La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

[La Muse]

Bonjour Dash,

Merci pour l'éclaircissement. J'ai l'impression que parce que l'on perçoit la pensée tel que définie sur Wikipédia dans cette section :
''La pensée est l'organe voué à la formation de représentations intellectuelles pseudo-conscientes, engendrées grâce à la synthèse combinatoire des stimulus sensoriels perçus par l'esprit de l'être humain via son corps et du reflet subjectif de ceux-ci dans l'imaginaire du dit sujet.'' Autrement dit, parce qu'on la considère comme un corps faisant partie d'une ensemble et non comme un truc-machin immatériel que l'on se fait mettre très rapidement dans la case : il ou elle croit que l'esprit est séparé du corps C'est dommage, on dirait presque que certains ont peur justement de tomber dans cette catégorie

[Dany]

Que tu me demandes « c’est quoi ça ? », « comment ça procède? », « explique-toi? », « comment tu le conçois? » ça, c’est pertinent!

Mais j'ai déjà demandé et tu n'as pas répondu, sinon par quelque chose de contradictoire qui te permet de rester dans le floutage permanent.
Si ta rétroaction et ton émergence, quelque soit leur complexité, c'est bien de la neurochimie comme le reste de tous nos processus cérébraux, ces deux fonctions ne peuvent avoir aucun statut particulier : c'est forcément du codage neurochimique, basés sur la chimie macroscopique du vivant, qui jusqu'à présent est bien considérée comme déterministe par le consensus scientifique.

A toute fin utile, je te rappelle qu'il n'y a aucun phénomène quantique dans notre cerveau. Roger Penrose voudrait bien (et je ne suis d'ailleurs pas contre a priori), mais c'est la pierre d'achoppement de son hypothèse et il le sait.
Note entre parenthèses que si un jour, sa théorie de la conscience quantique (qui pour moi devrait changer de dénomination, le mot "conscience" étant trop connoté) devait se concrétiser, ça représenterait une avancée importante, comparable à la découverte des ondes électromagnétiques. C'est à dire une découverte étonnante, certes, mais qui cadrerait parfaitement avec le monisme scientifique. Bref...

Je l’écris une dernière fois (ça fait près de 10 ans que je le répète) : notre désaccord fondamental (entre toi et moi, et Greem, à l’époque) ne concerne pas le monisme/dualisme.

Si, mais tu ne le sais pas (je strike pour Greem parce que je n'avais pas bien suivi vos discussions à l'époque)

Moi, j’le sais que je ne suis pas autre chose que cette machine biologique, conséquemment quand la machine biologique que je suis auto-analyse ses pensées et en tire des conclusions, quand bien même que ce que nous nommons « moi~je » reçois l’info dans une « projection sur écran illusoire » quelque ms plus tard que le « cerveau~processeur » l’a effectué, ça ne change strictement rien, RESTE que la machine biologique que je suis l’a effectué : elle s’est auto-analysée et elle a pu apporté une correction* de par cette analyse! Le processus en est donc un de rétroaction.

(J'ai mis l'emphase). Non, il ne RESTE rien du tout. Ta rétroaction, ton auto-analyse, ta correction, c'est encore et toujours du neurochimique. Ca ne mérite même pas d'être différencié dans la machine biologique. Ce n'est pas une singularité au point de vue physico-chimique.

Les considérations de type à savoir « qu’est-ce qui a procédé? "toi" ou ton cerveau », le « processeur » ou « la projection imagée et illusoire sur écran » n’ont aucun intérêt... (voir suite)

Oui. Et parler de "rétroaction" ou "d'émergence" non plus.
Tout ça (et particulièrement bien sûr, le "toi"), c'est de la neurochimie déterministe...

...( suite) MAIS est-ce pour autant que le processus d’auto-analyse qui s’est effectué dans le cerveau n’en est pas un, n’existe pas, ne se distingue pas de l’absence de ce processus lors qu’il ne s’effectue pas?

(J'ai mis l'emphase) Et tu vois, c'est là que tu ne peux pas te départir de ton dualisme...

Il n'y a pas de RESTE, il n'y a pas de MAIS. Tout ce que tu peux inventer comme subterfuges, comme entourloupes, comme tarabiscotages en tous genres dans le but de réifier ta "conscience", se heurtera toujours au fait que tout le vivant repose sur le codage chimique macroscopique... et ce codage est bel et bien déterministe (selon le consensus actuel).

À moins que tu me rétorques que tu ne « crois pas » à aucun processus d’auto-analyse, même pas pour une machine ou un logiciel conçu par l’homme, c’est-à-dire si tu remets même en cause la notion même d’auto-analyse, peu importe par « qui/quoi » le processus est effectué! Est-ce le cas?

Je ne nie aucune auto-analyse.
Nous sommes capables d'adaptation, de réaction plus ou moins rapides face aux changements. A toi d'expliquer en quoi ça constituerait quelque chose d'extraordinaire qui dépasserait la biochimie du vivant...

C’est pourquoi je ne cesse de dire, si tu n’es pas d’accord, en ce qui concerne le processus qui s’effectue (peu importe duquel l'on cause), d’échanger, de contre argumenter sur le processus et non pas sur « qu’est-ce qui a effectué le processus? ». Ce dont je me contrefous royalement puisque c’est d'une telle évidence que c’est la machine biologique au grand complet (le cerveau) qui effectue tous les processus possibles (dans le cas d'un individu).

C'est à toi d'expliquer ton processus.
Mais JF et moi parlons de biochimie, de physico-chimie et de neurologie en rapport avec la conscience. Il y a comme un problème si toi tu parles de psychologie et de philosophie...

Tu comprends ce que je veux dire? Débattons de la métacognition, de la rétroaction, des processus « mentaux », etc., mais — entre monistes — cessons de toujours la ramener avec le fait que « l’esprit/conscience/les pensées/"je" » n’est pas séparé et indépendant de la matière, putain de bordel de saloperie de merde! C’est clair!

Je pense que le problème est là. Tu ne parles pas biologie, tu parles philosophie ou du moins sciences humaines. La biologie est une science dure.
Il n'y a pas de "métacognition" en biologie. Il y a bien de la "rétroaction", mais elle concerne les changements et autres renversements moléculaires. Quant aux "processus mentaux", c'est très vague et ça peut renvoyer à un peu n'importe quoi.
Tu fais dans le mélange des genres par manque de rigueur en ce qui concerne les différences entre disciplines scientifiques.

[La Muse]

Je pense que le problème est là. Tu ne parles pas biologie, tu parles philosophie ou du moins sciences humaines. La biologie est une science dure.
Il n'y a pas de "métacognition" en biologie. Il y a bien de la "rétroaction", mais elle concerne les changements et autres renversements moléculaires. Quant aux "processus mentaux", c'est très vague et ça peut renvoyer à un peu n'importe quoi.
Tu fais dans le mélange des genres par manque de rigueur en ce qui concerne les différences entre disciplines scientifiques.

Bonjour Dany,
Je réagis sur votre réponse à Dash,

Et bien justement, certains problèmes auraient besoin d'une vision multidisciplinaire pour faire avancer la connaissance. Si vous reliez tout à la biologie, c'est ce que vous avez à faire dans votre spécialité, mais le problème de la conscience demande peut-être plusieurs spécialités travaillant ensemble.

[Dany]

Et bien justement, certains problèmes auraient besoin d'une vision multidisciplinaire pour faire avancer la connaissance.

Il y en a, bien sûr.
Mais quand Steven Laureys (par exemple ), parle de "la conscience" ou de "la pensée", tu peux être sûre que ce qu'il veut dire c'est que c'est de la neurochimie (comme JF et moi l'entendons), rien d'autre.

[Jean-Francois]

Donc je ne vois pas en quoi la notion de rétrocation c’est-à-dire celle où un sujet, un système, un phénomène s’affecte lui-même serait de nature « magique » ou dualiste

Je ne dis pas que c'est forcément magique ou dualiste, je dis que a) tu n'expliques pas comment la conscience serait "rétroactive" (les réseaux qui sont responsables de l'expérience subjective), b) la rétroactivité n'est pas forcément le cas, et c) comme tu n'impliques que très rarement et superficiellement le cerveau dans tes explications cela leur donne une apparence dualiste.

Faire du cerveau une sorte d'entité indistincte qui a toutes les propriétés qu'on lui prête, ça n'est pas rendre clair ce qui cause une propriété précise. Et si on ne veut expliquer quelque chose de tangible, il faut bien apporter des faits précis plutôt qu'en rester à un niveau conceptuel.

Directement et instantanément, oui, je suis d’accord (enfin, je concède que nous ne pouvons pas le démontrer). Mais je ne vois pas en quoi le fait que ce soit « différé » dans le temps et par le truchement de stratégies et de méthodes annihile la notion de rétraction

Le problème est toujours que rester dans le général, ne pas proposer d'explication plus détaillée de comment ça serait possible, n'aide pas à réaliser si c'est évident ou pas à faire tenir en pratique.

Dans tous les cas la machine biologique pense! À quoi bon dans ce cas effectuer une distinction entre le cerveau et la conscience afin de convenir que l’un n’étant que la projection de l’activité de l’autre puisque dans tous les cas les pensées sont bel et bien le résultat de l’activité bio-électro-chimique de la machine biologique?

D'une part, quand tu dis que la pensée se produit avant la conscience m'apparait faux (la pensée est la manifestation consciente). D'autre part, c'est toi qui dit que la conscience est un facteur causal (qui peut agir rétroactivement), alors que si le facteur causal n'est pas la conscience mais ce qui cause la la conscience, tu prend une corrélation pour une causalité.

La grosse illusion de la conscience est peut-être ça, d'ailleurs, la tendance du "je" à prendre des corrélations pour des causalités

En ce sens que l’une comme l’autre des « 3 possibilités » ne change de toute façon strictement rien à ce qui se passe

Effectivement, si c'est comme ça c'est comme ça. Mais, àma, la stérilité dont tu parles n'est vraie que si on ne s'intéresse pas à appliquer une vision assez conceptuelle à la réalité. Si on en reste à un niveau conceptuel plutôt détaché de ce qu'est le cerveau, comment il est organisé et fonctionne. En d'autre termes, si on préfère en rester à un niveau assez superficiel. Mais, autant philosophiquement que scientifiquement, circonscrire la réflexion et aller dans le détails aide à mieux comprendre (et, éventuellement, expliquer).

Par exemple, quelque chose qui semble te "boguer" est moins la conscience en tant que tel que l'activité volontaire, qui a une forte composante rétroactive (ex., il y a de très nombreuses projections cortico-thalamo-corticales au niveau des aires frontales). Mais nous avons des réseaux neuronaux qui permettent une activité volontaire et ceux-ci peuvent être distingués des réseaux qui permettent la conscience* même si, en temps normal, nous sommes très conscients lorsque ces réseaux sont activés. (* Par ex., ton récit de blackout suggère que tu as effectué des mouvements volontaires complexes. Peut-être pas aussi complexes que si tu avais été conscients mais quand même assez complexes.)

Et, toujours àma, s'en tenir à un niveau conceptuel n'aide pas à faire comprendre le monisme. Au contraire, ça favorise la pensée dualiste car c'est faire du cerveau une sorte de "boite noire" bien floue sur laquelle on peut dire n'importe quoi dont lui greffer des influences externes. Mais le cerveau a des limites (physiques, chimiques, biologiques) plus strictes qu'une boite conceptuelle.

c’est curieux que nous n’ayons pas développer la possibilité de la mettre à « off » afin de se libérer dès efforts et désagréments que la projection implique en certaines occasions

Ça n'est pas curieux dans le sens ou rien ne l'impose a priori et parce que les réseaux qui font qu'on est conscient sont intimement liés à l'activité des autres réseaux (i.e, ceux qui "font le vrai boulot"). D'autre part, il est possible que "la" conscience se mette partiellement à "off" dans certaines conditions. Après tout nous ne sommes pas conscients de ce dont nous ne sommes pas conscients... c'est une évidence tellement évidente qu'on l'oublie souvent* (en partie parce que le "je" tend à concevoir la conscience un peu comme tout ou rien).

Des phénomènes comme la dissonance cognitive ou l'aveuglement d'inattention trahissent peut-être une sorte de "mise à off" partielle. Dans certains travaux routiniers, on peut aussi pas mal perdre conscience de ce que l'on fait. Une telle mise à off serait plutôt liée à une perte de capacité intellectuelle. Si tu ne veux pas avoir de problème avec Denis, il vaut mieux rester concentrer sur les termes exacts du devoir (que Denis fait peut-être en "mode automatique", sans y penser, lui)

C’est ce genre de truc, même en étant moniste, qui me fait douter, rationnellement, que la conscience ne soit qu’une projection illusoire qui n’interviendrait aucunement dans l’ensemble du processus des pensées

Si ce sont les réseaux les plus actifs qui activent en priorité les réseaux qui génèrent la conscience, l'expérience subjective ne fait quand même que refléter le "boulot" qui se fait à une étape subconsciente. La conscience (métacognitive au moins) est régulièrement présentée comme une sorte de "projecteur" dirigé vers l'activité qui prédomine et seuls certains réseaux peuvent activer le "projecteur", pas tous.

De ce point de vue, un contre-exemple plutôt psychologique à ta manière de voir les choses est qu'on ne se rend pas volontairement conscient de ce dont on est inconscient**. Si notre conscience est attirée par quelque chose, c'est parce que ce quelque chose a d'abord été perçu inconsciemment. Cela peut s'expliquer par une augmentation d'activité dans des réseaux neuronaux (ie, ceux qui font le boulot) qui devient suffisante pour induire l'activité des réseaux qui génèrent la conscience. Et cette augmentation d'activité se fait au détriment de la "conscience" générée par d'autres réseaux: il y a une certaine limite (avec de la variation intra- et interindividuelle) à ce dont nous sommes conscients à un moment donné (par exemple, si on ferme les yeux on peut se concentrer sur d'autres sens).

Jean-François

* Et qui fait qu'on accorde une très très forte crédibilité à la manière dont on a ressenti quelque chose lors d'un événement comme si notre sensation reflétait exactement - voire factuellement - ce qui s'est passé. À mettre en lien avec le problème de la fiabilité des témoignages.
** Malgré qu'on puisse en avoir parfois la très forte illusion du contraire.

[MaisBienSur]

Faire du cerveau une sorte d'entité indistincte qui a toutes les propriétés qu'on lui prête, ça n'est pas rendre clair ce qui cause une propriété précise. Et si on ne veut expliquer quelque chose de tangible, il faut bien apporter des faits précis plutôt qu'en rester à un niveau conceptuel.

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D'une part, quand tu dis que la pensée se produit avant la conscience m'apparait faux (la pensée est la manifestation consciente). D'autre part, c'est toi qui dit que la conscience est un facteur causal (qui peut agir rétroactivement), alors que si le facteur causal n'est pas la conscience mais ce qui cause la la conscience, tu prend une corrélation pour une causalité.

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Et, toujours àma, s'en tenir à un niveau conceptuel n'aide pas à faire comprendre le monisme. Au contraire, ça favorise la pensée dualiste car c'est faire du cerveau une sorte de "boite noire" bien floue sur laquelle on peut dire n'importe quoi dont lui greffer des influences externes. Mais le cerveau a des limites (physiques, chimiques, biologiques) plus strictes qu'une boite conceptuelle.

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Ça n'est pas curieux dans le sens ou rien ne l'impose a priori et parce que les réseaux qui font qu'on est conscient sont intimement liés à l'activité des autres réseaux (i.e, ceux qui "font le vrai boulot"). D'autre part, il est possible que "la" conscience se mette partiellement à "off" dans certaines conditions. Après tout nous ne sommes pas conscients de ce dont nous ne sommes pas conscients... c'est une évidence tellement évidente qu'on l'oublie souvent* (en partie parce que le "je" tend à concevoir la conscience un peu comme tout ou rien).

Des phénomènes comme la dissonance cognitive ou l'aveuglement d'inattention trahissent peut-être une sorte de "mise à off" partielle. Dans certains travaux routiniers, on peut aussi pas mal perdre conscience de ce que l'on fait. Une telle mise à off serait plutôt liée à une perte de capacité intellectuelle.

Toutafé d'accord.

[Jean-Francois]

C'est dommage, on dirait presque que certains ont peur justement de tomber dans cette catégorie

Si on ne pense pas comme vous, ça n'est pas forcément parce qu'on a peur. En fait, c'est plus probablement parce qu'on à des connaissances qui font qu'on voit les choses différemment de vous.

Vous semblez vouloir qu'on confirme votre vision des choses. Mais si vous voulez défendre une vision dualiste, ce serait à vous d'argumenter en ce sens.

Si vous reliez tout à la biologie, c'est ce que vous avez à faire dans votre spécialité, mais le problème de la conscience demande peut-être plusieurs spécialités travaillant ensemble

C'est ce qui se fait mais ça ne change rien au fait que le cerveau est du domaine de la biologie. Tenter de comprendre la conscience sans tenir compte du cerveau, c'est agir comme une sorte de gérant d'estrade.

Jean-François

[Dany]

J'ai l'impression que parce que l'on perçoit la pensée tel que définie sur Wikipédia dans cette section :
''La pensée est l'organe voué à la formation de représentations intellectuelles pseudo-conscientes, engendrées grâce à la synthèse combinatoire des stimulus sensoriels perçus par l'esprit de l'être humain via son corps et du reflet subjectif de ceux-ci dans l'imaginaire du dit sujet.'' Autrement dit, parce qu'on la considère comme un corps faisant partie d'une ensemble et non comme un truc-machin immatériel que l'on se fait mettre très rapidement dans la case : il ou elle croit que l'esprit est séparé du corps C'est dommage, on dirait presque que certains ont peur justement de tomber dans cette catégorie

Tu te rends bien compte que c'est ce genre de formulations qui génère de la confusion ?

La pensée n'est évidemment pas un "organe" (dans le sens d'un organe du corps humain). Et elle n'est pas non plus "vouée" à quelque chose.
Ce n'est pas du tout un "corps faisant partie d'un ensemble" et c'est effectivement bien un truc-machin immatériel .
"La pensée", c'est une façon de parler, un raccourci, qui sert à évoquer une activité neurochimique du cerveau, mais plus souvent, dans le discours courant, ça évoque plutôt notre sensation subjective de penser.

Sinon, une délocalisation de notre sensation subjective de penser ne me gênerait pas du tout et ne gênerait pas du tout le matérialisme scientifique. Personne ne pense que les ondes hertziennes c'est de la transcendance, même si on communique avec jusqu'à la Lune et au delà...
Simplement, à l'heure actuelle, ce n'est pas (encore ?) à l'ordre du jour.

[La Muse]

Et bien justement, certains problèmes auraient besoin d'une vision multidisciplinaire pour faire avancer la connaissance.

Il y en a, bien sûr.
Mais quand Steven Laureys (par exemple ), parle de "la conscience" ou de "la pensée", tu peux être sûre que ce qu'il veut dire c'est que c'est de la neurochimie (comme JF et moi l'entendons), rien d'autre.

Bonjour Dany,

En effet, j'apprécie le Dr Laureys. Aucun doute que notre système réagit à chaque instant, mais ton ''rien d'autre'' va en contradiction avec ce que je comprends de son discours. Personne ne peut expliquer la conscience même si on peut identifier des réseaux. Dr Laureys est beaucoup plus réservé sur le sujet : https://www.youtube.com/watch?v=rwYEFpdFeBks.

[La Muse]

C'est ce qui se fait mais ça ne change rien au fait que le cerveau est du domaine de la biologie. Tenter de comprendre la conscience sans tenir compte du cerveau, c'est agir comme une sorte de gérant d'estrade.

Jean-François

Mais qui vous dit que j'essaie de comprendre la conscience sans tenir compte du cerveau ?

[Dany]

Et bien justement, certains problèmes auraient besoin d'une vision multidisciplinaire pour faire avancer la connaissance.

Il y en a, bien sûr.
Mais quand Steven Laureys (par exemple ), parle de "la conscience" ou de "la pensée", tu peux être sûre que ce qu'il veut dire c'est que c'est de la neurochimie (comme JF et moi l'entendons), rien d'autre.

Bonjour Dany,

En effet, j'apprécie le Dr Laureys. Aucun doute que notre système réagit à chaque instant, mais ton ''rien d'autre'' va en contradiction avec ce que je comprends de son discours. Personne ne peut expliquer la conscience même si on peut identifier des réseaux. Dr Laureys est beaucoup plus réservé sur le sujet : https://www.youtube.com/watch?v=rwYEFpdFeBks.

Oui, d'accord. Mon "rien d'autre" est trop drastique, il existe des phénomènes physiques qui ne se réduisent pas à la biochimie, sans même préjuger de ce qu'on peut découvrir dans le futur...

Dans ta vidéo, Laureys parle particulièrement du problème de savoir par quel mécanisme une activité chimique neuronale devient une expérience subjective. C'est effectivement le grand mystère.
Mais en tout état de cause, les sous entendus de Laureys ne concernent dans son esprit aucune transcendance qui pourrait exciter et satisfaire un esprit religieux. Tout ce qu'il évoque se réfère au monisme scientifique, c'est à dire à des choses étudiables et expérimentables.

[MaisBienSur]

mais le problème de la conscience demande peut-être plusieurs spécialités travaillant ensemble.

Ou plus simplement une définition claire et précise afin que chacun puisse parler de la même chose sans laisser place à une interprétation toute personnelle et surtout permettant de justifier d'autres fantasmes aussi flous et barrés ?

[Jean-Francois]

Mais qui vous dit que j'essaie de comprendre la conscience sans tenir compte du cerveau ?

Je ne vois pas où vous le faites vraiment. Et il y a que vous paraissez accrochée au dualisme (i.e., à l'idée que la conscience est distincte du cerveau).

Jean-François

[Nicolas78]

C'est le principe d'une métaphore: simplifier un problème pour faire comprendre un point. Mon point est justement que l'image n'influence pas le PC. À partir du moment où tu comprends ça, tu te laisses une chance de comprendre qu'on puisse concevoir la conscience un peu comme une image qui n'influence pas le cerveau, cela même si les réseaux de neurones qui font qu'il y a cette image peuvent influencer le cerveau.

Très bien dans ce cas il serait encore plus simple de considérer la conscience comme une illusion (ce qui me convient aussi, même si c'est pas ma posture actuelle, car nous parlons de choses asses conceptuelles [du moins des mots-conepts]). D'autant plus que la prise de conscience étant un processus ayant une latence entre le moment ou on "décide" et le moment on s'en rend compte (donc on décide pas vraiment en fait), ça ne me choquerait pas du tout.
Malgré-tout, ça ne résout pas la question de l'influence de la conscience sur le corps...Pas besoin de volonté pour qu'un effet psychosomatique tel le placebo soit effectif...Avec ou sans latence.
La question qui se pose est donc : les effets psychosomatiques existent t'ils ? Et si oui, peuvent t'ils exister sans conscience ?
Tu semble penser qu'un dysfonctionnement du corps peut avoir un effet sur le niveau de conscience d'un individu (ce qui est vrai), mais que le "processus de la conscience" n'aurait pas d'effet sur le reste du corps. En gros, comme si il y avait un séparation d'un coté mais pas de l'autre...
Je doute donc que ma vision soit vraiment plus dualiste que la tienne. Evidemment, le fait que je m'exprime pas forcement très bien est surement a l'origine du soucis. Je pense que tu n'a pas très bien compris ma posture. Cependant c'est plutôt a cause de mes formulations je pense.
Je n'oublis pas que le cerveau, c'est un peut beaucoup ton domaine quand même

Ta question aurait du sens si j'avais suggéré que l'ordinateur était conscient. Mais je ne l'ai pas fait.

La dessus tu marque le point !

Mais du coup, j'ai deux questions simples :

- Pense tu qu'un effet psychosomatique soit une forme d'influence de la conscience sur le corps ?
Si c'est non, alors qu'est-ce ? Je comprend bien que la conscience sans la matière, sans le cerveau, ça n'existe pas. Mais je comprend aussi qu'un effet placebo, ça n'existe pas sans une conscience minimum de l’environnement. Et qu'un cerveau peut exister sans avoir conscience de sont environnement aussi. La question c'est que la notion de boucle-causale n'a rien d'extra-ordinaire, et je ne vois pas pourquoi, comme par magie, cela serait du dualisme quand ca touche le cerveau, et pas pour le reste...

Par exemple, un moteur dans un caisson étanche... : On injecte de l'essence au moteur, on le fait tourner dans le caisson. A force, le moteur va produire une chaleur telle que celle-ci influencera le fonctionnement du moteur lui-même...Pourtant elle est produite par le fonctionnement du moteur...
Il y a boucle causale, mais aucun dualisme ici...Pourtant, c'est pareil pour moi avec la conscience...Sauf que le cerveau lui, il produit des pensées (avec le cerveau comme moteur, et le sang comme essence, le sang étant dépendant de la nourriture etc).
A la limite je veux bien nier l'existence des pensées...Mais pas a n'importe quel prix. Il va me falloir me démontrer que cette idée a un autre intérêt que purement existentielle...

- Si c'est oui (que les effets psychosomatiques sont une forme d'influence de la conscience dans un système qui l'a "produit"), alors on est d'accord pour dire que juger la conscience comme un "épiphénomène" est soit faux, soit discutable.

Ça ne tient pas. Tu compliques inutilement les choses en invoquant les récepteurs sensoriels. Tu le fais à tort à deux niveaux: ce n'est pas parce que quelqu'un est dans le coma que ces récepteurs sensoriels ne fonctionnent pas; ce ne sont pas les récepteurs sensoriels qui permettent la conscience (dans le cas du coma, il s'agit au minimum de la conscience de soi ou de la méta-cognition).

Je m'exprime mal surtout, faut que tu m'excuse. Je comprend que l'impact des mots que nous choisissons pour parler de ce sujet sont probablement plus l'origine du problème que nos postures...Sans parler du fait que mon expression est asses mauvaise.

Cependant tu a tout a fait raison, des capteurs peuvent très bien fonctionner, mais le système analysant les données des capteurs peut être en panne en même temps Si c'est ce que tu voulais dire ?

Bien entendu qu'en temps normal les récepteurs sensoriels jouent un rôle constant dans la conscience de l'environnement, sauf que, à vouloir faire "holistique", tu encombres ta réflexion et la divertis de ce qui est plus essentiel.

Paf ! Tu tape dans le mile Je pense que c'est le problème entre nous.
Justement, en réfléchissant je me demandait pourquoi on ne s'entendait pas et que tu considérait ma pensée comme dualiste, alors qu'ont pense tout les deux que la conscience est impossible sans la matière et sans neurones...
D'autant plus pour ce qui est des niveaux de conscience élevée (puisque parle de l'humain, capable de méta-cognition [même si je trouve que ce concept de méta-congition pourrait faire croire que c'est accorder une analyse objective de nos pensées, alors que c'est pas le cas, ça reste subjectif et bourré de biais potentiels !]).
Et bien voila, je suis moniste matérialiste et même physicalisme en ce concerne les choses existentielles (en tant qu'axiomes ontologique), mais je suis un petit peut holiste aussi en ce qui concerne le fait que décrire le monde. Car cela passe nécessairement par la description pratiques d’interactions, intelligibles rapidement, ces choses conceptuelles ne sont pas le réel en tant que telle ! Misère

En gros, je prend un exemple simple : un corps humain qui marche ! On est d'accord qu'un corps ca existe, et que la marche ca existe (d'une autre façon, sauf a nier l’existence de la marche... )...
La seule chose ontologiquement existante pour moi : c'est le corps. Rien d'autre !
La marche elle est une description d'une interaction avec d’autres objets, un processus, ou un phénomène, un mouvement. Ce sont des notions, des concepts, souvent qualitatives (et quantitatives : a travers des systèmes de mesures arbitrairement créés, ces systèmes n'ont plus n'existent pas vraiment...).
La marche est 100% dépendante du corps. Mais décrire la marche ne peut pas décrire le corps. Et décrire un corps ne peut pas dire décrire la marche (car un corps peut très bien ne pas marcher). Pour moi, c'est pareil pour la conscience.

Ainsi, je me demande bien comment décrire la marche humaine en ne parlant QUE de ce qui constitue le corps humain...(évite de parler de jambes qui on un certain angle par rapport au sol et la colonne vertébrale, etc...Un angle n'est pas un constituant physique du corps...)

Si tu me considère encore dualiste a ce stade (juste parce-que j'ai une once de holisme...), alors je me demande si toute la science l'est ? Sinon elle n'utiliserait pas des mots comme "énergie, mouvement, interaction, force, processus, phénomène...". Qui ne sont que des descriptions simplificatrices pratiques pour parler du réel. Et n'ont aucune ambition ontologique (contrairement a la matière, qui en soit est la seule chose existante connue de l'univers).
Je verrais mal la science comme intelligible si il fallait décrire un système changeant (qui se modifie) atome par atome, sans conceptualiser un peut... A moins de faire dans un élitisme long et soporifique, qui ne risque pas d'atteindre bcp de monde.

Je comprend bien que le holisme soit utilisé pour défendre le dualisme ontologique par quelques bigots. Mais c'est très loin d’être mon ambition.
Je dit juste qu'une forme d'holisme est inévitable d'un point de vue pratique/descriptif. Et qu'en fait, il ne s'oppose pas au physicalisme puisque ce holisme n'a pas d'ambition ontologique mais descriptif (le physicalisme remplissant ici l'espace ontologique).

J'ai lu ta recommandation, j'ai pas vraiment trouvé d'éléments qui contredisent ce que je dit (ni ce que tu dit évidement). Mais j'ai été asses content de voir que la conscience est effectivement vue comme un continuum par ces gens, et n'est pas juste du ON/OFF. C'est même potentiellement complexe d'en définir les contours. Et je le savais déjà.
J'ai toujours crus bon que savoir cela pouvais même être positif d'un point de vue morale. Par exemple, on ne peut juger une personne de la même façon si elle agit avec un niveau de conscience et un état psychique altérés que si ce n'est pas le cas (traumatisme crânien par exemple).
Bref, la conscience n'est pas du blanc et du noir. C'est des niveaux de gris. Et le gros soucis, c'est de pouvoir l'illustrer et le décrire de façon intelligible.

Je note aussi que la notion d'un effet causale de la conscience pouvant elle même provoquer des pensées et/ou un comportement est, semble t'il, évoquée (partie définition et discussion), et semble même prise pour axiomatique. Alors bon...J'admet volontiers que cela n'est pas aussi percutant et vendeur que ma "retrocausalitée de la conscience sur elle-même et de sont effet sur le corps" ...M'enfin c'est loin d’être une contre-indication !... Ou alors j'en perd mon Français/Anglais (mais voila c'est possible, rectifie moi si besoin )...

The adaptive nature of consciousness, which focuses on the intimate interaction between body, brain, and environment, provides an ecological and evolutionary platform for the study of consciousness familiar to all biologists. The brain, and therefore the potential for consciousness, develops and functions in every species within a form of existence that is defined by the world it inhabits (Gallagher, 1997).

Four features of consciousness deemed irreducible by Feinberg (2012) serve as useful elaborations of John’s definition. He posited that consciousness is: (1) referential, or experienced as occurring outside the head; (2) unified, or perceived as coherent scenes, sensations, events, or emotions; (3) qualitatively variable, consisting of sensory gradations and variations within modalities (as in colors, sounds, intensities, etc.); and (4), causational, in its ability to trigger subsequent mental activity and affect behavior.

To summarize by integrating John’s definition with Feinberg’s features, consciousness is the personal awareness of unified and qualitatively textured current or recalled experience, perceived as existing in the animal’s external or bodily environment, with the capacity to induce further mental activity and/or behavioral action.

Je souligne ce qui semble important pour appuyer mes dires.

Personnellement, je ne vois pas ce qu'il y a de dualiste a dire que la pensée et le corps s'influencent mutuellement, vu que c'est le même système globale physique matérialiste... Ma jambe droite peut bien agir sur ma jambe gauche...Et surement pas comme par magie, mais a travers un mouvement et une "pseudo-volonté" (en fait c'est pas une volonté mais c'est perçus comme telle). Ce mouvement peut être décrit, et il n'est pas la jambe en tant que telle...Décrire une jambe ne serait décrire un mouvement et expliquer que l'autre jambe soit blessée par la première...Bref : l’événement ne peut être décrit et intelligible par leurs seuls constituants essentiels physiques.

Cela n'a rien de dualiste...C'est du pure monisme matérialiste (ou physicalisme), couplé a une forme de holisme descriptif et pratique ! Qui, pour moi, n'a aucunement l'ambition d’être essentialiste/ontologique...

Le soucis, c'est que dans ce genre de discours, on mélange des notions et des logiques intradiégétiques entre plusieurs systèmes. Ce qui est un non-sens pour analyser un discours. Ça créer de la confusion...

En fait, le plus simple, ca serait de traiter la conscience comme la "volonté" au niveau "ontologique" : une illusion, en retard en plus .
Mais est-ce pratique ?

On doit faire avec des conceptions/mesures/notions intelligibles pour parler du monde. Ces concepts n'ont aucune existence réelle. Je suis d'accord avec ton article pour dire que la conscience n'est pas une entité, mais un phénomène ou un processus.
La seule chose ontologique qui est réel pour moi, c'est la matière (épistémologiquement seulement, car d'un point de vue existentiel je me tape complètement de savoir ce qu'est la réalité, car cette question n'a pas de réponse).
La conscience n'est qu'un "mot concept" pour décrire des interactions, des phénomènes, des processus, qui n'ont pas l'ambitions d'avoir une existence intrinsèque pour moi ! C'est simplement pratique pour décrire le réel et les interactions entre la matière et ce que cela produit d'observable.

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Quand a Dany qui dit qu'il faudrait oublier le mot "conscience" et ce qu'il implique. Ca serait bien, mais radicalement utopique. Et en plus, on est plutôt mal barré : Si j'en crois le billet que tu a proposé et qui ne lésine pas vraiment a utiliser différents mots-concepts plus ou moins abstraits (telle que la notion de subjectivité qui n'est pas vraiment interrogée dans le billet mais semble surtout complètement acceptée comme un axiome...Et encore moins le mot conscience lui-même qui est découpée en différent niveaux de complexités corrélés a la complexité du réseaux neuronale...).
Je ne peux cependant m’empêcher de croire qu'il a raison, dans le fond du fond du fond, mais ca serait vraiment faire cela uniquement pour "contrer les restes du judéo-christianisme", une motivation plus idéologique que pratique donc...

Ou alors on n'a cas remplacer le mot conscience par : "le processus résultant de l'activité cérébrale", mais ca nous ferais une belle jambe...
Pourquoi pas remplacer tout les mots conceptuels qui ne soit pas purement matérialiste ontologiquement (même si c'est pas leurs rôles... ), comme par exemple "mouvement ou "phénomène" ou "force", remplacés par : "processus de modification entre objets matériels a travers une grandeurs physique".
Ou encore "énergie" par : "concept résultant de l’interactions et de la transformation entre objets et phénomènes physiques, mesurable par une échelle de temps et de force plus ou moins arbitraire"...
Mais ca allongerais sacrément les articles scientifiques, ca deviendrait même imbuvable. Ça fait chère payé juste pour "la mettre bien profondément aux influences culturelles langagières du judéo-christianisme pour faire plaisir a Dany"...

Ce qui m’étonne le plus, c'est que Dany ne comprend pas encore que ma posture est moniste (ontologiquement, mais pas radicalement au niveau existentielle, car j'ai pas de réponse a ce genres de questions) et aussi pluraliste (d'un point de vue pratique). Alors que le Bouddhisme n'est rien de tout cela (je ne connait pas super bien le Bouddhisme mais il me semble que c'est plus une sorte de "vidisme" [dans le sens du vide, désolé je connais pas le mot], cad que cette philosophie n'est ni moniste ni dualiste. Et encore...Il me semble qu'une vision spirituelle est influente dans ce milieu : cad que le réel est seulement constitué de l'esprit, sans répondre a sa nature et sont essence. Ce qui est effectivement moniste, mais pas nécessairement matérialiste...). Il devrais au moins me comprendre un minima

Avec Dany + Dash + moi sur le dos, tes pas couché JF

[Mirages]

Malgré-tout, ça ne résout pas la question de l'influence de la conscience sur le corps...Pas besoin de volonté pour qu'un effet psychosomatique tel le placebo soit effectif...Avec ou sans latence.
La question qui se pose est donc : les effets psychosomatiques existent t'ils ? Et si oui, peuvent t'ils exister sans conscience ?
Tu semble penser qu'un dysfonctionnement du corps peut avoir un effet sur le niveau de conscience d'un individu (ce qui est vrai), mais que le "processus de la conscience" n'aurait pas d'effet sur le reste du corps. En gros, comme si il y avait un séparation d'un coté mais pas de l'autre...

Je suppose que la conscience se résume à des interactions dans le cerveau, et celui-ci serait en interaction avec l'environnement, avec le reste du corps...oui. Mais comme tu l'exprimes j'ai l'impression que tu crée un "tiers", ou "une étape" qui n'aurait pas lieu d’être.

Ce que je dis du cerveau est-il juste ?

[Nicolas78]

Cette partie est faite pour que je puisse comprendre comment JF pense l'influence entre le corps, avec ce que le corps "produit", et ce que ce "produit" influence a sont tour, ou non.
Un peu comme ce moteur qu’ont fait tourner dans une boite étanche, moteur qui produit de la chaleur, chaleur qui influence ensuite le moteur qui l'a produite...Un phénomène descriptif qui finira par endommager un système physique qui est le seul a exister ontologiquement.
Je parle aussi d'une forme de holisme pratique (et n'ayant aucune ambition ontologique ou philosophique, tel le monisme qui a cette ambition et que je partage).
Un peu comme la marche (l'action de marcher) qui ne serait être décrire uniquement par une désinscription complète du corps humain (cependant rien ne lui donne la moindre réalité tangible a la marche, mais conceptuelle ou phénoménale [processus] oui !).
Quand je veux décrire un homme qui marche, je dit qu'il marche, sa direction, sa posture, sur quoi, avec quelle "force", durant combien de "temps" (car décrire le réel c'est aussi utilisé des systèmes de mesures plus ou moins arbitraires qui n'ont aucune existence matérialiste... ). Je ne parle pas juste de sa taille, de sont poids, ni même de tout ses atomes un par un...

Pour comprendre ma position il faut lire le reste (c'est long, mais ya un moment ou faire court est vraiment difficile) Pour moi la "conscience" est un mot descriptif d'une forme de réalité "interactive" entre la matière elle-même et des notions utilisées pour décrire des manifestations/processus/phénomènes qu'ont lui prête (comme par exemple le mot "mouvement"...ou "phénomène"...ou "rythme"). D'un point de vue pratique, je suis un minima holiste, oui.
Mais le seul truc connue qui existe (ontologiquement) c'est la matière. D'un point de vue ontologique je suis matérialiste voir même physicaliste.

Le holisme n'est PAS un dualisme, sauf si on mélange intradiégétiquement toutes les notions dans des domaines dialectiques différents (ce qui est un non sens logique). Ce que seul, a ma connaissance, les religieux, font...Voir le holisme "confondus" ainsi, ca me fait le même effet que de voir un néocreationniste dire que Darwin croyait en Dieu, donc que le Darwinisme parle de la création de Dieu...
(Au passage le monisme peut aussi être instrumentalisé par des philosophies est religions, car pour ceux qui on oublié, un monisme n'est nécessairement matérialiste...).
Bref, s’empêcher d'utiliser des notions comme "conscience" a cause d'un risque "judéo-chrétien de dualisme" réel ou imaginé, ca ressemble plus a une fausse bonne idée...D'ailleurs, sans ces notions (consciences, forces, phénomènes), même les sources de JF n'existerais pas...(du moins pas dans cette forme). Pourtant ces notions n'ont effectivement aucune existence tangibles (et je le nie pas). Elles sont justes pratiques. Et voila c'est tout...

PS : D'un point de vue existentiel, je crois en rien, je sais pas, et je m'en fiche un peut. Et ca n'a rien a voir avec ce que j'aborde.

Edit : ce post peut très bien faire office de version courte de mon post précédent !
Mais vous risqueriez de ne pas bien comprendre pourquoi je pense comme cela et pourquoi, a mes yeux, même les articles scientifiques ne peuvent totalement éviter une telle approche conceptuelle, descriptive et pratique (je l'explique dans le dit post précédent, et en donne des exemples).

[Dany]

Avec Dany + Dash + moi sur le dos, tes pas couché JF

Ben non. Je suis d'accord avec JF...

Quand a Dany qui dit qu'il faudrait oublier le mot "conscience" et ce qu'il implique. Ca serait bien, mais radicalement utopique...
... mais ca serait vraiment faire cela uniquement pour "contrer les restes du judéo-christianisme", une motivation plus idéologique que pratique donc...

C'est évidemment utopique. Mais bon, dans le fond, je m'en fous . Je me borne à faire remarquer que notre langage s'est établi sur une base religieuse qui nous oblige à nous exprimer de manière dualiste. Même à notre corps défendant quand on a assez d'esprit critique. Sans compter cette tendance qu'a le langage à nous obliger à réifier des concepts abstraits ou des symboles ("l'Evolution a fait que... !", "la Nature", "la Liberté",...).

[Nicolas78]

Ben non. Je suis d'accord avec JF...

Pas sur l'aspet pratique des notions utilisées. Tu notera que les billets proposés par JF sont bourré du vilain mot "conscience"
Que tu semblais vouloir révoquer pourtant

C'est évidemment utopique. Mais bon, dans le fond, je m'en fous . Je me borne à faire remarquer que notre langage s'est établi sur une base religieuse qui nous oblige à nous exprimer de manière dualiste. Même à notre corps défendant quand on a assez d'esprit critique. Sans compter notre tendance à réifier des concepts abstraits ou des symboles ("l'Evolution", "la Nature", "la Liberté",...).

Je suis entièrement d'accord avec toi (dans le fond). Le soucis, c'est que des mots qui n'ont aucune portée ontologique/tangibles sont utilisés en science pour décrire le réel et les faits.
Le mouvement, l’évolution, les forces, les interactions, les phénomènes, le rythme, l’énergie, les constantes ... Tout cela, ce ne sont pas des objets physiques existants, mais des notions descriptives et pratiques (d’interactions de la matière ou de sont "état"). Il me semble encore plus utopique ne pas les utiliser sous prétexte que quelques bigots vont les utiliser, eux, pour défendre un dualisme a travers une existence essentialiste de ces notions.

EDIT : D'ailleurs, il te reste a prouver que l'utilisation de ce genre de notions est nécessairement issue de la religion (je pense que ca l'est partiellement, évidement que la culture forme nos mots, et donc notre psychologie). Et n'est pas aussi le fait d'une impossibilité de décrire le monde et le réel en ne décrivant QUE la matière, et pas ses interactions...(vu que ca parait pas possible en fait, sinon tu ne pourrait pas décrire et différencier un corps qui marche d'un corps qui semble ne pas bouger [ca dépend évidement tjr des référentiels])...Amha, la limitation est plus que culturelle, elle est aussi une limite cognitive liée a notre condition (c'est aussi valable pour le langage, le seul fait de parler, ce n'est plus le réel qui sort de ta bouche...Mais a ce niveau, on s'en va enculer les mouches).

[Jean-Francois]

C'est le principe d'une métaphore: simplifier un problème pour faire comprendre un point. Mon point est justement que l'image n'influence pas le PC. À partir du moment où tu comprends ça, tu te laisses une chance de comprendre qu'on puisse concevoir la conscience un peu comme une image qui n'influence pas le cerveau, cela même si les réseaux de neurones qui font qu'il y a cette image peuvent influencer le cerveau.

Très bien dans ce cas il serait encore plus simple de considérer la conscience comme une illusion (ce qui me convient aussi, même si c'est pas ma posture actuelle, car nous parlons de choses asses conceptuelles [du moins des mots-conepts])

L'illusion, dans mon analogie, est l'image sur l'écran. Cet écran n'existe pas en fait, ce qui existe ce sont les "circuits qui affichent". L'illusion est que les qualia, les pensées, etc., ont une existence propre.

La question qui se pose est donc : les effets psychosomatiques existent t'ils ? Et si oui, peuvent t'ils exister sans conscience ?

Bien sûr qu'ils peuvent exister sans conscience à partir du moment où la conscience est générée a posteriori. De toute façon, c'est le cas sans conscience: de nombreux processus cérébraux inconscients agissent fortement sur le corps à tout moment*. De nombreux réflexes ont un effet "somatique" qui ne devient "psycho" que si le processus influence de manière notable les réseaux qui génèrent l'expérience subjective.

La plupart du monde ne réalisent pas à quel point 16-17 milliards de neurones (estimation approximative de la population neuronale dans le diencéphale et le télencéphale), plus sensiblement le même nombre de cellules gliales et endocrines, ça produit de l'activité biochimique... parce qu'ils n'en sont pas conscients et qu'il font du cerveau un machin plutôt conceptuel auxquels ils n'accèdent que par leur introspection subjective. Comme si "dialoguer avec ses pensées" suffisait pour savoir comment ces dernières sont produites... ce qui est plus que faux: c'est carrément trompeur.

Mais c'est ce qui fait que tout le monde à une opinion sur la conscience. Après, on est plus ou moins humble quant à la valeur qu'on désire voir accordée à notre opinion.

Pense tu qu'un effet psychosomatique soit une forme d'influence de la conscience sur le corps ?

Définis plus en détails ce que tu entends par "effet psychosomatique" et je pourrais peut-être offrir une explication plus détaillée. Mais si tu en restes à un niveau conceptuel, tu auras tendance à distinguer la conscience du cerveau. Donc à offrir une description dualiste.

je ne vois pas pourquoi, comme par magie, cela serait du dualisme quand ca touche le cerveau, et pas pour le reste...

Je souligne surtout que tu ne commences même pas un début de minimum d'explication de comment ces boucles fonctionneraient. La "magie", elle vient de l'absence de détails: tu dis "tadam, regardez le lapin-conscience sortir du chapeau-corps (sic)"

Je m'exprime mal surtout, faut que tu m'excuse

La question est complexe et il est difficile d'exprimer comment on voit les choses, il n'y a rien à reprocher de ce côté-là.

Quand je reproche quelque chose, c'est surtout vis-à-vis de ceux qui parlent en ignorance assez totale de cause mais de manière à défendre une vision des choses rigide (que cette rigidité soit apparente ou non). Ceux-là ne font pas vraiment attention à ce qui ne s'insère pas dans leur vision des choses. En d'autres termes, ils sont moins intéressés à comprendre qu'à trouver un moyen de justifier que leur ignorance est tout aussi valable que des connaissances bien établies.

Parmi ces derniers, il y a ceux qui espèrent que ceux qui connaissent un peu le sujet finiront par leur offrir une explication pour ce qui tient de leur intime conviction. On voyait ce comportement chez Mireille (qui voulait régulièrement qu'on prouve ce que elle était incapable de démontrer elle-même). On le voit aussi chez ceux qui se réfugient dans le "la science du trouzmillième siècle me donnera raison, donc j'ai raison dès maintenant"

Cependant tu a tout a fait raison, des capteurs peuvent très bien fonctionner, mais le système analysant les données des capteurs peut être en panne en même temps Si c'est ce que tu voulais dire ?

En fait, comme il y a souvent différents niveaux d'analyse (il y a une hiérarchie des réseaux), ça peut être certains niveaux et pas d'autres qui sont en panne. De manière générale, le phénomène de la conscience est associé aux plus haut niveaux hiérarchiques.

La marche est 100% dépendante du corps. Mais décrire la marche ne peut pas décrire le corps. Et décrire un corps ne peut pas dire décrire la marche (car un corps peut très bien ne pas marcher)

Essaie des formulations positives plutôt que de faire de la rhétorique négative: comment décrit-on la marche?

Parce que, contrairement à ce que tu suggères, pour décrire la marche, il faut passer par la description du corps: on décrit la marche en décrivant comment le corps se comporte durant la marche. Et si tu prétends qu'on ne peut pas le faire parce qu'un corps peut ne pas marcher ou que "décrire la marche n'est pas décrire le corps", tu utilises des excuses bidons pour prétendre que ce qui doit être fait (i.e., utiliser le corps pour décrire la marche) ne peut être fait. C'est nier la réalité en plaçant la réflexion dans un cadre insoluble, parfaitement stérile.

En fait, ta formulation par la négation ne permet aucun questionnement sur la marche. Si tu penses le contraire, explique-moi comment décrire la marche sans faire la moindre allusion au corps.

évite de parler de jambes qui on un certain angle par rapport au sol et la colonne vertébrale, etc...Un angle n'est pas un constituant physique du corps...

En disant ça, tu négliges que ces angles sont calculés à partir de la position des os des jambes et du bassin les uns par rapport aux autres. Quand on étudie la marche, on ne calcule pas des angles en regardant le vide mais en notant la position des différentes articulations les unes par rapport aux autres. Les angles sont donc le reflet du corps. C'est une description chiffrées du corps, tout comme d'autres paramètres comme la vitesse de marche, les durées des phases d'appui et de balancement, les relations de phase intermusculaires, etc. Ce que tu essaies de défendre, c'est que parce que les chiffres ne sont pas physiques, on ne peut les utiliser pour décrire la réalité physique.

Et tu as tort à 100% là-dessus. Me demander de ne pas parler des angles est me refuser le droit d'invoquer la réalité des choses.

En plus, ce faisant, tu prêtes une "existence" propre aux angles. C'est curieux si tu veux défendre une approche moniste

Je souligne ce qui semble important pour appuyer mes dires

Enfin du concret Oui, le point "causational" supporte cette idée mais ça pourrait être de l'ordre de l'impression.

Jean-François

[Nicolas78]

L'illusion, dans mon analogie, est l'image sur l'écran. Cet écran n'existe pas en fait, ce qui existe ce sont les "circuits qui affichent". L'illusion est que les qualia, les pensées, etc., ont une existence propre.

Oui je comprend, il n'est pas possible de projeter sa propre conscience devant sois. Même si on peut se poser la question concernant la meta-cognition, mais ca n'a rien d'une chose physique, effectivement.
Je ne pense pas, non-plus, que les qualias ou les pensées disposent d'une existence propre, pas plus que "le mouvement" ou '"une force", pas exemple.

Bien sûr qu'ils peuvent exister sans conscience à partir du moment où la conscience est générée a posteriori.

Exister a posteriori ne veut pas dire inexistence. Surtout si tu dit pas comment ca existe...
Si tu parle d'une existence propre, ces effets n'existes tout simplement pas...Ils ne sont que l'expression d'une observation qu'on essaye d'expliquer par une interaction entre le psychisme et le corps. Après j'ai peut-être besoin de plus de référence sur une existence d'effet psychosomatiques sans conscience. J'ai rien contre l'idée, même si a froid, comme ca, ca serait surtout un truc qui irait dans le sens de 25D...

De nombreux réflexes ont un effet "somatique" qui ne devient "psycho" que si le processus influence de manière notable les réseaux qui génèrent l'expérience subjective.

Oui on est d'accord, c'est bien pour ca que je parle d'effet psychosomatiques. Et pas juste somatique.
C'est a dire que ces effets n'existent pas sans que ce réseaux neuronales responsable de la "conscience phénoménale" ne soit touché. Ainsi, une personne en état de coma peut avoir des réflexes somatiques, mais aucun effets psychosomatiques. Enfin il me semble ! Je suis pas sur de mon coup sur ce point. Je suis pas contre de la littérature.

Mais c'est ce qui fait que tout le monde à une opinion sur la conscience. Après, on est plus ou moins humble quant à la valeur qu'on désire voir accordée à notre opinion.

Pour moi la conscience n'a pas de réalité tangible, elle n'est que la description pratique d'un phénomène, et n'a pas d'existence propre dans le sens ontologique du terme (tel que le fait le matérialisme).

Définis plus en détails ce que tu entends par "effet psychosomatique" et je pourrais peut-être offrir une explication plus détaillée. Mais si tu en restes à un niveau conceptuel, tu auras tendance à distinguer la conscience du cerveau. Donc à offrir une description dualiste.

L'effet placebo par exemple. Un état psychologique comme une attente ou une croyance peut influencer non seulement la façon d'ont le patient se sent subjectivement, mais aussi sont état objectivement. Jusqu’à la perte de cheveux, alors qu'aucun médicament n'a été administré...
C'est tout le problème de ce genre d'effet, il semble impossible d'affirmer qu'un effet de ce genre soit purement somatique, ou purement psychique...

Je souligne surtout que tu ne commences même pas un début de minimum d'explication de comment ces boucles fonctionneraient. La "magie", elle vient de l'absence de détails: tu dis "tadam, regardez le lapin-conscience sortir du chapeau-corps (sic)

J'ai donné un exemple de moteur pour donner un exemple simple de fonctionnement de boucle causale.
Un moteur (le cerveau) est mis dans une boite, on le fait tourner en lui apportant de l’extérieur de l'essence (du sang), il produit de la chaleur (la conscience), cette chaleur finie par avoir un effet sur le moteur lui même (le cerveau).
Et ca tombe bien, l'analogie est complète car la chaleur n'a pas d’existence propre, elle est le résultat d'un état de la matière.
On ne peut décrire la chaleur juste en décrivant la matière, il faut aussi décrire sont état et sont évolution dans un endroit donné.

La question est complexe et il est difficile d'exprimer comment on voit les choses, il n'y a rien à reprocher de ce côté-là.

Bha je pourrait me reprocher de ne pas avoir fait 6 ans d’études sur le sujet, mais que je me permet d'en parler !
Enfin surtout, de ne pas m'exprimer clairement. C'est asses clair que je m'exprime mal sur le sujet. C'est le cas, je pense, de pas mal de gens qui ne sont pas spécialistes. Mais qui on une conscience, donc une opinion

Quand je reproche quelque chose, c'est surtout vis-à-vis de ceux qui parlent en ignorance assez totale de cause mais de manière à défendre une vision des choses rigide (que cette rigidité soit apparente ou non). Ceux-là ne font pas vraiment attention à ce qui ne s'insère pas dans leur vision des choses. En d'autres termes, ils sont moins intéressés à comprendre qu'à trouver un moyen de justifier que leur ignorance est tout aussi valable que des connaissances bien établies.

Parmi ces derniers, il y a ceux qui espèrent que ceux qui connaissent un peu le sujet finiront par leur offrir une explication pour ce qui tient de leur intime conviction. On voyait ce comportement chez Mireille (qui voulait régulièrement qu'on prouve ce que elle était incapable de démontrer elle-même). On le voit aussi chez ceux qui se réfugient dans le "la science du trouzmillième siècle me donnera raison, donc j'ai raison dès maintenant".

Et si tu me met dans une des ces deux catégories, dit le moi. Avoir un autre feedback que celui de Dany ou de Dash (que j'apprécie aussi, rassurez vous les mecs ), m’intéresse.

Cependant, me fait pas le coup du "dualisme" a défendre. En fait, je me tape asses profondément de savoir si le monde est dualiste, moniste ou pluriels. En fait, je pense que le monisme matérialiste (car oui, il n'y a pas que le monisme matérialiste qui existe...) est la seule réalité tangible connaissable. Et que le holisme est juste un aspect pratique de la description du réel et de l’interaction entre la matière. Je ne considère pas le holisme comme une défense du dualisme (en plus, c'est pas forcement le cas). En aucun cas. Et si certain le fond dans ce but (généralement religieux), ce n'est pas a moi de m'en défendre.

Par-contre je sais que je suis un peu une tète brûlée. Pour que je puisse changer d'avis, il faut que ca chauffe fort
Pour le moment tu me fait chauffer doucement, a petit feu, quand je chaufferais fort, je serait plus émotif j’imagine

En fait, comme il y a souvent différents niveaux d'analyse (il y a une hiérarchie des réseaux), ça peut être certains niveaux et pas d'autres qui sont en panne. De manière générale, le phénomène de la conscience est associé aux plus haut niveaux hiérarchiques.

Oui sauf en philosophie. Je comprend d'ailleurs que le soucis avec 25D vient de la, si je comprend bien ?

Parce que, contrairement à ce que tu suggères, pour décrire la marche, il faut passer par la description du corps.

Je me suis encore mal exprimé (je me fatigue moi même..). Je ne considère pas du tout qu'ont pourrait se passer de la description du corps pour décrire la marche !
La description du corps est absolument centrale et indispensable, sans quoi il n'y a pas de marche (articulations, muscles, etc etc)...Je pense simplement que décrire la marche ne peut pas passer QUE par la description du corps. J'y revient après.

En fait, ta formulation par la négation ne permet aucun questionnement sur la marche. Si tu penses le contraire, explique-moi comment décrire la marche sans faire la moindre allusion au corps.

Bha non, puisque c'est pas ce que voulais dire. C'est impossible de faire ca ! On est d'accord.
Pacontre, explique moi comment on décrit la marche, juste en décrivant le corps...Sans utiliser de concepts, de notions, de systèmes de mesure. Décrit moi toutes les parties et tout les atomes du corps, donc le corps, et fait moi comprendre la marche...

En disant ça, tu négliges que ces angles sont calculés à partir de la position des os des jambes et du bassin les uns par rapport aux autres. Quand on étudie la marche, on ne calcule pas des angles en regardant le vide mais en notant la position des différentes articulations les unes par rapport aux autres. Les angles sont donc le reflet du corps.

Oui mais ces angles sont t'ils le corps ?
Et c'est angles on t'il une réalité tangible ? Ils sont composé de matière ?
Pour moi, la seule réalité tangible, c'est la matière. Le reste, c'est la description du réel des interactions entre la matière (ce qui n'est pas la matière elle-même)...

Ce que tu essaies de défendre, c'est que parce que les chiffres ne sont pas physiques, on ne peut les utiliser pour décrire la réalité physique.

Non, pas du tout. C'est même l'inverse. Je dit que parce-que les chiffres ne sont pas physiques, on peut décrie la réalité physique qui est complexe et pleines d’interactions que l'ont doit comprendre et rendre intelligible...
Mais on peut pas dire que cette réalité interactive est faite de matière. Ce qui est matière, c'est l'objet d’étude. Les outils conceptuels et les notions utilisées pour décrire les interactions de l'objets ne sont pas ontologiquement matériels et n'ont aucune existence propre.
Une formule mathématique, ce n'est pas composé de matière.

J'ai pourtant expliqué clairement que :

- Ontologiquement/philosophiquement je suis : matérialiste et moniste
- Le holisme n'est pour moi QUE : pratique...
Et de plus il est ni compatible ni incompatible avec le monisme.

Le "processus" que tu défend, ne me semble pas avoir beaucoup plus d’existence "propre" que le "subjectif" ou le "qualia" présent dans le billet d’étude que tu m'a proposé (et avec le quel je suis entièrement d'accord en fait ).

Et tu as tort à 100% là-dessus. Me demander de ne pas parler des angles est me refuser le droit d'invoquer la réalité des choses.

Alors parle moi des angles
Mais si tu pense que ces anges sont autant tangible et on autant d’existence propre que la conscience, la force, les phénomènes, les processus, explique toi ?...Et dans le sens inverse, en quoi ces angles on une existence tangible ?
Puisqu'ils ne sont pas composé de matière ni de rien (et se basent sur des systèmes, des notions), j’avoue pas comprendre. Ce ne sont que des outils pratiques. Leurs ambitions ontologique n'existe pas...
Sauf pour les dualistes qui mélangent tout, comme par exemple mélanger une philosophie avec une notion ou un concept...

Enfin du concret Oui, le point "causational" supporte cette idée mais ça pourrait être de l'ordre de l'impression.

Ppfffiiouu, le soucis c'est qu'ont est d'accord sur le fond ! ...Je vois pas ce qui cloche entre nous

Note : n’empêche, je trouverais vachement plus simple de considérer la conscience comme une illusion générée par la cognition qui n'a aucune existence, y compris phénoménale (processus), sans avoir besoin d'aller chercher plus loin et de comprendre pourquoi, vu que ce pourquoi est en nous.
Plus facile d'expliquer le fonctionnement d'un mirage que d'expliquer pourquoi on s'illusionne alors qu'on est l'objet d’étude...
Faudrait vraiment faire des avancée majeurs pour en savoir plus j'ai l'impression. On considère la conscience comme une sorte de truc spéciale. Alors que notre jambe on s'en tape...Pourtant c'est la même chose !
Le seul truc, c'est que le mouvement d'une jambe (sa force, sont angle, etc) est bcp moins susceptible d’émerveiller la philosophie que le mouvement du cerveau (la conscience). Pourtant, c'est pareil a mes yeux.

Bon, c'est pareil dans le fond oui, mais dans la forme, mais j’avoue tout bas que je trouve la conscience être une expérience formidable, que ca soit une impression et une illusion ne m’empêche en rien de bien plus apprécier la conscience que le mouvement de mes jambes hihi. Et puis me dire que l'univers a vu naître une chose capable de l’étudier lui-même, ca me fiche des frissons !
A tel point que si on ne me laissait pas le choix, je préférerait me faire couper les jambes que la tète
Bon, j’arrête les conneries.

Enfin, pour finir, j'aimerais quand même que te demander ce que tu pense que la conscience est, ou n'est pas ! De façon un peut "naïve" dans ma demande. De manière brute, j'ai besoin de me projeter sans "débat parasite" autour, sur cette question. Comment tu voit la chose, toi ?

[Dash]

- Pense tu qu'un effet psychosomatique soit une forme d'influence de la conscience sur le corps ?

Si c'est non, alors qu'est-ce ? Je comprend bien que la conscience sans la matière, sans le cerveau, ça n'existe pas. Mais je comprend aussi qu'un effet placebo, ça n'existe pas sans une conscience minimum de l’environnement. Et qu'un cerveau peut exister sans avoir conscience de sont environnement aussi. La question c'est que la notion de boucle-causale n'a rien d'extra-ordinaire, et je ne vois pas pourquoi, comme par magie, cela serait du dualisme quand ca touche le cerveau, et pas pour le reste...

Toutafé d'accord.

[LoutredeMer]

Oui.

Sauf que parfois, il se produit quand même de drôles de choses.


Pas taper, je sors

[Dash]

Attention Nico :

...Et puis me dire que l'univers a vu naître une chose capable de l’étudier lui-même...

car « lui-même » est de trop dans ta phrase et révèle que cette chose porte en elle la « conscience de l'univers » dans ta psyché profonde inconsciente! Ou, encore, en plus ou moins tarabiscoté, que l'univers s'étudie lui-même en quelque sorte, de façon métacognitive, de par ses « effets » qui étudient « leur cause ».

Sérieusement, sinon, puisque tu résume à la perfection ma représentation des chose, mais que j'aurais formulé avec mon vocabulaire/champ lexical moins approprié, je ne posterai pas le « doublon » que j'ai pourtant mis des heures à rédiger et qui ne fait qu'exprimer en tout point exactement tout ce que tu exprime à JF dans tes 3 derniers messages.

Vais observer votre échange quelque peu... ...avant de polluer.

[Nicolas78]

J'admet volontiers aimer l'idée que l'univers puisse être conscient. Le problème c'est que même si j'aime, j'y crois pas trop
Ma phrase se voulais légèrement "poétique" afin de faire comprendre ce que je ressent quand je me dit que de la matière minérale ai pu évoluer vers des formes de vies organiques capables d’étudier scientifiquement cette matière. Me dire cela me donne des frissons. Pas besoin d'un Dieu ou d'un truc transcendant dualiste pour donner le vertige

[Jean-Francois]

Bien sûr qu'ils peuvent exister sans conscience à partir du moment où la conscience est générée a posteriori.

Exister a posteriori ne veut pas dire inexistence. Surtout si tu dit pas comment ca existe...

Tu es en train de me reprocher de ne pas expliquer ce que tu n'as même pas pris la peine de définir toi-même en premier. Et tu ne tiens pas compte de mon explication simplifiée par l'analogie avec l'ordinateur.

Définis plus en détails ce que tu entends par "effet psychosomatique" et je pourrais peut-être offrir une explication plus détaillée. Mais si tu en restes à un niveau conceptuel, tu auras tendance à distinguer la conscience du cerveau. Donc à offrir une description dualiste.

L'effet placebo par exemple. Un état psychologique comme une attente ou une croyance peut influencer non seulement la façon dont le patient se sent subjectivement, mais aussi sont état objectivement

D'après le résumé de l'article auquel tu réfères, l'"effet placebo" est assez faible et la méthodologie ne permet pas vraiment d'inférence sur l'"état mental". Disons que je n'y vois pas un robuste exemple d'effet psychosomatique.

C'est tout le problème de ce genre d'effet, il semble impossible d'affirmer qu'un effet de ce genre soit purement somatique, ou purement psychique...

P't'ête ben, P't'ête pas... Tu es normand?

J'ai donné un exemple de moteur pour donner un exemple simple de fonctionnement de boucle causale

Ah, d'accord. Quel est l'effet de la chaleur sur le moteur? Tu trouves que ton exemple représente bien la situation dans le cerveau?

Et si tu me met dans une des ces deux catégories, dit le moi

Je ne l'ai pas fait parce que ce n'est pas le cas. Je te le dirais si je change d'idée

Pacontre, explique moi comment on décrit la marche, juste en décrivant le corps...Sans utiliser de concepts, de notions, de systèmes de mesure. Décrit moi toutes les parties et tout les atomes du corps, donc le corps, et fait moi comprendre la marche...

Pour te faire comprendre la marche, il faudrait te décrire tous les atomes du corps? Si je te montre quelqu'un marcher et que je te dis que marcher c'est faire avancer ses jambes comme il le fait, tu ne comprendras pas parce que ça n'est pas assez sophistiqué?

Si je te montre cette série d'images, tu ne seras pas capable de reconnaitre un chat qui marche parce qu'il n'y a pas assez de digressions philosophicosémanticorhétoriques ou parce qu'il faut maitriser la notion ultra-complexe du "découpage du temps"? (En plus, le chat bondit vers la fin... je risque de t'induire en erreur.) Cette vidéo ne te permet pas de comprendre la marche parce qu'il n'est pas question de physique quantique, ni de la place de l'homme dans l'univers, et qu'il ne s'agit que de la marche bipède humaine (ce qui est une marque de mépris "espéciste")? Et parce que la vidéo est en français, il faut croire qu'il est impossible de "décrire la marche juste en utilisant le corps"... il faut utiliser le langage et même parfois des mathématiques, donc des concepts, ciel!

Insister sur ce "juste" comme si c'était l'important, alors que l'important est le corps, c'est repousser la discussion au niveau de la rhétorique de l'enculage de mouche stérile (la rhétorique, la mouche je ne sais pas). Tu dois bien en être un peu... conscient?

Et c'est angles on t'il une réalité tangible ? Ils sont composé de matière ?

Les angles, c'est ton gros bug ontologique. Je te dis simplement qu'on peut décrire la marche avec des angles parce que ces angles sont mesurés au niveau des articulations donc dépendent des os. Je peux le prouver par deux exemples sur des milliers: voir la colonne du centre sur les figures 2 et 3. Je ne prétends strictement rien sur leur matérialité, leur réalité ou quoi que ce soit d'autre*. Alors, arrête de m'inventer une position parce que tu veux compliquer inutilement ce qui peut être dit simplement (en général un enfant comprend quand même assez bien ce qu'est la marche avant 10 ans ).

Si tu ne comprends vraiment pas ce que je te dis, c'est sans doute parce que tu te perds dans des remarques qui n'ont aucune pertinence ("les angles ne sont pas composé de matière ni rien et n'ont pas d'ambitions ontologiques", "faut utiliser des concepts pour décrire quelque chose" ) pour refuser un fait indéniable: on peut décrire la marche en utilisant les angles des articulations. Si on veut comprendre la marche, il faut s'intéresser en premier lieu au corps.

Le "processus" que tu défend,

Là, je ne sais pas à quel processus tu réfères. Tu m'as complètement perdu avec tes coqs à l'âne.

Enfin, pour finir, j'aimerais quand même que te demander ce que tu pense que la conscience est, ou n'est pas !

À la base, c'est un processus: quand certains réseaux de neurones cérébraux sont activés, le résultat est qu'on expérimente subjectivement l'activité d'autres réseaux de neurones. Sous une forme simple, l'expérience subjective concerne principalement une modalité sensorielle; sous une forme plus complexe, l'expérience subjective intègre différentes modalités sensorielles et capacités motrices.

Jean-François

* Si ça te turlupine, va voir 25D, il aime beaucoup mieux que moi déblatérer sur ce genre de trucs. Pas sûr que tu seras plus avancé après, par contre