provoquer un réflexe d'adaptation. On parle alors de conscience "primaire" (Edelman, 2003), ou "sensorielle" (Feinberg et Mallatt, 2016). Elle requiert un certain niveau d'éveil ou de vigilance pour rendre l'animal réceptif à la stimulation et capable d'une activité motrice, mais n'implique pas nécessairement un contenu riche, texturé ou complexe. Certains auteurs considèrent que la conscience des sentiments ou de l'affect se distingue de la conscience sensorielle, mais à un degré comparable (Feinberg et Mallatt, 2016). Le deuxième degré de conscience est la conscience de soi (Churchland, 2002 ; Lou et al., 2020), qui, selon Churchland (2013), n'est qu'une autre forme de perception. Le plus haut degré de conscience est la métacognition ou la connaissance consciente que les individus ont de leurs capacités cognitives (Smith et al., 2003 ; Al Banna et al., 2016). Les deuxième et troisième niveaux de conscience impliquent effectivement un contenu de plus en plus complexe. Dans le présent article, la conscience fait référence à sa forme primaire (à la fois sensorielle et affective), sauf indication contraire.

Une approche commune pour discerner la fonction de la conscience consiste à se concentrer sur les principales caractéristiques de l'expérience subjective : ses propriétés stabilisatrices et sa richesse qualitative, son intégration dynamique, sa situation et son intentionnalité (Pennartz et al., 2019). James (1884), par exemple, a soutenu que la conscience sert à diriger l'attention et à amortir l'activité cérébrale chaotique. Il la considère comme un moyen de se concentrer sur un ou plusieurs objets ou courants de pensée possibles simultanément (James, 1890). Comme il l'a noté, "Mon expérience est ce à quoi j'accepte de prêter attention" (James, 1884). Une version moderne de ce point de vue a été exprimée par Edelman (2003) selon laquelle "les systèmes neuronaux qui sous-tendent la conscience sont apparus pour permettre des discriminations d'ordre élevé dans un espace multidimensionnel de signaux", et les différences qualitatives dans le contenu (qualia) fournissent une base pour ces discriminations.

De nombreux auteurs ont considéré que la nature intégrative de la conscience était au cœur de sa fonction (Edelman, 2003 ; Tononi, 2012 ; Miyahara et Witkowski, 2019). Dans certains cas, l'intégration est orientée vers la gestion de la multiplicité des informations sensorielles entrantes. Dans d'autres, elle est considérée comme essentielle pour accéder aux mémoires avec lesquelles elle évalue le contexte et la signification des informations entrantes. Edelman a vu la conscience comme l'intégration des événements perceptifs et moteurs avec la mémoire pour construire une scène multimodale dans le présent (Edelman, 2003). Pour Pennartz et al. (2019), la fonction biologique de la conscience est de présenter au sujet une étude multimodale et situationnelle du monde et du corps environnant, en lui permettant de prendre des décisions complexes et d'adopter un comportement orienté vers un objectif.

La conscience est particulièrement importante pour évaluer les changements en temps réel dans la situation d'un animal mobile se comportant de manière appropriée dans son environnement (Merker, 2005). En effet, pour certains auteurs, l'essence de la conscience tourne autour de son rôle dans l'évaluation des actions appropriées à prendre dans des circonstances données, l'anticipation des conséquences de ces actions et la mise à jour de la position et de l'orientation de l'animal lorsqu'il se déplace dans l'espace (Churchland, 2002 ; Engel, 2010 ; Clark, 2016 ; Buzsáki, 2019). Griffin (1984) a affirmé qu'un animal est conscient s'il est conscient de ce qu'il fait ou a l'intention de faire. Plus l'appréciation du rôle central du lieu dans le paysage cognitif s'est développée (Irwin et Irwin, 2020), plus on s'est rendu compte que le mouvement dans son milieu est en grande partie la façon dont un animal crée mentalement les dimensions de son environnement (Merleau-Ponty, 1945 ; Sheets-Johnstone, 1999).

Toute hypothèse sur la fonction de la conscience repose sur l'idée qu'elle permet à l'animal d'utiliser de manière optimale les informations dont il dispose, ce qui a une valeur de survie évidente. Il ne s'agit pas d'affirmer que la conscience est nécessaire à toute activité bénéfique - les comportements adaptatifs, des tropismes des microbes unicellulaires aux comportements instinctifs complexes chez les vertébrés, peuvent se produire sans réflexion consciente. Mais la capacité à maximiser l'utilité de l'information, à l'intégrer à la mémoire et à se concentrer sur les éléments les plus critiques pour la survie, sur le moment ou à plus long terme, est une capacité biologique susceptible de favoriser la sélection naturelle

Écologie cognitive

Jakob Von Uexküll (1926) a été l'un des premiers à défendre l'argument selon lequel les organismes vivent en fonction de cadres de référence spatio-temporels, spécifiques à l'espèce, "dans le monde". Un organisme crée et remodèle sa perception. Par conséquent, les esprits des différents organismes diffèrent, ce qui découle de l'individualité et de l'unicité de l'histoire de chaque organisme. Gibson (1977) a inventé le terme "affordance" pour désigner ce que l'environnement rend possible de manière unique pour une espèce donnée. De nombreux observateurs ont noté que la perception et la cognition d'un animal doivent correspondre aux possibilités de son environnement. Gallagher (1997) a soutenu que "la conscience et le cerveau se développent et fonctionnent dans une forme d'existence déjà définie par le monde qu'il habite". Anderson (2014) a observé que l'organisation neurale doit être comprise en termes de "propensions différentielles du cerveau à influencer la réponse de l'organisme aux diverses caractéristiques ou affordances de son environnement".

Il existe des preuves solides que les cerveaux ont évolué pour répondre aux pressions de l'environnement (Marino, 2005). Il existe une corrélation positive entre diverses mesures de la taille du cerveau et (1) l'innovation, l'apprentissage et l'utilisation d'outils ; (2) la taille du répertoire comportemental ; (3) la complexité sociale ; (4) la complexité alimentaire ; et (5) l'imprévisibilité de l'environnement. Des principes écologiques tels que l'imprévisibilité des ressources dans l'espace et le temps peuvent être à l'origine de différents types de cognition (Lefebvre et Sol, 2008).

Une alternative à l'influence des variations environnementales est que la complexité de l'environnement en général plutôt que les caractéristiques uniques des différents environnements déterminent la nature de la conscience (Shumway, 2008 ; Sol, 2009 ; Mettke-Hofmann, 2014). Cependant, l'évolution du cerveau ne va pas nécessairement du simple au complexe, du petit au grand, ou du diffus au différencié (Bullock, 1984 ; Kaas, 2002). Marino (2005) pense que l'évolution du cerveau est davantage liée au changement environnemental qu'à sa complexité. D'autre part, la complexité neurale et comportementale sont clairement corrélées (Parker et McKinney, 1999 ; Neubauer, 2012). Le rôle que jouent les environnements complexes dans la formation de la nature de la conscience ne peut donc pas être écarté. Néanmoins, un symposium sur l'évolution des spécialisations neurobiologiques chez les mammifères a conclu qu'il n'existe pas de cerveau simple ; que le cerveau reflète l'écologie (Marino et Hof, 2005). Les éthologues et les psychologues comparateurs des animaux se sont fait l'écho de cette perspective. Hodos (1986), par exemple, a soutenu que la sélection naturelle optimise les mécanismes de perception les plus appropriés aux exigences écologiques de chaque espèce, plutôt que la complexité du traitement de l'information au sens général.

Tout le monde n'a pas adopté l'idée de mettre l'accent sur les déterminants écologiques de la cognition. Macphail et Bolhuis (2001) ont affirmé qu'un compte rendu écologique de la cognition n'apportait pas d'éléments convaincants. En fait, leur argument semble se concentrer sur les mécanismes d'apprentissage spécifiquement plus que sur la conscience (Bolhuis, 2015). Le fait est que tous les animaux existent dans un cadre écologique, et dans la mesure où la sélection naturelle répond à des mandats écologiques (Marino, 2005 ; Sol et al., 2005), il est raisonnable de supposer que la nature de la conscience d'un animal doit être en accord avec son cadre environnemental.

Neurobiologie

Alors que les "gradations" évolutionnaires de la conscience ont été préconisées depuis l'époque de Darwin (1871) et de Romanes (1883), la conscience a généralement été discutée comme un phénomène bimodal, un certain seuil d'évolution devant être atteint pour que la conscience apparaisse de manière tout ou rien (Jaynes, 1976 ; Humphrey, 1992 ; LeDoux, 2019). Mais la neuroanatomie, la neurochimie et le comportement adaptatif ne sont pas discontinus sur des échelles de temps évolutives, de sorte que l'émergence soudaine d'une conscience là où elle n'existait pas auparavant n'est pas plausible. Au contraire, une augmentation progressive de la résolution et de la complexité de la conscience, associée à une intégration croissante de la perception avec la mémoire à mesure que les cerveaux deviennent plus grands et plus complexes au cours de la phylogénie, est logiquement plus convaincante (Rose, 1976 ; Bullock, 1984 ; Griffin, 1984 ; Tononi, 2004 ; Tononi et Koch, 2015 ; Mercado, 2008 ; Koch, 2012 ; Kiverstein et Rietveld, 2018).

Cela ne signifie pas que des discontinuités dans le degré de conscience n'existent pas à travers certaines lignes phylétiques. On suppose généralement qu'il existe des différences marquées dans la complexité de la conscience entre les invertébrés et les vertébrés, les oiseaux et les mammifères par rapport aux autres classes de vertébrés, et en particulier entre les humains et les primates non humains. Quelles preuves neurobiologiques peuvent être avancées à l'appui de l'une ou l'autre de ces hypothèses ?

Feinberg et Mallatt (2016) ont fourni l'analyse la plus détaillée et la plus sophistiquée sur l'occurrence de la conscience dans le règne animal. Ils avancent sept indicateurs de la conscience sensorielle (un grand nombre de neurones, trois relais synaptiques ou plus avant le centre prémoteur, une organisation isomorphe, des interactions réciproques, une convergence multisensorielle, un lieu neuroanatomique pour la mémoire et un mécanisme d'attention sélective), ainsi que cinq indicateurs de la conscience affective (la réponse acquise de manière opérationnelle à une récompense ou à une punition, la distinction comportementale entre les bons et les mauvais résultats, le comportement de frustration, l'auto-administration d'analgésiques et l'approche de renforcement des médicaments). Sur la base de ces critères, Feinberg et Mallatt (2016) proposent la probabilité que certains arthropodes (en particulier parmi les insectes et les crustacés), les céphalopodes (pieuvres, calmars, nautiloïdes) et tous les vertébrés soient conscients. Alors que d'autres, en particulier ceux qui se concentrent sur l'évaluation de la métacognition chez les mammifères et les oiseaux, sont plus sceptiques (Humphrey, 1992 ; Butler, 2008 ; LeDoux, 2019), la capacité de tous les vertébrés à faire l'expérience de la conscience primaire et affective est largement soutenue (Griffin, 1984 ; Koch, 2012 ; Feinberg et Mallatt, 2016).

Comme la neurobiologie de tous les vertébrés est connue de manière beaucoup plus détaillée que celle des invertébrés, on peut distinguer des distinctions entre les vertébrés. Par exemple, la masse cérébrale par rapport à la masse corporelle se concentre de la même manière chez les poissons osseux, les amphibiens et les reptiles, les oiseaux et les mammifères étant regroupés à un niveau plus élevé, et les poissons cartilagineux se situant entre ces deux groupes. Le nombre de neurones se chiffre en dizaines de millions pour les classes ectothermes, en centaines de millions chez la plupart des mammifères et en milliards chez la plupart des primates (Herculano-Houzel, 2017). Dans la mesure où la complexité neuronale peut être liée aux degrés de conscience, la gamme pour les deux est grande chez l'ensemble des vertébrés.

L'état de veille, et donc la capacité à prendre conscience de l'environnement, est depuis longtemps reconnu comme dépendant de l'activation d'un réseau diffus de neurones émanant du tronc cérébral ancestral des vertébrés (Moruzzi et Magoun, 1949). Ce circuit semble être nécessaire à la conscience sensorielle, mais ne fournit pas en soi le contenu de l'expérience ; on suppose qu'il est obtenu à partir de perceptions formulées dans diverses régions du cortex cérébral, qui contient également une mémoire répartie (Koch, 2012) et est réciproquement connecté à divers noyaux du thalamus.

Le substrat neuronal des fonctions cognitives complexes associées à la conscience de haut niveau chez les mammifères et les oiseaux est basé sur des schémas de circuits qui sont nettement moins élaborés, certains composants étant même absents, chez les reptiles, tandis que les principaux circuits thalamopalliens impliquant des noyaux de relais sensoriels sont manifestement absents chez les amphibiens (Butler et Cotterill, 2006). Sur la base de ces critères, le potentiel de conscience de haut niveau chez les reptiles et les amphibiens semble être plus faible que chez les oiseaux et les mammifères.

Un mélange plausible des observations ci-dessus est que tous les vertébrés ont la capacité de conscience primaire (sensorielle et affective), mais que la résolution qualitative et le détail des processus conscients ont augmenté à mesure que le nombre de cellules néocorticales a augmenté dans les différents taxons.

Si la complexité neurale peut être marginale chez les insectes (~1 million de neurones chez les abeilles), beaucoup d'entre eux présentent un comportement qui va bien au-delà de simples réflexes et de réponses conditionnées (Menzel, 2012 ; Giurfa, 2013 ; Chittka et Wilson, 2019). La complexité du cerveau des céphalopodes, avec plus de 100 millions de neurones, dépasse celle des grenouilles (Godfrey-Smith, 2016). De nombreux arthropodes et certains céphalopodes possèdent des régions neuronales complexes impliquées dans l'apprentissage (d'où le stockage en mémoire) - "corps de champignon" chez les insectes, et le lobe vertical chez les poulpes et les calmars. Le comportement des arthropodes et des céphalopodes est très variable, en fonction de la variété des environnements que les animaux occupent. Les psychologues écologiques soutiennent que le comportement - et donc la nature de la conscience qui est censée être nécessaire pour rendre le comportement possible - varie en fonction des contraintes environnementales qui pèsent sur la survie de chaque animal. Par conséquent, la conscience sensorielle peut être créée par diverses architectures neurales, souvent par le biais d'une évolution convergente (Kaas, 2002 ; Emery et Clayton, 2004 ; Emery, 2006 ; Lisney et Collin, 2006 ; Lefebvre et Sol, 2008 ; Feinberg et Mallatt, 2016). Il s'ensuit toutefois aussi que la nature de cette conscience peut varier considérablement de celle vécue par les humains (Nagel, 1974).

Des vertébrés et des arthropodes ancestraux étaient présents au début du Cambrien, il y a 510 millions d'années (mya). Les premiers céphalopodes datent d'environ 490 millions d'années (mya). Si la conscience primaire était présente chez certains membres des trois groupes, qui sont très éloignés les uns des autres, l'origine de la conscience est ancienne et, selon toute probabilité, a évolué de manière indépendante (Feinberg et Mallatt, 2016).

Discussion

La science moderne évite autant que possible la subjectivité, de sorte que la nature phénoménologique, ou subjective, de l'expérience personnelle a toujours été le principal défi de la recherche scientifique sur la conscience. À cela s'ajoutent des siècles d'introspection qui ont traité la conscience comme une entité, mais dépourvue de substance matérielle. D'autres aspects subjectifs de l'activité mentale, comme la perception, l'émotion, l'apprentissage et le rêve, ont progressivement progressé vers l'illumination neuroscientifique. Si la conscience était considérée davantage comme ces phénomènes, comme un processus, peut-être que le défi de son étude scientifique ne semblerait pas si formidable.

La nature adaptative de la conscience, qui se concentre sur l'interaction intime entre le corps, le cerveau et l'environnement, fournit une plate-forme écologique et évolutive pour l'étude de la conscience, familière à tous les biologistes. Le cerveau, et donc le potentiel de conscience, se développe et fonctionne chez chaque espèce dans une forme d'existence qui est définie par le monde qu'elle habite (Gallagher, 1997).

Cet article a fait valoir que la conscience est plus répandue qu'on ne le croit généralement, qu'elle est générée par une diversité de substrats neuronaux, qu'elle a évolué de manière indépendante à plusieurs reprises et qu'elle apparaît à divers degrés sous diverses formes (Feinberg et Mallatt, 2016). Les progrès technologiques en matière de surveillance et de visualisation de l'activité cérébrale chez l'homme éclaireront certainement la conscience humaine de manière toujours plus détaillée (Varela, 1996 ; Crick et Koch, 1998 ; Seth et al., 2006 ; Massimini et al., 2009 ; van Vugt et al., 2018). En superposant les corrélats électrophysiologiques connus de la perception du lieu et de l'activité motrice (O'Keefe, 1990 ; Finkelstein et al., 2016 ; Moser et al., 2017) avec les indicateurs neurologiques établis de la conscience (Moruzzi et Magoun, 1949 ; Frith, 2002 ; Hameroff, 2010), on parviendra à une meilleure compréhension de l'interaction entre le contrôle moteur et la conscience (Stocker, 2016).

Il convient désormais de s'intéresser également à l'étude d'autres animaux dans leur environnement naturel, en combinant des techniques éthologiques développées au fil des décennies avec des méthodologies neuroscientifiques de plus en plus sophistiquées (Morris, 2005 ; Gallagher et Zahavi, 2008 ; Boly et al., 2013 ; Reiter et al., 2017 ; Pennartz et al., 2019), afin de révéler des indicateurs de conscience chez d'autres espèces. Plusieurs autres approches stratégiques et expérimentales pour évaluer la cognition comparative (y compris la conscience) sont proposées dans Irwin et Irwin (2020).

[Jean-Francois]

Pourquoi la conscience ne serait-elle pas telle la télévision qui émet et affiche des images ? Il faut bien un contenant pour organiser toute cette matière neuronale qui transite

On pourrait voir la conscience comme l'activité du poste de télé mais il n'y a pas vraiment d'image et il n'y a pas de spectateur pour regarder la télé. Et la métaphore pose d'autres problèmes, trop pour être vraiment très utile.

Je ne vois pas ce que vous voulez dire par "matière neuronale qui transite". Déjà, je ne vois absolument pas comment la matière neuronale transiterait ni entre quoi et quoi.

Est-ce qu'on ne lui donne pas trop d'importance ?

À la conscience? On lui accorde probablement des propriétés plus exceptionnelles qu'elle ne le mérite mais cela reste un phénomène qui nous touche très intimement, c'est suffisant pour attiser la curiosité

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Merci. J'ai traduit l'article

En aussi peu de temps? Épaté par cet effort, je suis.

Jean-François

[La Muse]

Merci pour l'article, très intéressant, tout traduit en plus. Avez-vous utilisé un logiciel ou vous êtes traducteur Christian ?

Malgré la clarté de la publication, je me permets quelques questions :

1-Les écologistes cognitifs soulignent les caractéristiques uniques de l'environnement de chaque animal et les capacités comportementales spécifiques que différents environnements invoquent, suggérant ainsi que la conscience doit prendre une grande variété de formes, dont beaucoup diffèrent substantiellement de l'expérience subjective humaine.

Q.1 Pourquoi notre perception; si c’est bien ce que veut dire expérience subjective, serait-telle si différente à la base d’une autre espèce, si on ne se préoccupe pas des pensées ? On ne peut pas vraiment savoir ce que ces autres perçoivent. De plus, même si elles ne sont pas appareillés comme nous, est-ce vraiment comparable ?

2-Et parmi les animaux qui en sont capables, il est rare que l'on prenne en considération des degrés variables ou des modes de conscience alternatifs.

Q.2 Pourriez-vous donner un exemple de ce que serait un mode de conscience alternatif ? Note : à degrés variables cela se comprend bien, mais je ne vois pas ce que pourrait représenter une conscience alternative.

Question sans rapport avec le texte : D’un point de vue évolutif; pour notre survie, à quoi nous sert cette capacité de penser sur notre propre pensée comparativement aux autres espèces ? C’est certain que cela nous permet d’étudier le monde, mais est-ce réellement essentiel à la survie de l’espèce humaine ? Par exemple, sommes-nous devenus meilleurs prédateurs que les oiseaux pêcheurs pour nous nourrir du fruit de la pêche? Ce qui m'amène à me demander: Les autres espèces ont-t-elles besoin de penser pour se savoir être et pour reconnaître leur savoir- faire?

Je me questionne à savoir si toutes les espèces ne peuvent avoir ces 3 niveaux de conscience, mais avec des codes ou un langage qui leur appartiennent. Je pensais notamment au répertoire de sons des oiseaux. Leur langage est si complexe. De plus, le test du miroir n’est-il pas trompeur, je cite : ‘’ le Néerlandais Frans de Waal a promptement réagi à la dernière publication. Selon lui, la réaction des labres – des maniaques de la propreté qui passent l'essentiel de leur temps à toiletter des congénères plus gros – « ne constitue pas une preuve suffisante pour certifier qu'ils ont conscience d'eux-mêmes. ’’ Je vous suggère l’article suivant : https://www.lepoint.fr/culture/le-miroi ... 0013_3.php#

Merci pour l’échange.

[La Muse]

BonjourJean-François,

Je n'avais pas vu votre réponse. Désolé pour la métaphore, mais il me semble avoir compris que la conscience était un ''réseau qui distribuait l'information''* telle la télévision qui nous transmet des émissions. J'ai retrouvé l'extrait en question.

"matière neuronale qui transite" Je voulais dire la matière même de tout ce qui se passe dans notre cerveau. Pour le mot transit : Toutes nos sensations ne sont-elles pas constamment en transit ou en mouvement ? Le terme est possiblement mal choisie, mais je n'en ai pas d'autres, pour le moment.

À la conscience? On lui accorde probablement des propriétés plus exceptionnelles qu'elle ne le mérite mais cela reste un phénomène qui nous touche très intimement, c'est suffisant pour attiser la curiosité

C'est un magnifique sujet.


*https://www.youtube.com/watch?v=qTFHtBm6xn4

[Nicolas78]

Ce n'est pas la 'matière neuronale' qui "transit", mais plutôt l'information (influx nerveux et chimiques) qu'elle génère. D’où la confusion ?

[La Muse]

Ce n'est pas la 'matière neuronale' qui "transit", mais plutôt l'information (influx nerveux et chimiques) qu'elle génère.

Vous avez raison, c'est plus explicite et plus juste.

On pourrait voir la conscience comme l'activité du poste de télé

Juste un petit ajustement. On peut aussi penser la conscience non pas comme l'activité, mais comme l'appareil ou le lieu dans notre cerveau qui contient nos différents états mentaux. C'est la raison pour laquelle j'ai utilisé la télévision comme exemple.

[Wooden Ali]

On peut aussi penser la conscience non pas comme l'activité, mais comme l'appareil ou le lieu dans notre cerveau qui contient nos différents états mentaux

C'est aller un peu vite en besogne. Cela suppose avant de l'avoir démontré que la conscience est une chose identifiée et qu'on peut situer.
On en est bien loin, non ?
Il faut se méfier des analogies : elles peuvent être éclairantes mais aussi nous mener sur des fausses pistes.

Autre chose : ce n'est pas parce que l'on a donné un nom à un concept utile à la communication qu'on lui a donné une réalité au sens qu'on peut donner à un fait. Le traiter comme un fait au même titre qu'un fait avéré de la réalité perçue est une source d'erreurs et de déconvenues.

[La Muse]

Bonjour Wooden Ali,

C'est aller un peu vite en besogne. Cela suppose avant de l'avoir démontré que la conscience est une chose identifiée et qu'on peut situer.

On en est bien loin, non ?

Je vous partage ma vision par une question à mon tour.

Est-ce qu’en ensemble d’élément permettant qu’un événement déterminant se produise n’est pas plus qu’un concept ?

[Jean-Francois]

Je n'avais pas vu votre réponse. Désolé pour la métaphore, mais il me semble avoir compris que la conscience était un ''réseau qui distribuait l'information''* telle la télévision qui nous transmet des émissions

La conscience n'est pas quelque chose de tangible, ce n'est pas un organe ou une région d'organe mais le nom qu'on donne à un processus physiologique et à son résultat. C'est pourquoi cette analogie est trompeuse:
"On peut aussi penser la conscience non pas comme l'activité, mais comme l'appareil ou le lieu dans notre cerveau qui contient nos différents états mentaux"
L'appareil est le cerveau (c'est à dire, l'ensemble des réseaux de neurones et de glies qui se trouvent dans la boite crânienne). Ajouter un "appareil" dans le cerveau n'explique rien tout en rendant plus compliqué ce qui n'est déjà pas simple.

Voir la conscience comme une chose ne vous aidera pas à comprendre des articles comme celui que j'ai amené. À ce sujet, pourquoi posez-vous des questions à Christian comme si il était l'auteur du texte*? C'est bizarre

"matière neuronale qui transite" Je voulais dire la matière même de tout ce qui se passe dans notre cerveau

Comme l'a dit Nicolas, l'activité neuronale dépend des potentiels d'action. Les sensations ne sont pas des choses en mouvement dans les neurones** mais résultent de la transformation de stimuli physiques en influx nerveux qui sont analysés par des réseaux neuronaux plus ou moins complexes. Il y a bien de la matière qui transite dans le cerveau - comme le sang - mais cela est une autre question.

pour notre survie, à quoi nous sert cette capacité de penser sur notre propre pensée comparativement aux autres espèces ?

Cette capacité vient avec un cerveau plus plus volumineux que chez d'autres espèces. La question de son utilité pour la survie est donnée par la diversité et la complexité des comportements humains. Elle est particulièrement manifeste dans l'accroissement de la population humaine depuis une 150aines d'années. Depuis que l'humain a compris comment l'utiliser de manière beaucoup plus efficace (i.e., en développant la science).

Jean-François

* "Pourriez-vous donner un exemple [...]"
** Par exemple, il n'y a pas de vision qui transite dans les axones des cellules ganglionnaires de la rétine. La vision est un processus.

[La Muse]

Bonjour Jean-François,

La précision de vos réponses rende beaucoup plus claire la réalité des choses. Merci pour cela. Pour être à votre niveau, soit pour rendre cet échange intéressant autant pour vous que pour moi, il me faudrait avoir une partie du moins de vos connaissances, j'en suis bien consciente.

* "Pourriez-vous donner un exemple [...]"

Mes questions n'étaient pas pour Christian, mais pour tous, remarquez que je pensais plus particulièrement à vous qui avez relayé l'article.

La conscience n'est pas quelque chose de tangible, ce n'est pas un organe ou une région d'organe mais le nom qu'on donne à un processus physiologique et à son résultat. C'est pourquoi cette analogie est trompeuse

Un processus amène à un résultat, mais j'ai du mal à voir la conscience comme telle. Je vais relire l'article en gardant à l'esprit que la conscience est un processus, on verra bien.

[Jean-Francois]

La conscience n'est pas quelque chose de tangible, ce n'est pas unorgane ou une région d'organe mais le nom qu'on donne à un processus physiologique et à son résultat. C'est pourquoi cette analogie est trompeuse

Un processus amène à un résultat, mais j'ai du mal à voir la conscience comme telle

L'auteur de l'article signale que cette difficulté peut entraver la compréhension de ce que serait la conscience:
"Peut-être parce que la conscience est si souvent considérée comme une chose plutôt que comme un processus (Rose, 1976), elle est le plus souvent exprimée comme une possibilité binaire - soit elle existe, soit elle n'existe pas (Chaisson, 1987 ; Humphrey, 1992 ; LeDoux, 2019)."

Si la conscience était une chose*, on pourrait l'observer elle-même et même la photographier. Mais, pour prendre un exemple plus accessible: pensez-vous qu'on peut photographier la vision (ou la respiration, ou la digestion, ou la locomotion, etc.)? À mon avis, non. Si on photographie l'oeil (le principal organe permettant la vision), on ne photographie pas la vision; si on enregistre par IRMf l'activité des aires corticales répondant à des stimuli visuels, on n'enregistre pas la vision. La vision ne se photographie pas ou ne s'enregistre pas même si on peut photographier ou enregistrer des manifestations de ce processus.

On ne peut photographier la conscience, on n'a accès qu'aux manifestations du processus et on peut faire des liens avec ce qui les causent.

Pour répondre à vos questions, il faudrait que j'enlève les portions que vous ajoutez inutilement à mon sens. Par exemple, je ne peux pas répondre à ça:
" Pourquoi notre perception; si c’est bien ce que veut dire expérience subjective, serait-telle si différente à la base d’une autre espèce, si on ne se préoccupe pas des pensées ?"
Mais je peux proposer une réponse à:
" Pourquoi notre [expérience subjective] serait-telle si différente de celle d’une autre espèce ?"

Parce que cette autre espèce a un système nerveux différent du nôtre, particulièrement son encéphale. Plus cette espèce aura un encéphale ressemblant au nôtre, plus il y a de chances que son expérience subjective soit similaire à la nôtre. Par exemple, si on compare les capacités cognitives de l'humain avec celles d'autres primates, on trouvera plus de similitudes que si on les compare avec celles de félins.

C'est vrai même à l'intérieur de l'espèce humaine: si quelqu'un a un cerveau très abîmé, son expérience subjective sera affectée (Alzheimer, lésions cérébrales, etc.) par rapport à celle d'une personne au cerveau intact.

Jean-François

* Comme un poste de télé.

[La Muse]

Bonjour Jean-François,

J'ai lu et relu vos commentaires. Ce qui bloque ma compréhension c'est vraiment le mot processus.

En étudiant la formation d’un souvenir dans les neurones d’une souris, je vais suivre le processus qui lui permet de le stocker, mais pas comment le récit va se créer et encore moins quelle représentation la souris s’en fait. Le processus qui mène à une certaine compréhension n'est pas le souvenir lui-même. Ce n'est pas la même chose, mais les deux : le processus et le souvenir qui se forme sont indissociables.

La conscience est indissociable des processus qui s'y crée. Quelque chose m'échappe, mais je ne sais pas quoi. J'ai bien compris pourtant vos exemples très claires et vous en remercie.

[La Muse]

J'ai oublié de dire que j'ai bien apprécié cette partie de votre réponse :

[Les sensations ne sont pas des choses en mouvement dans les neurones** mais résultent de la transformation de stimuli physiques en influx nerveux qui sont analysés par des réseaux neuronaux plus ou moins complexes.

Je vois toute l'importance de bien s'exprimer. La clarté dans les mots c'est comme un instrument que l'on manie avec brio. Dire les choses pour ce qu'elles sont avec exactitude et sans fantaisie , ce n'est pas si évident.

[Jean-Francois]

En étudiant la formation d’un souvenir dans les neurones d’une souris, je vais suivre le processus qui lui permet de le stocker, mais pas comment le récit va se créer et encore moins quelle représentation la souris s’en fait

Et puis? Ce n'est pas parce que vous n'avez pas l'"expérience subjective" ou les souvenirs de cette souris qu'elle n'en a pas. Vous mélangez deux choses très différentes: l'expérience subjective de la personne qui observe et celle de la souris.

Le processus qui mène à une certaine compréhension n'est pas le souvenir lui-même. Ce n'est pas la même chose, mais les deux : le processus et le souvenir qui se forme sont indissociables

D'une part, je ne sais pas pourquoi vous passez de "compréhension" à "souvenir". (Peut-être parce que c'est la compréhension de la personne qui observe?) D'autre part, si c'est indissociable on peut considérer que c'est pas mal "la même chose".

Les capacités cérébrales sont très liées aux processus qui les génèrent. On peut le montrer par exemple en troublant cette activité ce qui a un impact sur les capacités: si on change l'activité de certaines cellules (voir de molécules), une souris aura oublié ce qu'elle avait appris auparavant; on peut stimuler des aires visuelles primaires et ainsi faire en sorte que des patients aveugles voient des images (mais c'est compliqué ou incertain). Cela suggère que la démarcation entre "souvenir" (ou "expérience subjective") et le processus est assez indistincte.

La conscience est indissociable des processus qui s'y crée

Je dirais plutôt: la conscience est indissociable du processus qui la crée.

Quelque chose m'échappe, mais je ne sais pas quoi

Peut-être une longue habitude du dualisme? Penser la conscience (ou l'esprit, ou l'âme) comme un "machin" détachable du cerveau rend plus difficile l'acceptation que la conscience soit un processus, soit indissociable de l'activité neuronale.

Jean-François

[La Muse]

La conscience est indissociable des processus qui s'y crée

Je dirais plutôt: la conscience est indissociable du processus qui la crée.

Je préfère votre définition. Ce ne peut être qu'une seule et même entité, comme ces milliers de réactions chimiques qui forme une cellule (c'est ce que j'ai appris, si mon souvenir est bon).

Quelque chose m'échappe, mais je ne sais pas quoi

Peut-être une longue habitude du dualisme? Penser la conscience (ou l'esprit, ou l'âme) comme un "machin" détachable du cerveau rend plus difficile l'acceptation que la conscience soit un processus, soit indissociable de l'activité neuronale.

Jean-François

Je ne mêle pas la conscience, l'esprit et ou l'âme, vous savez. L'esprit sans une conscience connectée à un cerveau m'apparaît un non sens. Pour ce qui est de l'âme, et bien je ne sais pas, à vrai dire. Existe-t-il quelque chose qui suit notre passage... Existe-t-elle, cette âme, à un endroit du corps que nous n'ayons pas encore détectée. Savez-vous, ma porte est ouverte, mais sans les croyances qui y sont rattachées. Je préfère rester libre, on verra bien si il y a quelque chose ou pas quand la vie quittera notre corps.

[Wooden Ali]

Est-ce qu’en ensemble d’élément permettant qu’un événement déterminant se produise n’est pas plus qu’un concept ?

Je ne pense pas.
Prenons l'exemple de l'arbre des causes, méthode très employée dans la prévention des accidents et qui colle bien à ta question..

Un élément très important de cette méthode est l'analyse des accidents. Suite à un accident, on liste l'ensemble des causes et leurs enchaînements qui y ont concouru. La prévention consiste ensuite à "couper" des branches : il suffit, en principe, d'en couper une seule pour que l'accident ne se produise pas.
Cet arbre est typiquement un concept, très utile mais sans réalité. Il n'existe que par l'événement accident. C'est une sélection pertinente dans la myriades d'événements qui se sont passés au même moment dans un but opérationnel fixé.

Qu'il soit très utile ne doit pas faire oublier qu'il n'est qu'un outil conceptuel entièrement adapté aux caractéristiques de l'observateur et déterminé par son intérêt. Il n'a aucune propriété d'un objet : il n'est localisé ni dans le temps ni dans l'espace et n'appartient à personne. Le mot "processus" parait bien adapté pour le décrire.

Savez-vous, ma porte est ouverte, mais sans les croyances qui y sont rattachées. Je préfère rester libre, on verra bien si il y a quelque chose ou pas quand la vie quittera notre corps.

Ou non ! Le "on verra" suppose qu'une entité représentative de notre personnalité existe indépendamment de notre corps. La formulation de la question induit déjà la réponse !
Amha, un esprit réellement libre se soucie peu des innombrables hypothèses invérifiables que peut générer son imagination et qui aliène, de fait, sa liberté.

[La Muse]

Bonjour Wooden Ali,

Je vous reviendrai sur votre explication que vous avez pris le temps de partager, j'ai moi-aussi quelque chose à vous apporter sur ce sujet. Je dois retrouver un extrait vidéo de ce que j'avais appris.

Ou non ! Le "on verra" suppose qu'une entité représentative de notre personnalité existe indépendamment de notre corps. La formulation de la question induit déjà la réponse !
Amha, un esprit réellement libre se soucie peu des innombrables hypothèses invérifiables que peut générer son imagination et qui aliène, de fait, sa liberté.

Vous parlez d’hypothèses invérifiables. Je ne pense pas que ce soit une bonne chose de mêler certaines croyances avec la science, pas plus que je trouve sensé que des croyants tentent d’accrocher très maladroitement, il faut le dire, des termes propres à la science. D'ailleurs, n’est-ce pas là une source de conflits de tenter de faire entrer les convictions plus ou moins profondes d’un croyant dans un cadre d’explications liées à la science ? N'y voyez-vous pas une forme de discrimination ?

Que l’on puisse expliquer avec l’appui de la science ce qui ne peut être, c’est une nécessité, mais juger d’une conviction plus ou moins définie en ne laissant aucune possibilité qu’elle puisse prendre part à la réalité, n’est-ce pas tout autant brimer la liberté de penser des autres ? Je vois pas très bien en quoi imaginer qu’une partie de l’être puisse être transféré et/ou amalgamé dans un autre corps; je pense à la croyance en l’âme, aliène la liberté ? Si on en fait pas une religion, évidemment. Pouvez-vous développer sur la partie de l'imagination qui aliène la liberté ? Vous soulevez plusieurs questions que j'avais en suspend parce que je trouve que la ligne est très fine entre manquer de respect en ce que raconte un croyant et le croyant lui-même. Je l'ai moi-même souvent dépasser sans jamais pouvoir régler cette question. Là, je suis complètement hors sujet, je pense que ce n'est pas très approprié.

[Jean-Francois]

Quelque chose m'échappe, mais je ne sais pas quoi

Peut-être une longue habitude du dualisme? Penser la conscience (ou l'esprit, ou l'âme) comme un "machin" détachable du cerveau rend plus difficile l'acceptation que la conscience soit un processus, soit indissociable de l'activité neuronale.

Je ne mêle pas la conscience, l'esprit et ou l'âme, vous savez. L'esprit sans une conscience connectée à un cerveau m'apparaît un non sens

Je vois les trois termes comme pas mal synonymes dans les faits. Si vous distinguez la conscience de l'esprit, c'est peut-être bien un signe de pensée dualiste. Penser de manière dualiste peut empêcher de concevoir la conscience comme un processus: c'est s'imaginer la conscience comme une "chose" distincte du cerveau et non indissociable de l'activité cérébrale.

Je préfère rester libre, on verra bien si il y a quelque chose ou pas quand la vie quittera notre corps

Penser que la "vie quitte le corps" tient aussi d'une manière dualiste de voir les choses. C'est faire de la vie quelque chose de distinct des "millions de réactions chimiques qui se produisent dans les cellules". Autant qu'on le sache depuis qu'on est capable d'observer le métabolisme cellulaire, la mort c'est l'arrêt des cellules du corps, pas le départ ou l'arrivée d'une sorte d'"entité" (la vie ou la mort, respectivement).

Jean-François

[La Muse]

Penser que la "vie quitte le corps" tient aussi d'une manière dualiste de voir les choses. C'est faire de la vie quelque chose de distinct des "millions de réactions chimiques qui se produisent dans les cellules". Autant qu'on le sache depuis qu'on est capable d'observer le métabolisme cellulaire, la mort c'est l'arrêt des cellules du corps, pas le départ ou l'arrivée d'une sorte d'"entité" (la vie ou la mort, respectivement).

Jean-François

Oui, c'est exactement ce que je pense, ma vision sur ce sujet est dualiste parce que je considère que de réactions chimiques a émergé la vie. Je sépare cela en deux: Des réactions chimiques qui sont la matière de laquelle tout s'est construit et ce qui en a émergé la vie et tout ce qui s'en suit, telle la conscience. J'imagine que pour vous la vie est aussi un processus ?

Quand on dit que la vie quitte le corps, c'est peut-être une manière plus poétique d'aborder le sujet, mois chirurgical.

Pourriez-vous m’amener plus loin dans votre pensée. Quels sont les risques liées au dualisme ? Vous m’amenez un point de vue intéressant celui de ne pas être ne mesure de saisir avec facilité l’idée de processus. Très honnêtement, ce seul point me laisse dubitative depuis quelques jours, à savoir si ma manière de pensée me ferme des portes, je parle au niveau de la compréhension. Voyez-vous autre chose ?

[Jean-Francois]

J'imagine que pour vous la vie est aussi un processus ?

Oui. À mon avis, tout indique que la vie est indissociable du métabolisme cellulaire. Sans le "processus" complexe des réactions chimiques qui permettent à une cellule d'être vivante, il n'y a pas de vie. Dire que la vie "émerge" est une image, comme "la vie quitte le corps". C'est pratique pour expliquer, une image, mais c'est une simplification.

Quels sont les risques liées au dualisme ?

Le seul "risque" que je voie est de placer des barrières inutiles à la compréhension. C'est quand même une manière de penser assez commune.

Jean-François

[La Muse]

Cette conversation avec vous, Jean-François et Wooden Ali, m'a fait réaliser que l'imagination est sans borne et qu'elle peut nous amener sans même que l'on s'en aperçoive à adopter des croyances

[25 décembre]

Jean-Francois a écrit : ↑04 sept. 2020, 17:50

Je vois les trois termes comme pas mal synonymes dans les faits. Si vous distinguez la conscience de l'esprit, c'est peut-être bien un signe de pensée dualiste. Penser de manière dualiste peut empêcher de concevoir la conscience comme un processus: c'est s'imaginer la conscience comme une "chose" distincte du cerveau et non indissociable de l'activité cérébrale.

La conscience étant la capacité de connaître, elle vient de tout l'être et non seulement du cerveau. La conscience ne pense pas, elle permet d'apporter des connaissances dans tous les niveaux de l'être en incluant pour une partie notre cerveau.

[La Muse]

La conscience étant la capacité de connaître, elle vient de tout l'être et non seulement du cerveau. La conscience ne pense pas, elle permet d'apporter des connaissances dans tous les niveaux de l'être en incluant pour une partie notre cerveau.

Bonjour 25 décembre,

Votre réponse s'adresse à Jean-François, mais je me permets une question: Comment expliquez-vous le processus d'acquisition de la connaissance ?