La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

[Jean-Francois]

* Ou en s'accrochant un peu trop à des concepts - comme les qualia - comme si les termes correspondaient à des phénomènes réels parfaitement définis.

Je serais d'avis d'ajouter les qualia à la liste de Denis des mythes fumeux,

Je pense que le concept a son intérêt quand il est utilisé de manière pertinente, c'est-à-dire comme une tentative de description d'un "état interne". L'utiliser de manière plutôt descriptive permet de ne pas en faire un frein théorique à la compréhension des choses.

Par contraste, des expériences de pensée du style "Ce que Marie ne savait pas" me semble plus un frein qu'autre chose parce que le but est d'inventer une histoire qui empêche une vision des choses. Mais rien ne démontre que cette histoire est parfaitement réaliste. C'est comme les zombies de Chalmers dont il est question plus tôt dans ce fil. L'intérêt de ce genre d'exercices de pensée est de déterminer les conséquences logiques d'un faisceau de prémisses mais si c'est pris trop au premier degré, si on minimise trop qu'il s'agit d'un exercice théorie, ça peut conduire à faire des affirmations catégoriques du style "ce qui est plus lourd que l'air ne peut pas voler".

Jean-François

[Dany]

...parce que je ne considère pas la conscience comme une chose séparée de l'activité cérébrale mais comme un processus intégralement dépendant de celle-ci.

Les mots sont piégeux. Comme ça, tu entretiens quand même un petit peu la confusion dualiste, malgré toi : rien qu'en nommant "la conscience", ça peut suggérer, chez certaines personnes qui ont tendance à réifier les abstractions, que cette conscience existe.

Ce mot, qui est utilisé dans un but de raccourcir un concept abstrait, leur rend à tous les coups comme une impression de chose concrète. Pour eux,"la conscience" devient concrète.
En fait, il n'existe que l'activité cérébrale (couplée aux récepteurs sensoriels). Mais pas toute l'activité cérébrale, seulement celle dont on est... conscient (on n'échappe pas aux mots ).

[Jean-Francois]

...parce que je ne considère pas la conscience comme une chose séparée de l'activité cérébrale mais comme un processus intégralement dépendant de celle-ci.

Les mots sont piégeux. Comme ça, tu entretiens quand même un petit peu la confusion, malgré toi : rien qu'en nommant "la conscience", ça peut suggérer, chez certaines personnes qui ont tendance à réifier les abstractions, que cette conscience existe.

Je suis d'accord mais y a-t-il moyen de faire autrement, sinon en répétant le plus souvent possible que la conscience est un processus neural avant tout et en insistant sur le cerveau? Utiliser de longues périphrases finit par rendre les propos indigestes.

Le problème me semble similaire pour des concepts qui n'entrainent pas vraiment de controverse comme "marcher". Marcher n'est pas une chose qui affecte le corps mais un processus (i.e., celui des mouvements des jambes résultant de contractions des muscles coordonnées par des neurones spinaux*). Lorsqu'on dit que quelqu'un marche, on fait une ellipse approximative, qui met de côté tout ce qu'implique marcher, particulièrement l'importance fondamentale du système nerveux dans le processus**. cette ellipse est parfaitement adéquate et ne porte pas vraiment à confusion. Cela parce que la marche n'a pas une forte composante subjective. Composante subjective qui est à la base de l'illusion que la conscience est une chose distincte du cerveau.

En fait, il n'existe que l'activité cérébrale (couplée aux récepteurs sensoriels)

Pas seulement les sens, l'output est aussi important: muscles, cellules glandulaires, etc. On a tendance à définir la conscience à partir des sens (surtout la vision, parce que nous sommes des animaux chez qui la vision prédomine) mais le côté moteur compte aussi. Par exemple, il est à relier à la 4e caractéristique de la conscience ("causational") dans l'article de Irwin et au "sentiment d'action", une composante de la conscience "métacognitive" selon différents chercheurs.

Jean-François

* Et même en faisant long, je simplifie forcément. Mais, à la base, la marche est de l'activité neurale même s'il est nécessaire qu'il y ait un support squeletto-musculaire pour que quelqu'un puisse marcher. (On peut étudier les réseaux qui produisent la marche par l'enregistrement de l'activité neurale. Même si c'est une activité différente de celle qui aurait lieu dans le corps intact, ça reste une activité de marche.)
** Qui est malheureusement rappelé quand la marche n'est plus possible pour cause de lésions spinales.

[MaisBienSur]

Cette histoire de "conscience" (qui trouble les consciences ), c'est juste, comme souvent, un problème langagier qui nous reste de la pensée religieuse. A l'heure actuelle pour le matérialisme et le monisme scientifique, il n'existe pas quelque chose qui s'appellerait "la conscience", ce mot complique inutilement les choses.

Il n'existe que le codage chimique déterministe, c'est lui qui fait toute l'histoire (y compris la fameuse rétroaction de Dash. Et entre parenthèse, toujours pour Dash, le tout (qui serait donc "la conscience") n'excède pas la somme des parties, il n'y a aucune raison de penser ça si ce n'est pour encore une fois sanctifier "la conscience").

[...]

Au final, notre impression "d'avoir une conscience" est uniquement due au fait de l'extrême complexité de la chimie déterministe des êtres multicellulaires que nous sommes (et bien sûr, notre ego d'humain ne se fait généralement pas prier pour nous faire croire que nous sommes "plus que nos parties" )

[La Muse]

Bonjour Jean-François,

Pour dépasser le stade du dualisme, il faut certainement s'y intéresser.

Je vous réponds sur cette question de volonté. Je réalise que je sépare tout en deux comme vous me l'avez fait remarqué, encore plus que je ne le croyais. Je donne beaucoup de ''pouvoir'' à la pensée...

Contrairement à ce que je croyais, si je regarde la volonté comme un comportement acquis, cela demande un apprentissage. Ce n'est pas pas parce qu'une action a l'apparence d'un geste spontanée, tel décider du jour au lendemain d'arrêter de fumer, qu'il n'a pas été mûri. Entendre sur une base régulière via les autres qu'il n'est pas bon de fumer est un apprentissage. Évidemment, il me faudra aller plus loin pour consolider cette manière de voir, et pour cela comme vous dites, il faudra que j'y mettes les efforts.

[Dash]

La division hardware/software en est un bon exemple. Opérationnellement utile, conceptuellement vaine. L’un n’existe pas sans l’autre *. L’âme/l’esprit/la conscience sans incarnation c’est Windows sans PC : une définition assez bonne de l’inexistence.

Je suis d’accord avec l’objectif que tu avais en écrivant, mais je trouve cependant tes analogies erronées.

Un algorithme et/ou un programme ne « naissent » pas nécessairement du hardware qui lui est associé. Il peut être créé avant sur papier (il existe donc en tent que code... ... la seul chose qu'il « est » en fait) et seulement ensuite l’on peut concevoir (comme pour des DSP/FPGA) le hardware permettant de l’exécuter (sans en faire trop, comme un PC, juste un DSP suffisant pour la « routine » précédemment imaginée/écrite). Tout comme l’inverse est possible aussi : un PC pouvant exécuter des programmes non encore conçus.

Donc « L’un n’existe pas sans l’autre », pas dans le cas de ton analogie. Mais bon, naturellement, concernant la conscience, d’accord, sans cerveau, elle n’existe pas.

Le problème est que cette confusion entre "utile" et "existe" entraine bien souvent dans des impasses d’où il est difficile de sortir. On aboutit facilement à des notions bizarres et fascinantes comme "effet psychosomatique" qui met une emphase exagérée (et probablement fausse) sur le pouvoir supposé de "l’esprit" sur "le corps".

Oui et non. Ce n’est un problème que pour ceux qui croient en l’existence de la conscience et des pensées indépendamment du cerveau (dualisme) et/ou ceux qui n’ont pas la « définition cognitive » suffisante pour bien discerner les implications conceptuelles. Un effet psychosomatique et/ou un effet placebo, même quand on saisit très bien qu'ils s’effectuent de par l’activité du cerveau, sont à différencier~distinguer d’un effet dont l’origine n’a rien à voir avec l’activité du cerveau associé aux pensées, mais avec d’autres activités du cerveau générées, après avoir, P. Ex., « reçu l’info » de nocicepteurs d’un organe impacté physiquement (fracture, tumeur, P. Ex.).

Ça demeure deux effets différents dont la cause n’est pas la même... ...même si tout doit passer par des fonctions du cerveau pour que le sujet puisse les « exprimer » (la douleur, qu'elle origine de « l'activité x » ou de « l'activité y » du cerveau).

Et c'est pourquoi je trouve dommage (et « lourd» ) que certains sceptiques, lorsqu’ils argumentent avec un interlocuteur qui n’est, de toute évidence, pas partisant du dualisme (comme moi), tombent toujours dans le piège de tout ramener eux-mêmes à la notion du dualisme (en en faisant un épouvantail) au lieu de débattre de l’effet des pensées (de l'activité associée du cerveau), de rétroaction et/ou de phénomène émergeant. Il est tout à fait possible de débattre de tout ceci entre interlocuteurs étant tous, au préalable, d’accord que les pensées ne sont que de l’activité du cerveau.

[Dash]

Les qualia sont un concept "pratique", ils ne définissent pas une existence d'un truc subjectif qui flotterais quelque part.Et amha, c'est très pratique, les qualias c'est simplement dire que des individus on tous une expérience subjective différente d'un événement (ou d'un stimulus). C'est pas particulièrement fumeux je trouve de dire cela je trouve...

Ce n'est pas du tout fumeux, en effet!

Quand un interlocuteur est « partisan du dualisme » et/ou ne se représente pas les choses correctement, c'est utile d'effectuer la distinction (sans cerveau, pas de consciences, pas de pensées, pas de qualia, etc.), mais le problème de certains sceptiques, c'est qu'ils tombent dans un piège, un phénomène qui s'apparente au « racisme/sexisme systémique », quand certains interlocuteurs (comme moi, toi, ou EB, P. Ex.) remettent en cause un passage de leur intervention et/ou cause de rétrocation, de qualia, de phénomène émergent, de ce qui dépasse la somme des parties, etc. Dans ce cas, au lieu de contre argumenter sur les propos et raisonnements de leur interlocuteur, ils font systématiquement un épouvantail en attribuant les propos à une représentation dualiste qu'aurait leur interlocuteur. Comme s'il n'était pas possible de parler de ces choses sans être partisan du dualisme (comme s'il était impossible de critiquer un politicien noir/femme sans être raciste/sexiste).

L'on a pas besoin de prétendre au dualisme pour proposer la rétroaction, une somme qui dépasse la simple addition des parties, les phénomènes émergeant, etc.

[Dash]

Quand tu dis "Je pense que la conscience n'est pas produite autrement que par l'activité cérébrale.", tu penses effectivement en dualiste.

Bon, voilà notre champion du dualisme systémique! T'es un dualiste Nico!

En fait, cette phrase en italique n'a aucun sens : autant dire "Je pense que l'activité cérébrale n'est pas produite autrement que par l'activité cérébrale."

Non! La conscience est, à tout le moins (même si elle n'était qu'une projection) un phénomène qui existe! Il est donc tout à fait possible (peu importe ce qu'elle est ou pas) de spécifier qu'elle est le produit du cerveau, tout comme les pensées, etc., sans tomber dans le dualisme. Là, t'en fait bcp trop! En disant ça à Nico, tu tombe dans le dualisme systémique! C'est rididule!

En fait et c'est très ironique, mais ce sont les individus comme toi, à trop vouloir dire à tous qu'il n'y a pas de consciences, pas de rétroaction, pas de sommes qui dépasse les partie, qui causent toujours de dualisme (avec des individus comme moi, P. Ex,) alors que nous ne sommes pas du tout dans ça (le dualsime). C'est comme si tu te pensait le seul à saisir les difficultés langagière et pensais qu'aucun de nous n'était assez futé pour en être conscient. Ou alors, aussi, tu crois que nous avons « peur » et/ou que nous sommes « conditionné par la culture judéochrétienne », comme si nous ne pouvions pas, nous aussi, saisir ce que tu saisis et être aussi « libéré » que tu l'es. Tu te pense trop souvent « seul » à saisir/savoir Dany.

Il n'existe que le codage chimique déterministe, c'est lui qui fait toute l'histoire

Bravo! On y a jamais cogité sauf toi!

En quoi ça annihile la différence entre un individus qui a véritablement mal (il le ressent réellement), mais d'un mal de nature « psychosomatique », d'entre celui qui a mal à cause d'une fracture?

Bien sûr que dans les deux cas ça se passe dans le cerveau, sauf que toi, tu t’arrête là, et nie toute différence comme s'il n'était plus nécessaire d’effectuer aucune distinction. Ta position en est une de facilité en fait : Pas de LA, pas de consciences, pas de réctroaction, pas d'émergence, aucune latitudes, tout dans l'univers est déterminé, tout est programmé dans le codage chimique, merci bonsoir!

Sauf que t'explique et ne développe jamais rien (ou très, très peu) pour contre argumenter, ne contre argumente pas envers les raisonnements qui te sont partagé (tu ne les lis même pas en fait, j'ai déja du te rappeler un passage où je disais la même chose que toi alors que tu m'obstinais pensant que je disais le contraire). Ta position est presque dogmatique sur ces sujets. Tu te contente surtout de dire « c'est ça/c'est pas ça » en répétant continuellement comme un péroquet « tout est déterministe ». D'ailleurs, l'on ne causais même pas du déterminisme et du LA, mais, encore une fois, c'est toi qui ramène tout à ça.

Il n'existe que le codage chimique déterministe, c'est lui qui fait toute l'histoire

Mais ça ne change strictement rien! Il n'y a pas de magie, donc, nécessairement, tout est physique, matériel et chimique (électrique, wathever). Sauf qu'il y a une différence entre, P. Ex., quand je compose une musique « par notation » sur une feuille de papier d'entre quand je la joue avec mon instrument. Le fait de la jouer, de l'entendre et de la « ressentir » me donne un retour, retour qui m'affecte et créer un phénomène où « la vibe » m’amène à modifier ce que je joue pendant que je joue (mais je n'en avait pas l'intention au départ). Nomme ça comme tu veux, mais que ce qui m’emène à modifier mon jeu, bien que passant, naturellement, par l’intervention de l'activité de mon cerveau, est une boucle de rétroaction entre ce que j'émet/perçois, ce qui modifie alors ce que j'émet, etc. ...et tout passe par mon cerveau, ben ouais!

Il n'est pas question de magie, d'immatériel, mais ce qui ce passe est différent de quand ça ne se passe pas. Il est donc stupide de ne pas vouloir « attribuer » des mots différent à des trucs différent!

Et si tu n'est pas d'accord, ben argumente et tente de démontrer pourquoi, mais fais-le sur la rétroaction, pas sur « une quelconque nature » de cette rétroaction, parce que je n'en prétend aucune (autre que physico~matérielle)! Et c'est ça que tu (et d'autres) ne pige pas! Je dis juste que ce mot désigne quelque chose qui se produit qui est différent de quand ça ne se produit pas. Idem pour la conscience! Ce qu'on (en tous cas, moi) nomme conscience est un phénomène qui se produit, et donc qui existe en tant qu'expérience (à tout le moins), comme le « marcher » de JF. Et l'un comme l'autre sont 1- différent de quand ils ne se produisent pas 2- affectent nécessairement différemment l'individus qui marche et/ou qui est conscient VS de celui qui ne marche pas/n'est pas conscient.

La raison pour laquelle je m'oppose et débat souvent avec des individus comme toi, ce n'est pas pour débattre de la nature de ces phénomène (je ne crois pas en la magie), mais parce que certains semblent tellement « attaché à tout prix » à la défense d'une « cause » (« ça n'existe pas, tout est bla-bla, point ») qu'ils ne lisent et ne débattent même pas et crient toujours au « dualisme » et/ou (comme toi) en arrive à nier l’existence de presque tout de par l'implication de ses affirmations.

et entre parenthèse, toujours pour Dash, le tout (qui serait donc "la conscience") n'excède pas la somme des parties, il n'y a aucune raison de penser ça si ce n'est pour encore une fois sanctifier "la conscience"

Wow, qu'elle magnifique argumentaire, brillamment développé! Tu pouvais pas faire plus court?

C'est juste une affirmation Dany. En plus, c'est toi, sans t'en rendre compte, qui te prends dans le piège d'une conception dualiste, car c'est toi qui demeure scotché sur un truc qui serait autres chose que l'activité du cerveau! Tu ne pige tjrs pas que pour moi c'est une seul et unique même chose (conscience/activité du cerveau), mais que ça n'empêche aucunement qu'il y ait des phénomène émergeant et de la rétroaction. Tu ne peux pas nier que l'ensemble de l'activité du cerveau (= « "conscience" », qu'un mot) produit des propriétés et phénomènes qui ne sont pas présents/détectables/disséquables dans ses parties. Ce n'est pas mon idée et ou une croyance, merde, c'est un fait!



Sinon, ben développe en plus de 3 mots pourquoi et ne fait pas juste répéter comme un perroquet que « tout est déterminisme/chimique », ça n'apporte rien d'utile.

et bien sûr, notre ego d'humain ne se fait généralement pas prier pour nous faire croire que nous sommes "plus que nos parties".

Mouais, ...et l'ego à aussi la fâcheuse manie de considérer que notre interlocuteur, ne sais pas, ne saisit pas « autant que nous », « crois ceci/cela », etc. (suis parfois coupable moi aussi, j'avoue), ce qui fait qu'on fabrique des strawmans plus facile à attaquer (dualisme) que de développer un argumentaire sur le point précis (la rétroaction, P. Ex.) que notre interlocuteur cause.

[Jean-Francois]

Quand un interlocuteur est « partisan du dualisme » et/ou ne se représente pas les choses correctement, c'est utile d'effectuer la distinction [...] Dans ce cas, au lieu de contre argumenter sur les propos et raisonnements de leur interlocuteur, ils font systématiquement un épouvantail en attribuant les propos à une représentation dualiste qu'aurait leur interlocuteur

À mon avis, en disant ça, tu es un peu en train de reprocher qu'on ne lise pas dans les pensées, qu'on se fie à ce qui est exprimé. Est-ce que tu cherches à nier que tu puisses avoir des biais ou ne pas t'exprimer aussi clairement que tu le penses? Ce n'est pas ton habitude pourtant.

Je te (re)signale que dire des trucs comme "la conscience agit rétroactivement sur le système" n'est pas vraiment de nature à placer le discours dans le domaine du monisme. Si ça le fait, c'est seulement de manière triviale et vague, et si c'est lu par quelqu'un qui va savoir que tu veux signifier que des réseaux cérébraux influencent l'activité d'autres réseaux cérébraux. Mais c'est faire du cerveau un machin conceptuel, auquel on ne s'intéresse pas vraiment, et à le mettre en parallèle avec un autre concept (la conscience).

En plus, cela ne démontre pas que (les réseaux sous-jacent à) la conscience agi(ssen)t sur d'autres réseaux de manière à modifier leur activité. Donc qu'une simplification sous la forme "la conscience agit (rétroactivement) sur le système" est vraiment correcte.

Pour montrer qu'il est possible que ça ne soit pas le cas, je reprends mon parallèle avec l'écran: les circuits qui font que l'image s'affiche sur l'écran n'agissent pas sur les circuits qui déterminent quelle image va s'afficher. L'influence est à sens unique: "circuits qui déterminent" -> "circuits qui affichent". Pour modifier l'image, il faut modifier l'activité des réseaux qui déterminent mais cela ne se fait pas à partir des circuits qui affichent.

C'est en partie pourquoi je trouve que tu n’as pas expliqué comment "la conscience" agirait de manière rétroactive sur "le système"*. Tu n’as même pas défini ce dernier. La "rétroaction" cognitive ne tient que parce que tu en restes à un niveau d'explication superficiel/approximatif. (Du même type que celui que tu reproches à Dany, àma.)

Jean-François

[25 décembre]

#327par Dany » 12 sept. 2020, 09:52
JF a écrit :
...parce que je ne considère pas la conscience comme une chose séparée de l'activité cérébrale mais comme un processus intégralement dépendant de celle-ci.
Les mots sont piégeux. Comme ça, tu entretiens quand même un petit peu la confusion dualiste, malgré toi : rien qu'en nommant "la conscience", ça peut suggérer, chez certaines personnes qui ont tendance à réifier les abstractions, que cette conscience existe.

Ce mot, qui est utilisé dans un but de raccourcir un concept abstrait, leur rend à tous les coups comme une impression de chose concrète. Pour eux,"la conscience" devient concrète.
En fait, il n'existe que l'activité cérébrale (couplée aux récepteurs sensoriels). Mais pas toute l'activité cérébrale, seulement celle dont on est... conscient (on n'échappe pas aux mot

s ).

#328Message non lu par Jean-Francois » 12 sept. 2020, 10:30

En fait, il n'existe que l'activité cérébrale (couplée aux récepteurs sensoriels)
Pas seulement les sens, l'output est aussi important: muscles, cellules glandulaires, etc. On a tendance à définir la conscience à partir des sens (surtout la vision, parce que nous sommes des animaux chez qui la vision prédomine) mais le côté moteur compte aussi. Par exemple, il est à relier à la 4e caractéristique de la conscience ("causational") dans l'article de Irwin et au "sentiment d'action", une composante de la conscience "métacognitive" selon différents chercheurs.

Vous croyez que le cerveau humain est essentiel pour prendre conscience.
Le cerveau de ce ver ayant 302 neurones lui permet pourtant d'avoir conscience de son environnement.
Mais on sait également que parmi ces 959 cellules, 302 exactement sont des neurones : C. Elegans possède ainsi le plus petit cerveau connu. Et pourtant ce dernier lui suffit pour accomplir ses fonctions essentielles : se déplacer, manger, dormir, déféquer et bien sur forniquer. Avec son cerveau minimaliste, C. Elegans peut même faire preuve d’une certaine forme de comportement social. https://scienceetonnante.com/2013/03/11 ... -du-monde/

La différence entre l'humain et ce ver est le faible niveau de conscience du ver du au fait que le ver n'est pas aussi complexe que l'homme donc moins équipé pour élargir sa connaissance du monde par contre son cerveau est suffisant pour traiter les informations dont il peut prendre conscience.

[La Muse]

Est-ce une consultation avec un psychologue ou avec le gourou Jean-François pour connaître l'alpha et l'oméga.

Votre remarque est inconvenante. Si l'impertinence vous égaye, c'est une bien pauvre satisfaction

[La Muse]

Bonjour,

L'influence est à sens unique: "circuits qui déterminent" -> "circuits qui affichent". Pour modifier l'image, il faut modifier l'activité des réseaux qui déterminent mais cela ne se fait pas à partir des circuits qui affichent.

Si l'affichage est la pensée et que par ma réflexion je m'aperçois que l'affichage ou l'image est brouillé et cela mettons à cause d'un faux raisonnement, c'est cette réflexion qui après coup va agir sur l'activité des réseaux, non ?

[Dany]

Il n'existe que le codage chimique déterministe, c'est lui qui fait toute l'histoire

En quoi ça annihile la différence entre un individus qui a véritablement mal (il le ressent réellement), mais d'un mal de nature « psychosomatique », d'entre celui qui a mal à cause d'une fracture?

Leur sensation de douleur à chacun d'eux est bien réelle et la différence réside dans les codages chimiques et les processus
électrochimiques différents dans les deux cas.

Je suis bien obligé de faire un raccourci puisque ces processus sont d'une complexité phénoménale. Mais le principe de base est très simple. Le problème pour certaines personnes, c'est d'accepter que ce que nous appelons notre personnalité, les réactions de notre corps, nos sensations, tout ce qui nous est cher, nos joies, non tristesses, notre subjectivité intime,... tout ça, c'est de la neurochimie.
Attention, je ne dis pas que ça découle de la neurochimie (ce qui te permettrais de divaguer avec de "l'émergent", qui ne veux rien dire et qui te permets juste de te raccrocher à des chimères). Je dis bien que c'est de la neurochimie, exclusivement... et très simplement à ce stade (la difficulté d'appréhender la chose venant encore une fois de la complexité des processus en jeu).

Bien sûr que dans les deux cas ça se passe dans le cerveau, sauf que toi, tu t’arrête là, et nie toute différence comme s'il n'était plus nécessaire d’effectuer aucune distinction.

Ca se passe dans le cerveau et dans tout le corps. Disons que le cerveau centralise tous les récepteurs du corps et réalise une sorte de synthèse qui nous donne une impression subjective d'être une personnalité.
Et cette impression subjective d'être "quelqu'un" acquiert une telle force que certaines personnes ne peuvent pas (ou peuvent difficilement) accepter que ce qu'ils appellent "moi", c'est de la neurochimie...

Ta position en est une de facilité en fait

Effectivement, l'idée de base est extrêmement simple... c'est pour l'accepter que ça devient compliqué.

On a beaucoup de difficulté à se figurer que des réactions chimiques (électrochimiques, physico-chimiques,...), si complexes soient elles, sont ce qu'on appelle "notre conscience"... parce que, évidemment, "notre conscience" mérite mieux que ça (remarque encore une fois que je n'écris pas qu'elles déterminent notre conscience, parce que sémantiquement, ça te laisserait encore la place pour placer ton "émergence" ou tout autre concept fumeux destiné justement à embrouiller quelque chose qui est en fait d'une simplicité implacable : à savoir que nous sommes de la chimie).

Pas de LA, pas de consciences, pas de réctroaction, pas d'émergence, aucune latitudes, tout dans l'univers est déterminé, tout est programmé dans le codage chimique, merci bonsoir!

...voilà ! (enfin, je supprime "rétroaction" et "émergence" s'il s'agit aussi dans ton esprit de réactions neurochimiques, ce n'est pas clair. Quant à "latitude" (liberté), on a effectivement une illusion de latitude...)

Ta position est presque dogmatique sur ces sujets

Ce n'est pas ma position, c'est celle du monisme scientifique. Et elle n'est pas dogmatique, elle découle de l'observation du vivant et donc de ce que la science connaît à l'heure actuelle des rapports entre notre personnalité subjective et la neurochimie du cerveau.

Il n'existe que le codage chimique déterministe, c'est lui qui fait toute l'histoire

Mais ça ne change strictement rien! Il n'y a pas de magie, donc, nécessairement, tout est physique, matériel et chimique (électrique, wathever).

... voilà !

Sauf qu'il y a une différence entre, P. Ex., quand je compose une musique « par notation » sur une feuille de papier d'entre quand je la joue avec mon instrument. Le fait de la jouer, de l'entendre et de la « ressentir » me donne un retour, retour qui m'affecte et créer un phénomène où « la vibe » m’amène à modifier ce que je joue pendant que je joue (mais je n'en avait pas l'intention au départ). Nomme ça comme tu veux, mais que ce qui m’emène à modifier mon jeu, bien que passant, naturellement, par l’intervention de l'activité de mon cerveau, est une boucle de rétroaction entre ce que j'émet/perçois, ce qui modifie alors ce que j'émet, etc. ...et tout passe par mon cerveau, ben ouais!

Ben ouais aussi ! Alors du coup, je ne vois pas très bien où tu veux en venir...

Parce que, "la vibe", c'est de la neurochimie, comme le reste. "Ressentir", c'est de la neurochimie, comme le reste. " 1 "Modifier ce que tu joues" ( 2 même si tu n'as pas l'impression subjective d'en avoir l'intention au départ)", ces deux points sont de la neurochimie.
Et mes petits chiffres (1 et 2) sont importants, parce qu'ils me donnent l'occasion de te montrer que ce que tu appelles ta "conscience" est loin d'être quelque chose de grandiose qui serait supérieur à la somme de ses parties, puisque la neurochimie, c'est aussi ce que tu appelles ton "inconscient"...
La "conscience" n'est donc pas si mythique et mystérieuse que tu le crois. Le vrai mystère, c'est la chimie (mais bon, je dois dire ça probablement parce que je suis justement chimiste ).

Il n'est pas question de magie, d'immatériel, mais ce qui ce passe est différent de quand ça ne se passe pas. Il est donc stupide de ne pas vouloir « attribuer » des mots différent à des trucs différent!

Ne te vexes pas, mais c'est complètement incompréhensible...
Je pense sincèrement que ton désir égotique de ne pas être de la chimie te fait partir dans des trucs parfaitement tarabiscotés alors que les choses sont simples.

En plus, c'est toi, sans t'en rendre compte, qui te prends dans le piège d'une conception dualiste, car c'est toi qui demeure scotché sur un truc qui serait autres chose que l'activité du cerveau! Tu ne pige tjrs pas que pour moi c'est une seul et unique même chose (conscience/activité du cerveau), mais que ça n'empêche aucunement qu'il y ait des phénomène émergeant et de la rétroaction.

Je t'assure que je reste bien dans le cadre du monisme, dans tout ce que je dis. Et, encore une fois, ce ne sont pas mes idées, ce sont celles du matérialisme scientifique. Je n'ai rien inventé.

Je ne vois toujours pas très bien pourquoi tu parles constamment de "phénomènes émergents" et de "rétroactions" et ce que tu entends par là. Mais si par hasard tu considères que ces deux trucs sont aussi de la neurochimie, ben on dit la même chose...
C'est juste que comme ça, on a l'impression que tu veux lancer un écran de fumée pour flouter et faire de la transcendance à propos de quelque chose de simple à la base : le fait qu'on est de la chimie .

[Dash]

Sauf qu'il y a une différence entre, P. Ex., quand je compose une musique « par notation » sur une feuille de papier d'entre quand je la joue avec mon instrument. Le fait de la jouer, de l'entendre et de la « ressentir » me donne un retour, retour qui m'affecte et créer un phénomène où « la vibe » m’amène à modifier ce que je joue pendant que je joue (mais je n'en avait pas l'intention au départ). Nomme ça comme tu veux, mais que ce qui m’emène à modifier mon jeu, bien que passant, naturellement, par l’intervention de l'activité de mon cerveau, est une boucle de rétroaction entre ce que j'émet/perçois, ce qui modifie alors ce que j'émet, etc. ...et tout passe par mon cerveau, ben ouais!

Ben ouais aussi ! Alors du coup, je ne vois pas très bien où tu veux en venir...

Parce que, "La vibe", c'est de la neurochimie, comme le reste. "Ressentir", c'est de la neurochimie, comme le reste. " 1 "Modifier ce que tu joues" ( 2 même si tu n'as pas l'impression subjective d'en avoir l'intention au départ)", ces deux points sont de la neurochimie.
Et mais petits chiffres (1 et 2) sont importants, parce qu'ils me donnent l'occasion de te montrer que ce que tu appelles ta "conscience" est loin d'être quelque chose de grandiose qui serait supérieur à la sommes de ses parties, puisque la neurochimie, c'est aussi ce que tu appelles ton "inconscient"...
La "conscience" n'est donc pas si mythique et mystérieuse que tu le crois. Le vrai mystère, c'est la chimie (mais bon, je dois dire ça probablement parce que je suis justement chimiste ).

Le problème que j’exprime est parfaitement exprimé par cet échange, dans ces 2 paragraphes, le mien et ta réponse. Je mets en évidence, je décris un phénomène et toi, en guise de réponse/« contre argument », tu retombe à pieds joints à me dire que c’est de la neurochimie... ...alors que je ne cesse de dire que je ne remets pas ça en cause.

C’est comme si je disais qu’une pomme n’est pas un poivron et que toi tu me répondais constamment : « mais ce sont 2 trucs composés de matière Dash », « la pomme n’est pas mythique et mystérieuse »

Mais quelle est la pertinence de cette remarque? Bien sûr qu’ils sont faits de matière, mais ils sont différents!!! Et, encore une fois, tu focalises sur ce que tu crois que je crois.

Est-il seulement possible de discuter et débattre de ce qui se passe, en terme de process, sans défendre une cause?

Il n'est pas question de magie, d'immatériel, mais ce qui ce passe est différent de quand ça ne se passe pas. Il est donc stupide de ne pas vouloir « attribuer » des mots différent à des trucs différent!

Ne te vexes pas, mais c'est complètement incompréhensible...

Misère, quand il pleut, c'est différent de quand il ne pleut pas, non? En quoi le fait que les deux phénomènes soient dépendants de la matière rend cette distinction incompréhensible?

Je penses sincèrement que ton désir égotique de ne pas être de la chimie

J’ai aucun problème avec ça, tu vas cesser de tout ramener à l’ego? J’aimerais bien qu’on soit dans une matrice, P. Ex., mais ça c’est quelque chose que je dis, en tant que préférence, si j’avais le choix (ma transparence doit jouer contre moi sur ce forum). Mais 1- je ne crois pas en Dieu, 2-je pense qu’il n’a rien après la mort, 3- je ne crois pas en la magie, 4- la conscience, la personnalité, la crainte, le désir, etc., ne sont que des mots pour désigner des activités et produits déférents dont résulte l’activité du cerveau.

Il est possible d’échanger et de débattre de ces « phénomènes », de leurs effets? Et, si l’on est pas d’accord de contre argumenté sans toujours tomber dans le dualisme systémique? Et/ou jouer au « sage de philosophie orientale qui croit savoir plus que tous les autres »?

[Dany]

Le problème que j’exprime est parfaitement exprimé par cet échange, dans ces 2 paragraphes, le mien et ta réponse. Je mets en évidence, je décris un phénomène et toi, en guise de réponse/« contre argument », tu retombe à pieds joints à me dire que c’est de la neurochimie... ...alors que je ne cesse de dire que je ne remets pas ça en cause.

Mais qu'est ce que tu veux à la fin ?

Je remets ton laïus :

Sauf qu'il y a une différence entre, P. Ex., quand je compose une musique « par notation » sur une feuille de papier d'entre quand je la joue avec mon instrument. Le fait de la jouer, de l'entendre et de la « ressentir » me donne un retour, retour qui m'affecte et créer un phénomène où « la vibe » m’amène à modifier ce que je joue pendant que je joue (mais je n'en avait pas l'intention au départ). Nomme ça comme tu veux, mais que ce qui m’emmène à modifier mon jeu, bien que passant, naturellement, par l’intervention de l'activité de mon cerveau, est une boucle de rétroaction entre ce que j'émet/perçois, ce qui modifie alors ce que j'émet, etc. ...et tout passe par mon cerveau, ben ouais!

Et je réponds ben ouais aussi, tout passe par mon cerveau ! (sous entendu pour moi, par les réactions neurochimiques du cerveau). Donc on dirait qu'il n'y a pas de problème entre nous, tu sembles considérer comme moi que tout est neurochimique, peut être à part ton histoire de "différences", qui n'est pas claire. Parce que s'il y a des "différences", ce sont juste des codages chimiques différents, des processus chimiques différents, dans chaque situation différentes... mais qui restent bien sûr neurochimiques et donc monistes.

Et puis un peu après tu sors un truc qui se veut ironique... :

Pas de LA, pas de consciences, pas de réctroaction, pas d'émergence, aucune latitudes, tout dans l'univers est déterminé, tout est programmé dans le codage chimique, merci bonsoir!

Avec de "l'émergence" . C'est quoi ça ? C'est neurochimique ou ce ne l'est pas ? On ne sait pas...
Avec de la "rétroaction", dont tu dis plus haut que ça passe aussi par ton cerveau. Donc c'est neurochimique ou pas ? On ne sait pas non plus...

[La Muse]

Dash a écrit :
Pas de LA, pas de consciences, pas de réctroaction, pas d'émergence, aucune latitudes, tout dans l'univers est déterminé, tout est programmé dans le codage chimique, merci bonsoir!

...voilà ! (enfin, je supprime "rétroaction" et "émergence" s'il s'agit aussi dans ton esprit de réactions neurochimiques, ce n'est pas clair. Quant à "latitude" (liberté), on a effectivement une illusion de latitude...)

Bonsoir Dany et Dash,

J'allais justement ramener cette phrase de Dash. Je me demandais ce qu'il voyait d'autres que des réactions neurochimiques. Un peu plus de clarté sur votre vision des choses serait apprécié Dash.

[Jean-Francois]

L'influence est à sens unique: "circuits qui déterminent" -> "circuits qui affichent". Pour modifier l'image, il faut modifier l'activité des réseaux qui déterminent mais cela ne se fait pas à partir des circuits qui affichent.

Si l'affichage est la pensée et que par ma réflexion je m'aperçois que l'affichage ou l'image est brouillé et cela mettons à cause d'un faux raisonnement, c'est cette réflexion qui après coup va agir sur l'activité des réseaux, non ?

Dans mon analogie, l'affichage est une sorte de cul-de-sac qui ne fait que refléter l'activité des circuits qui déterminent l'image qui doit être affichée. Les "circuits qui affichent" se bornent à afficher l'image en fonction de l'information qui leur arrive des "circuits qui déterminent". Si l'affichage est la pensée, il n'y a aucune réflexion, aucun traitement d'information autre que ce qui est nécessaire pour l'affichage de l'image qui se fait à ce niveau. Le rôle de ces circuits est plutôt "passif", les circuits plus actifs sont ceux qui déterminent ce qui doit être affiché.

Pour ajouter une étape de "correction" de l'image, on peut par exemple ajouter des circuits qui analysent l'activité des circuits déjà proposés afin de modifier l'affichage. Une possibilité est de lier ces "circuits de réflexion" aux circuits qui déterminent l'affichage. Dans un tel cas, les "circuits de réflexion" n'analysent pas à l'affichage mais l'étape précédant l'affichage. Et l'affichage est quand même modifié par les circuits qui déterminent. (Ce qui pourrait résulter en un changement d'affichage qui se comparerait, par exemple, à "l'impression que la réflexion se fait consciemment".)

Une autre possibilité, plus proche d'une influence "rétroactive", serait si les "circuits de correction" analysent l'activité des "circuits d'affichage" et influencent les "circuits qui déterminent" en retour. Dans un tel cas, Le système serait sans doute un peu moins efficace que si la réflexion se fait à partir de l'analyse de l'activité des "circuits qui déterminent"*. Et, la "correction/réflexion" ne serait pas plus consciente car ce sont les autres circuits qui modifient l'affichage.

Une 3e possibilité serait que les "circuits de correction" analysent et influencent les "circuits d'affichage". Mais, d'une part, la "correction/réflexion" ne s'effectue toujours pas au niveau des circuits d'affichage et, d'autre part, ces derniers se retrouveraient à recevoir des informations contradictoires des deux autres circuits.

On peut évidemment dire que tout le traitement se fait au niveau des circuits d'affichage. Mais un tel cas ne respecte ni l'analogie ni ce qui est connu de l'activité cérébrale (car tous les circuits cérébraux ne sont pas nécessaires pour produire une activité consciente).

Cela dit, je suis parfaitement conscient qu'il ne s'agit que d'une analogie (comparaison n'est pas raison) et que celle-ci minimise un rôle actif des circuits d'affichage. Il ne s'agit évidemment pas de la réalité cérébrale (bien plus complexe).

Jean-François

* Parce que l'affichage est une étape supplémentaire.

[La Muse]

Merci pour votre réponse. Je poursuis toujours en considérant que la pensée est l'affichage.

Si l'affichage est la pensée, il n'y a aucune réflexion, aucun traitement d'information autre que ce qui est nécessaire pour l'affichage de l'image qui se fait à ce niveau. Le rôle de ces circuits est plutôt "passif", les circuits plus actifs sont ceux qui déterminent ce qui doit être affiché.

Pourquoi une pensée ne pourrait-elle, au vue de l’affichage, affecter le rôle de ses circuits ?

Pour ajouter une étape de "correction" de l'image, on peut par exemple ajouter des circuits qui analysent l'activité des circuits déjà proposés afin de modifier l'affichage.

Étape de correction : Puisque l'on reçoit (la pensée) et qu'on la réfléchi dans un même temps, ce que vous dites, soit que les "circuits de réflexion" sont liés aux circuits qui déterminent l'affichage m'apparaît évident. Vous poursuivez en disant :

Dans un tel cas, les "circuits de réflexion" n'analysent pas à l'affichage mais l'étape précédant l'affichage.

Ce que vous dites, c'est que votre réflexion est en fait le reflet ou l'effet de disons une mémoire d'apprentissage qui était antérieurement programmée dans votre système. Mais cela c'est un robot qui le fait. Je peux comprendre que la pensée puisse être l'expression d'émotions ressentis dans votre organisme et donc suivre un processus qui remonte jusqu'à cet état conscient qu'est votre pensée, mais j'ai peine à penser qu'à partir de cette état de conscience, je ne puisse avoir aucune influence, aucune spontanéité.

Une autre possibilité, plus proche d'une influence "rétroactive", serait si les "circuits de correction" analysent l'activité des "circuits d'affichage" et influencent les "circuits qui déterminent" en retour. Dans un tel cas, Le système serait sans doute un peu moins efficace que si la réflexion se fait à partir de l'analyse de l'activité des "circuits qui déterminent"*. Et, la "correction/réflexion" ne serait pas plus consciente car ce sont les autres circuits qui modifient l'affichage.

Si je vous ai bien compris, vous séparez la pensée de l'observation que nous avons sur elle. Je doute que nous ne puissions penser et réfléchir en même temps.

Une 3e possibilité serait que les "circuits de correction" analysent et influencent les "circuits d'affichage". Mais, d'une part, la "correction/réflexion" ne s'effectue toujours pas au niveau des circuits d'affichage et, d'autre part, ces derniers se retrouveraient à recevoir des informations contradictoires des deux autres circuits.

Le problème c'est que pour vous la pensée n'a pas vraiment d'influence ou de prise matériel sur le système. Et le problème de contradictions que vous soulevez vient justement de cette perspective que vous avez.

On peut évidemment dire que tout le traitement se fait au niveau des circuits d'affichage. Mais un tel cas ne respecte ni l'analogie ni ce qui est connu de l'activité cérébrale (car tous les circuits cérébraux ne sont pas nécessaires pour produire une activité consciente).

Je me demande là, si je ne vous ai pas perdu... Il m'apparait tout aussi évident que tout ne se passe pas au niveau de la pensée...

[Jean-Francois]

Si l'affichage est la pensée, il n'y a aucune réflexion, aucun traitement d'information autre que ce qui est nécessaire pour l'affichage de l'image qui se fait à ce niveau. Le rôle de ces circuits est plutôt "passif", les circuits plus actifs sont ceux qui déterminent ce qui doit être affiché.

Pourquoi une pensée ne pourrait-elle, au vue de l’affichage, affecter le rôle de ses circuits ?

Parce que les circuits ne sont pas faits pour.

Mais cela c'est un robot qui le fait

L'analogie est basée sur un ordinateur. Mais, même s'ils sont plus complexes, les réseaux neuraux ne peuvent pas tout faire en une seule étape.

Si vous essayez de concevoir quelque chose de très complexe d'un coup (et surtout sans avoir la moindre base dans ce que vous essayez de concevoir), il y a de bonnes chances que vous n'y arriviez pas. Dans cette optique, ajouter des émotions, de la spontanéité, etc., n'est qu'un moyen de se perdre dans des détails et d'en rester à un niveau tellement approximatif que le dualisme restera une option.

Si je vous ai bien compris, vous séparez la pensée de l'observation que nous avons sur elle. Je doute que nous ne puissions penser et réfléchir en même temps

C'est quoi la différence entre réfléchir et penser? De plus, nous n'observons pas les pensées nous avons des pensées.

Le problème c'est que pour vous la pensée n'a pas vraiment d'influence ou de prise matériel sur le système. Et le problème de contradictions que vous soulevez vient justement de cette perspective que vous avez

Proposez un modèle alternatif.

Jean-François

[La Muse]

Si l'affichage est la pensée, il n'y a aucune réflexion, aucun traitement d'information autre que ce qui est nécessaire pour l'affichage de l'image qui se fait à ce niveau. Le rôle de ces circuits est plutôt "passif", les circuits plus actifs sont ceux qui déterminent ce qui doit être affiché.

Pourquoi une pensée ne pourrait-elle, au vue de l’affichage, affecter le rôle de ses circuits ?

Parce que les circuits ne sont pas faits pour.

Pouvez-vous m'expliquer ? Vous pouvez aussi me donner une référence de lecture qui pourrait me donner une idée de ce que vous voulez dire.

Si vous essayez de concevoir quelque chose de très complexe d'un coup...

Si vous ne souhaitez pas poursuivre parce que je n'ai pas toutes les connaissances requises, je comprendrai.

C'est quoi la différence entre réfléchir et penser? De plus, nous n'observons pas les pensées nous avons des pensées.

Ne vous êtes-vous jamais observés entrain de réfléchir sur vos propres pensées ? Moi, cela m'arrive très souvent tout comme je peux dialoguer avec mes pensées en les interrogeant.

Le problème c'est que pour vous la pensée n'a pas vraiment d'influence ou de prise matériel sur le système. Et le problème de contradictions que vous soulevez vient justement de cette perspective que vous avez

Proposez un modèle alternatif.

Jean-François

La pensée aurait-elle pu apprendre du système qu'il l'a fait naître au point d'en arriver à prendre corps ?

[Jean-Francois]

Pouvez-vous m'expliquer ?

J'ai essayé. Mon impression est que je me heurte à deux écueils insurmontables:
- vous êtes incapable de quitter une vision dualiste*;
- vous prenez votre imagination pour une méthode d'acquisition de connaissances**.

Jean-François

* "La pensée aurait-elle pu apprendre du système qu'il l'a fait naître au point d'en arriver à prendre corps ?" Vous imaginez encore la pensée comme un machin différent du cerveau.
** "Ne vous êtes-vous jamais observés entrain de réfléchir sur vos propres pensées ?"

[La Muse]

J'ai essayé.

Et, je vous en remercie, j'ai apprécié la discussion.

[Dash]

Et je réponds ben ouais aussi, tout passe par mon cerveau ! (sous entendu pour moi, par les réactions neurochimiques du cerveau).

Mais pourquoi as-tu le besoin d’ajouter, encore, « pour moi, par les réactions neurochimiques du cerveau ». ? Si ce n’est que pour laisser sous-entendre que, pour Dash, ce ne serait pas le cas!? Alors que j’écris noir sur blanc que ce l’est pour moi aussi!



C’est fou cette manie d’être incapable de progresser lors d’un échange en tenant compte de ce que notre interlocuteur précise. Mais bon, c'est probalement parce que tu n'interagis pas tant (pour ces types de sujets) en fonction de ce que tes interlocuteurs écrivent qu'en fonction que tu crois qu'ils « ont peur », ne « sont pas aussi libéré que toi » du judéo-christianisme, etc, j'imagine.

Donc on dirait qu’il n’y a pas de problème entre nous, tu sembles considérer comme moi que tout est neurochimique [...]

Je « semble » ? Tu as encore un doute? Que puis-je faire de plus que de l’écrire noir sur blanc? Pourquoi, encore, « tu sembles »



Ma représentation des choses est (philosophiquement) moniste Dany. Je ne crois pas à l’indépendance de l’esprit et de la matière. Mais, je ne suis pas d’accord avec certains de tes raisonnements et certaines de tes conclusions, c’est tout! Ça t’est possible de saisir cette nuance? Toute critique/désaccord est constamment attribuée au dualisme et/ou à la peur (de perde l'idée d'avoir du pouvoir, etc.), au lieu de juste échanger sur nos différentes conceptions et c'est dommage. Parfois ça peut-être le cas/justifié, envers un partisan du dualisme P. Ex., mais sinon, faut lâcher prise.

Avec de "l’émergence" . C’est quoi ça ? C’est neurochimique ou ce ne l’est pas ? On ne sait pas...

Quoi, encore? Qu’est-ce que tu ne comprends pas dans (je me paraphrase) : « Il n’y a pas de magie, tout est physico-matériel, je ne crois pas à l’indépendance de l’esprit et de la matière » ?



Que tu me demandes « c’est quoi ça ? », « comment ça procède? », « explique-toi? », « comment tu le conçois? » ça, c’est pertinent! Mais que tu ramènes toujours et constamment le « spectre du dualisme » démontre qu’il t’est inconcevable de considérer qu’on puisse avoir un avis déférent du tien tout en étant aussi moniste. D’où pourquoi tu créer constamment un épouvantail!

Avec de la "rétroaction", dont tu dis plus haut que ça passe aussi par ton cerveau. Donc c’est neurochimique ou pas ? On ne sait pas non plus...

Encore! Même réponse que la précédente!

peut être à part ton histoire de "différences", qui n’est pas claire. Parce que s’il y a des "différences", ce sont juste des codages chimiques différents, des processus chimiques différents, dans chaque situation différentes... mais qui restent bien sûr neurochimiques et donc monistes.

Je l’écris une dernière fois (ça fait près de 10 ans que je le répète) : notre désaccord fondamental (entre toi et moi, et Greem, à l’époque) ne concerne pas le monisme/dualisme, mais ce qu’ils impliquent/compromettent concernant les notions conceptuelles de choix et de liberté, concernant la rétroaction, les phénomènes émergents, etc. Forcément, puisque je suis un être rationnel et que je ne crois pas au dualisme, ces dernières notions sont pour moi relatives à un cadre moniste. Conséquemment, chaque fois que tu me réponds « oui, mais alors ce n’est pas de la liberté, ce n’est pas un choix bla-bla-bla », c’est parce que, toi, tu es (paradoxalement) embourbé~incapable de sortir du cadre dualiste où ces notions ont une « implication magique » alors que pour moi c’est clair depuis longtemps.

Maintenant l’on en arrive à mon « histoire de différence » que t’arrives pas à saisir. Mais en réalité tu saisis, c’est juste que t’es tellement dévoué à une cause, comme un activiste (probablement parce que tu penses « choquer » l'ego de tes interlocuteurs et que ça t'amuse), celle de répéter que « tout est déterminée », que t’as comme perdu l’intérêt de lire et écouter réellement tes interlocuteurs, car tu doutes toujours et constamment qu’ils puissent être « dualistes/victime du judéo-christianisme », d’où pourquoi tu leur répètes sans cesse des trucs du genre (je paraphrase) « c’est physique? Matériel? C’est neurochimique ou pas ? C'est ton ego, c'est l'influence du judéo-christianisme »,

Mais si tu laisses tomber 2 secondes ton « militantisme » et ta game de « lucide et libéré adepte de philo orientale qui n’a pas peur d’accepter qu’il ne soit pas libre » avec ceux qui te disent qui sont monistes, pouvons nous débattre de désaccords entre ce qu'implique ou pas d'avoir une conception moniste?

Pouvons nous P. Ex., effectuer (débattre concernant) une distinction entre 2 individus dont l’un ne possède pas de métacognition et l’autre une forte métacognition? Est-ce que toute différence et distinction sont à jeter pour autant parce qu’on est moniste? Et, oui, étant tous deux conscient des difficultés langagières, ici, le mot « individus » n’implique pas une « conscience magico-spirituelle », mais bien un « ordinateur biologique » possédant un « cerveau processeur », tout comme dans l’analogie de JF. Sauf que certains « ordinateurs biologiques » ont la capacité (dû à leurs composants physiques et à la configuration singulière de leur « PCB~synapses ») d’effectuer une analyse de leur propre processus afin d’en tirer des conclusions qu’ils peuvent mettre en rapport avec leurs besoins et intérêts. Et donc ainsi « calculer » ce qui est plus approprié de « faire/ne pas faire », en fonction de leurs intérêts afin d'apporter les changements nécessaire. Cette capacité, non pas pour une entité éthéré et/ou une conscience projetée, mais bel et bien par la matière physico-chimique qu’est le cerveau d’auto analyser lui-même ses propres processus de pensée n'est-il pas ce qui peut être qualifié de rétroaction, dans un cadre moniste?

- le nier, revient à nier la distinction, ce qui est absurde puisque c’est un fait que certains « ordinateurs-cerveau » ne possèdent pas cette capacité (ou bien moins),

- moi j’veux bien qu’on se contente de juste répondre à tout coup : « tout est déterministe, donc rien n’existe », sauf qu’on fait quoi ensuite? L’on ne distingue plus un process d’auto-analyse de l’absence de process d’auto-analayse ? L’on ne distingue plus une machine biologique dont la configuration lui octroie un plus large éventail de possibilité qu’une autre et l’on invente de nouvelles définitions pour empêcher toute « connotation dualiste » que peuvent évoquer chez certain des termes comme « rétrocation, « métacognition », etc. ?

- répéter que ce n’est pas aussi « magique » ou « extraordinaire » que les représentations fantasmées que se font les partisans du dualisme, ok, mais quand l’on cause avec un interlocuteur qui est d’accord et l’a déjà exprimé maintes et maintes fois, est-ce vraiment nécessaire? Au point de refuser d’effectuer la distinction — en tant que process — et de constamment répéter, comme s’il n’avait pas clairement exprimé qu’il était moniste (je paraphrase) : « c’est physique? Matériel? C’est neurochimique ou pas ? » C’est parce que ça en devient un peu ridicule lorsque répété à chaque intervention~message, non?

- que tout ceci (l’analyse métacognitive, P. Ex., entre autres) se passe et s’effectue avant ce qui est ensuite projeté dans « la conscience~écran », ça ne change strictement rien pour un moniste (que je suis). Pour toi ça change quelque chose?



Je l’ai souvent expliqué, mais le problème de certains, à mon sens, c’est de ne pas saisir que tout est relatif à « l’être », à la « machine », au « système » dans son ensemble. Quand le « système être humain », P. ex., s’analyse lui-même, ses comportements, ses actions, ses pensés, en tire des conclusions et initie des modifications (de comportements/actions/pensés) relatif à cette analyse, ça demeure le système qui agit et rien d’autre (sinon quoi d’autre? ). Comprendre et saisir que ce n’est pas une « conscience "éthérico-magique" » et/ou la « conscience projetée a posteriori », mais le composant physique « cerveau » qui procède ne change absolument rien, puisque dans une conception philosophique moniste, c’est ce que nous sommes et rien d’autre : une machine biologique! Conséquemment, toutes les notions qui réfèrent à « choix/liberté et contrainte/éventail de possibilité/latitude/auto-analyse/rétroaction/phénomène émergent » n’ont plus rien de magique, mais conserve toute leur pertinence de par les contrastes qui s’effectuent et se distinguent de par leur possible présence ou non dépendamment des différentes machines biologiques et des contextes. Rappeler que ça n'a rien de « magique » et/ou que ça procède de process physico-chimique, ok, envers un dualiste, mais sinon, entre toi et moi, P. Ex., c'est utile?

Et comme je l’ai aussi souvent répété, rétorquer « oui, mais alors ce n’est pas toi qui bla-bla-bla, c’est ton cerveau», est une absurdité monumentale pour le moniste que je suis, car c'est ne pas saisir qu’en disant ceci, l’on raisonne exactement comme un dualiste qui considère qu’il est « autre chose » que « la machine biologique » qu’est son corps tout entier! Et c’est mon principal reproche à certains interlocuteurs sur ce forum, quand ils rétorquent ce genre de contresens, car ils scindent alors eux-mêmes « l’être » en deux trucs distinc : l’un « matériel » étant la machine biologique VS un autre « immatériel », « quelque chose » qui serait ce qui n'est pas ce que la machine est et fait... ...mais pourtant ils ne cessent de dire qu’il n’y rien d’autre que la « machine biologique ».



Moi, j’le sais que je ne suis pas autre chose que cette machine biologique, conséquemment quand la machine biologique que je suis auto-analyse ses pensées et en tire des conclusions, quand bien même que ce que nous nommons « moi~je » reçois l’info dans une « projection sur écran illusoire » quelque ms plus tard que le « cerveau~processeur » l’a effectué, ça ne change strictement rien, reste que la machine biologique que je suis l’a effectué : elle s’est auto-analysée et elle a pu apporté une correction* de par cette analyse! Le processus en est donc un de rétroaction.

Les considérations de type à savoir « qu’est-ce qui a procédé? "toi" ou ton cerveau », le « processeur » ou « la projection imagée et illusoire sur écran » n’ont aucun intérêt lorsque nous ne somme plus attaché à vouloir être autre chose que de la matière complexe en action. Mais est-ce pour autant que le processus d’auto-analyse qui s’est effectué dans le cerveau n’en est pas un, n’existe pas, ne se distingue pas de l’absence de ce processus lors qu’il ne s’effectue pas?

Ben non! À moins que tu me rétorques que tu ne « crois pas » à aucun processus d’auto-analyse, même pas pour une machine ou un logiciel conçu par l’homme, c’est-à-dire si tu remets même en cause la notion même d’auto-analyse, peu importe par « qui/quoi » le processus est effectué! Est-ce le cas?

C’est pourquoi je ne cesse de dire, si tu n’es pas d’accord, en ce qui concerne le processus qui s’effectue (peu importe duquel l'on cause), d’échanger, de contre argumenter sur le processus et non pas sur « qu’est-ce qui a effectué le processus? ». Ce dont je me contrefous royalement puisque c’est d'une telle évidence que c’est la machine biologique au grand complet (le cerveau) qui effectue tous les processus possibles (dans le cas d'un individu).

Tu comprends ce que je veux dire? Débattons de la métacognition, de la rétroaction, des processus « mentaux », etc., mais — entre monistes — cessons de toujours la ramener avec le fait que « l’esprit/conscience/les pensées/"je" » n’est pas séparé et indépendant de la matière, putain de bordel de saloperie de merde! C’est clair!

* pour JF, ce qui peut nécessiter, oui, de mettre en place des habitudes et pratiques afin de modifier graduellement la configuration des « connexions synaptiques », etc. Lorsque je cause de processus de rétroaction, jamais je le conçois comme le pouvoir d’agir instantanément sur « la matière du cerveau », à la façon d'un pouvoir psychique. C’est évident que la rétroaction passe par la mise en place de ce qui est nécessaire afin d’apporter les changements désirés. Mais pour moi ça a tjrs été implicite si l’on est moniste!

[Dash]

Je me demandais ce qu'il voyait d'autres que des réactions neurochimiques. Un peu plus de clarté sur votre vision des choses serait apprécié Dash.

Salut Muse,

Rien d'autres que des réactions neurochimiques. Voir la 2e partie de mon message précédant à Dany.

[Dash]

À mon avis, en disant ça, tu es un peu en train de reprocher qu'on ne lise pas dans les pensées, qu'on se fie à ce qui est exprimé.

Ben, parfois je trouve que certains sur le forum ne font pas suffisamment l’effort d’échanger « impartialement » en fonction de ce que les interlocuteurs écrivent au présent, mais échangent en faisant des procès d’intention selon ce que les autres ont pu écrire il y a 6 mois, un an ou 3 ans, mais d’autres fois, je trouve que certains font exagérément le contraire (pas nécessairement toi) quand ça fait leur affaire, c’est-à-dire me répondre comme si je venais de m'inscrire et qu’ils n’avaient jamais rien lu de ce que j’écris et pense.

Je te (re)signale que dire des trucs comme "la conscience agit rétroactivement sur le système" n'est pas vraiment de nature à placer le discours dans le domaine du monisme.

Parce que, pour moi, vous êtes presque tous scotché sur une conception dualiste de la conscience, alors que pour moi il est évident, depuis au moins 12 ans maintenant (avant même de trouver ce forum), que ce n’est qu’un terme qui désigne, nécessairement, la résultante d’une activité biochimique du cerveau (sinon, ce serait magique et je ne crois pas en la magie). Donc je ne vois pas en quoi la notion de rétrocation c’est-à-dire celle où un sujet, un système, un phénomène s’affecte lui-même serait de nature « magique » ou dualiste.

...si c'est lu par quelqu'un qui va savoir que tu veux signifier que des réseaux cérébraux influencent l'activité d'autres réseaux cérébraux...

Ben voilà! J'espère bien, mais il semble que même certains de ceux qui me lisent depuis 10 ans ne captent pas qu'il ne s'agit que de ça!

En plus, cela ne démontre pas que (les réseaux sous-jacent à) la conscience agi(ssen)t sur d'autres réseaux de manière à modifier leur activité

Directement et instantanément, oui, je suis d’accord (enfin, je concède que nous ne pouvons pas le démontrer). Mais je ne vois pas en quoi le fait que ce soit « différé » dans le temps et par le truchement de stratégies et de méthodes annihile la notion de rétraction.

Mais je vais poursuivre à la fin, en précaution envers Dany, mais avant, il y a quelque chose que je ne comprends pas dans « l’utilité de démontrer » que nos pensées conscientes ne seraient qu’à 100% une projection a posteriori de ce qui s’effectue 100% précédemment inconsciemment.

Que les pensées se produisent à l’instant t -1 (et/ou quelque ms) avant que le « je » en ai conscience, ou alors, au contraire, que la « projection de conscience » ait (admettons) incidence :

- n’apporte aucune « plus-value » si c’est la « projection » qui pense,

- mais n’implique aucune « moins-value » si ce n’est pas « la projection » qui pense,

- idem même si c’était une interaction (admettons) entre ce « qui projette/la projection »

Dans tous les cas la machine biologique pense! À quoi bon dans ce cas effectuer une distinction entre le cerveau et la conscience afin de convenir que l’un n’étant que la projection de l’activité de l’autre puisque dans tous les cas les pensées sont bel et bien le résultat de l’activité bio-électro-chimique de la machine biologique?

En ce sens que l’une comme l’autre des « 3 possibilités » ne change de toute façon strictement rien à ce qui se passe. Ça n’apporte en fait absolument rien, en terme de connaissance et de possibilités/contraintes. Que ce soit scientifiquement ou philosophiquement, c’est stérile.

...sauf à faire réaliser au dualiste que l’esprit n’est pas un truc « éthéré hors du cerveau pouvant agir sur la matière », ça n’a aucune utilité pour des monistes (philosophique) et/ou pour des scientifiques. À moins que la science doutait encore?

De plus, si la « projection~conscience » n’est qu’une « espèce de film », une projection inutile au bon fonctionnement de « la machine biologique » (comme mon expérience perso que t’as mise en lien le suggère, quoique faut considérer que j’étais sous l’influence de drogue et d’alcool et/ou qu’il ne s’agit peut-être juste de ma mémoire qui a oublié que « j’étais là »), c’est curieux que nous n’ayons pas développer la possibilité de la mettre à « off » afin de se libérer dès efforts et désagréments que la projection implique en certaines occasions. Un peu comme lorsqu’on a plus besoin de réfléchir à comment marcher, parce que la mémoire musculaire prend le relais (je sais, difficulté langagière, ce ne sont pas les muscles tout seuls, mais une partie spécifique au cerveau qui prend le relais).

Par exemple si toi, JF, me demande si je veux lui faire son rapport d’impôt et/ou si mon prof de math Denis me donne un devoir de calcul intégral à effectuer, deux trucs qui nécessite de réfléchir et calculer et donc de fournir un effort intellectuel, ce serait utile de pouvoir le faire tout en étant pas vraiment conscient que nous sommes en train de le faire, tout comme lorsque l’on marche, sans y penser, en discutant simultanément, P. Ex. Mais le fait est que personne n’arrive à effectuer ce genre de tâche intellectuelle sans le concours de la « projection~conscience ». C’est ce genre de truc, même en étant moniste, qui me fait douter, rationnellement, que la conscience ne soit qu’une projection illusoire qui n’interviendrait aucunement dans l’ensemble du processus des pensées.

Mais, encore une fois (au cas pour Dany), la « projection~conscience » ne représente pas ici (dans ma conception) quelque chose d’indépendant du cerveau (au sens « magico-éthéré » VS biologique) puisqu’on peut la qualifier de « projection illusoire » autant qu’on veut, mais la réalité de cette projection est forcément et nécessairement contenue à même les processus biochimiques du cerveau (sinon l’illusion d’être et de penser relèverait de la pure magie, ce qui reviendrait à faire dans le dualisme en faisant de la « projection~conscience » quelque chose qui ne serait pas un processus biochimique). Mais ça me laisse comme impression qu’elle est un phénomène émergeant (oui difficile à définir), une résultante de la somme de l’activité biochimique du cerveau à chaque instant précis qui détermine l’attention, le « point de focus » afin de gérer ce qui doit être attribué, relégué aux tâches/exécutions automatique, de ce qui doit demeurer dans le « focus de la loupe des pensées, de l’activité intellectuelle ».

Pour Dany : la résultante de l’ensemble du codage biochimique du cerveau (ce qui créer la projection~conscience) est ce qui affecte certaines parties spécifiques de codage biochimique. Il n’y a donc pas d’antinomie, de « clash » « esprit VS matière » et c’est pourquoi je te dis qu’il est possible d’être moniste tout en étant pas d’accord avec tes conclusions. Et, à minima, une rétroaction peut s’effectuer « en différé » par le truchement de l’environnement et de la mise en place de méthodes et pratiques afin, par anticipation, d’avoir un effet sur la configuration du codage biochimique du cerveau.

En fait ce n’est en rien différent de ce que la science effectue déjà pour n’importe quel sujet ou domaine quand elle analyse, comprend et en arrive à pouvoir prédire et reproduire un truc (concevoir une technologie, P. Ex., entre autres). Si l’être humain peut le faire envers autre chose que lui-même, il n’y a aucune raison pour qu’il ne puisse pas effectuer la même démarche envers lui-même. P. Ex, l’être s’auto-analyse et mets le doigt sur ce qui cause ceci ou cela dans sa vie. Ensuite il met donc en place des stratégies (pouvant s’aider de son environnement, d’autres collaborateurs, des coachs, des médocs, des technos, ou wathever) et, après quelque temps, sa « pratique » finit par conditionner, adapter et reconfigurer certains codages biochimiques de son propre cerveau.

Il n’y a rien de magique dans ça, rien de « dualiste » et c’est, à tout le moins, ce qu’on peut qualifier de procéder rétroactif puisque c’est le sujet qui, par toute sorte de moyens, en arrive à se modifier par ses propres analyses et stratégies qu'il met lui-même en œuvre.