L'argument de la lecture allégorique

[Herwingen]

Notez que j'admets que l'existence d'un Jésus historique est l'hypothèse dominante chez les historiens. Le problème, àma, est que c'est essentiellement sur le mode "on ne sait rien ou presque de qu'aurait été sa vie mais c'est trop difficile de croire qu'il n'a pas existé". Et puis, il y a aussi que presque 2 millénaire de christianisme, ça laisse une certaine trace dans les mentalités qui prédispose à y croire.

Jean-François

Bonjour,

Je suis assez d'accord avec JF sur ce point, selon mes lectures, de Bart Ehrman (https://fr.wikipedia.org/wiki/Bart_D._Ehrman ) à Carrier récemment ( merci a JF pour cette découverte); en passant par d'autres, mon point de vue est que les évangiles n'ont aucune valeur historique quant à l'existence d'un Jésus. Ensuite, effectivement aucun lien ne peut être directement fait entre un homme ayant vécu à cette époque (qui s'appellerait Jésus ) et ces évangiles.

Donc quand on veut absolument conditionner l'existence de ces écrits, (et de l'Eglise qui vient avec) à l'existence de ce personnage, je trouve cela capillotracté.

C'est possible, mais pas nécessaire, et surtout non fondé.

Mais si demain on me présente une copie du certificat de décès signée par un certain Pilate, je changerai d'avis bien sûr

Cordialement

[Kraepelin]

Le Jésus historique

Celui dont tu personne n'a (encore) réussi à prouver l'existence?

Hummm ...
Je sais que nous ne nous entendons pas sur ces questions. Je me souviens que tu doutais même de l'historicité du poete Homère...
Je croyais que beaucoup d'historiens partagaient tes doutes. Aussi, j'ai été surpris de constater qu'en histoire de l'antiquité, à partir de Moïse (1), les professeurs ne semblaient pas mettent en doute l'existance des principaux personnages bibliques. Par exemples, les lettres commerciales et politiques entre Salomon et son voisin, le roi du Liban, sont considérées comme parfaitement autentiques.

Mon professeur principale cet hivers, un spécialiste des écritures égyptiennes nous a donnée des sources historiographiques de textes traduit récement qui confirment, au moins en partie, des passages bibliques. Par exemple, les égyptologues sont maintenant certains qu'un groupe ethnique israélite a bien habité l'Égypte antique sous le règne de Ramsès 1er (qui serait probablement lui-même le fameux «Pharaon» opposé à Moïse).



1- La biographie de Moïse serait un amalgame de récits légendaires empruntés à d'autres religions, particulièrement le récit de sa naissance. Pourtant, il y aurait bien eu un Moïse, personnage politique ayant joué un rôle critique dans la préhistoire des États de Judas et d'Israel.

[Kraepelin]

... j'admets que l'existence d'un Jésus historique est l'hypothèse dominante chez les historiens. Le problème, àma, est que c'est essentiellement sur le mode "on ne sait rien ou presque de qu'aurait été sa vie mais c'est trop difficile de croire qu'il n'a pas existé". Et puis, il y a aussi que presque 2 millénaire de christianisme, ça laisse une certaine trace dans les mentalités qui prédispose à y croire.

Je suis assez d'accord avec JF sur ce point, ...
... en passant par d'autres, mon point de vue est que les évangiles n'ont aucune valeur historique quant à l'existence d'un Jésus. Ensuite, effectivement aucun lien ne peut être directement fait entre un homme ayant vécu à cette époque (qui s'appellerait Jésus ) et ces évangiles.

En étudiant l'histoire de l'antiquité, ce que je découvre, c'est que presque tous les textes antiques sont surdéterminés, c'est à dire qu'ils sont le produit d'une combinaison de déterminant (factuels, politiques/militaires, théologique/religieux, etc) très disparatent au regard de nos critères conceptuels modernes. Par exemple, les textes médicaux mésopotamiens croit découvrir l'origine de maladies dans des causes simultanément matérielles, climatiques, épidémiques et spirituelles, tous ça mlangé. sans distinctions claires. Non, les fantômes ne sont pas une cause de maladies en mésopotamie, mais cette fausse hypothèse invalide telle les autres? Et le fait de soulever une hypothèse causale à nos yeux absurde, efface t il tout intérêt ;à ces textes pour comprendre la maladie dans l'antiquité mésopotamienne? Je lisais aussi la traduction d'une généalogie mésopotamienne où les rois successifs avaient des règnes de 200, 400, 600 ans et même plus. Pour les historiens antiques, l'invraissemblance des longueurs de règne (explicables par des enjeux politiques et religieux) n'efface pas l'intéret des autres informations contenu dans le documents (par exemples, le nom des rois, l'ordre des règnes). Ce n'est pas parce qu'il est impossible qu'un roi nommé dans le document ait pu vivre assez longtemps pour avoir un règne de 600 ans que ça implique que ce personnage est une pure fantésie des auteurs et que ce texte n'est «pas de preuve que le roi nommé ait existé».

Pour les historiens antiques, je dis bien ...

En gardant cette arrière plan épistémologique, les textes bibliques ne sont pas plus des déformations de la réalité que le sont les autres textes avec qui les historiens travaillent. Alors, non il n'est pas possible que Jésus ait changé l'eau en vin, mais le fait que celà ne soit pas possible n'efface pas complètement, pour les historiographes, la valeur historique potentiel des textes évangéliques.

Enfin, c'est ce que je comprends.

Mais si demain on me présente une copie du certificat de décès signée par un certain Pilate, je changerai d'avis bien sûr

J'espère bien!. Pour Jésus, il n'y a rien de semblable, mais je constate que pour d'autres personnages bibliques plus anciens, les preuves sortent les une après les autres par l'entremise de sources indépendantes (textes égyptiens, phéniciens, etc.) à mesure qu'avabce les fouilles et la qualité des traductions.

[86lw]

Ce n'est pas parce qu'il est impossible qu'un roi nommé dans le document ait pu vivre assez longtemps pour avoir un règne de 600 ans que ça implique que ce personnage est une pure fantésie des auteurs et que ce texte n'est «pas de preuve que le roi nommé ait existé».

Pour les historiens antiques, je dis bien ...

En gardant cette arrière plan épistémologique, les textes bibliques ne sont pas plus des déformations de la réalité que le sont les autres textes avec qui les historiens travaillent. Alors, non il n'est pas possible que Jésus ait changé l'eau en vin, mais le fait que celà ne soit pas possible n'efface pas complètement, pour les historiographes, la valeur historique potentiel des textes évangéliques.

Tout ça est vraiment à prendre avec des pincettes...
Doit-on attribuer à un Homère historique la création des textes que nous connaissons aujourd'hui, le considérer comme le compilateur de toute une culture orale antérieure, estimer qu'il s'agit d'un collectif, ou d'une mise à l'écrit de cette culture par plusieurs acteurs de différentes origines et différentes époque, que les Grecs antiques finiront par tradition à attribuer à un aède idéalisé?
Ailleurs et à une autre époque, les généalogies scandinaves débutent avec des rois qui sont de simples avatars des dieux nordiques, avant de citer des personnages possiblement historiques, puis finissent avec des règnes attestés historiquement.

Toutes ces traditions recèlent des parcelles de faits, de vérités, y compris les textes vétéro et néo-testamentaires, et on ne peut vous contredire sur le sujet, à moins d'une solide mauvaise foi...
Le problème est qu'il me semble impossible de placer le curseur avec assez de pertinence pour que de nombreux éléments soient exploitables pour l'historien.
Dans le cas d'un Jésus possiblement historique,peut-être que les Romains occupant la Palestine sous Tibère ont entendu parler d'un agitateur juif. Peut-être même connaissaient-ils son nom... Ce n'aurait pas été me premier,et ce nom était passablement commun en ce lieu et à cette époque.
Peut-être n'ont-ils pas eu vent de cette histoire, pour la simple et bonne raison qu'il ne s'était rien passé à leurs yeux...

Les historiens parlent d'Homère, de Moïse par facilité, d'un accord tacite. Ils parlent plus du texte ou de la tradition qu'ils ne donnent leur avis sur l'historicité des personnages cités.

[Jean-Francois]

Je me souviens que tu doutais même de l'historicité du poete Homère...

Mais tu n'as certainement pas pris la peine de vérifier tes souvenirs en cherchant un peu sur le forum. Si tu l'avais fait tu aurais su que je ne nie pas que Homère a existé en tant qu'auteur de l'Iliade et l'Odyssée. Cela même si ces récits sont peut-être une oeuvre commune (i.e., qu'il y ait différents auteurs). Mais je nie qu'on connaisse grand-chose sur ce qui était Homère et que si des personnes se mettent à "expliquer" sa vie à partir de ce qui est connu de la société de l'époque... ben, ils courent le risque de se fourvoyer dans les grandes largeurs.

Comme quelqu'un qui s'imagine pouvoir raconter la vie d'un Jésus historique à partir des faux témoignages des évangiles.

Sinon, toi qui te vante de ta connaissance des sophismes, tu ne fais qu'un argument par l'autorité assez foireux en référant à un "professeur" et à des "sources historiographiques" sans consistance. Sources que tu ne sembles pas avoir vérifiées. T

Pourtant, il y aurait bien eu un Moïse, personnage politique ayant joué un rôle critique dans la préhistoire des États de Judas et d'Israel

C'est quoi la logique: il y aurait eu un hébreux nommé Moïse qui aurait eu des fonctions politiques donc la bible dit vrai? (Variante: il y a aurait eu quelques hébreux en Égypte à un moment donné ce qui prouve l'Exode?) En multipliant les conditionnels on fait une Vérité indéniable?

Jean-François

[Kraepelin]

Toutes ces traditions recèlent des parcelles de faits, de vérités, y compris les textes vétéro et néo-testamentaires, et on ne peut vous contredire sur le sujet, à moins d'une solide mauvaise foi...

+1

Le problème est qu'il me semble impossible de placer le curseur avec assez de pertinence pour que de nombreux éléments soient exploitables pour l'historien.

L'historiographie antiques n'est pas une science facile où les consensus seraient "automatiques" entre les chercheurs. Juste la traduction comparée de plaquettes cunéiformes de traducteurs indépendant, peut mettre en relief les biais de confirmation respectifs des traducteurs. Mais autant en fin de course qu'en début de course, il y a des éléments de traduction de la plaquette qui restent communs aux différentes traductions.

Comme pour bien d'autres sujets de recherche en histoires antiques, il y a des choses sûres OUI et sûres NON et une bande grises incertaine qui, heureusement, s'amincie parfois à la lumière de nouvelles découvertes. Ce qui complexifie les choses avec la christologie, c'est 2000 ans de chitianisme militant et de guerres de factions théolgiques sur des points de doctrine qui nous semblent mineurs, mais qui conduisaient autrefois les croyants a s'entre-égorger. Il y a donc deux milles ans de recherche effrénée par des «chercheurs engagée» aussi docte que fanatiques qui avaient une "cause" à défendre et qui étaient aussi susceptibles de fabriquer de fausses preuves que d'en détruire de vrais. La christologie est donc aujourd'hui un champ de mine saturé de mensonges. La zone grise risque donc de rester large et grise encore longtemps.

Pourtant, il n'y a pas qu'une zone grise. En plus des Évangiles, il y a des Épîtres. Il y a aussi les sources indépendantes juives et romaines qui on été soulignés plus haut. Mêmes les historiens athées les plus enragés sont oblilgés d'admettre qu'il y avait tout un chapelet de communautés chétiennes dans l'empire romain dès le début du siècle.

Dans le cas d'un Jésus possiblement historique,peut-être que les Romains occupant la Palestine sous Tibère ont entendu parler d'un agitateur juif. Peut-être même connaissaient-ils son nom... Ce n'aurait pas été me premier,et ce nom était passablement commun en ce lieu et à cette époque.
Peut-être n'ont-ils pas eu vent de cette histoire, pour la simple et bonne raison qu'il ne s'était rien passé à leurs yeux...

+1
L'Évangile montre l'importance de Jésus pour les Chrétiens, mais ne le présente pas comme un personnage qui ne pouvait pas passer innaperçu pour l'occupant romains qui a bien d'autres prophètes chats à fouetter.

Les historiens parlent d'Homère, de Moïse par facilité, d'un accord tacite. Ils parlent plus du texte ou de la tradition qu'ils ne donnent leur avis sur l'historicité des personnages cités.

Je crois que tu as raison sur ce point

[Jean-Francois]

L'Évangile montre l'importance de Jésus pour les Chrétiens, mais ne le présente pas comme un personnage qui ne pouvait pas passer innaperçu pour l'occupant romains qui a bien d'autres prophètes chats à fouetter.

C'est vrai que des miracles comme ce qu'on trouve dans Matthieu (27:50-54) ça passe totalement inaperçu*. Pareil pour l'épisode des marchands du temple où on est supposé croire que le Jésus a foutu un bordel monstre sans que les gardes n'interviennent. Foutre un gros bordel dans un lieu sacré... rien pour attirer l'attention du moindre historien

Effectivement, quand on gomme de longs passages des évangiles (ce qui veut dire tous les miracles: Lazarre, multiplications des pains, etc.) dans le but de défendre qu'un Jésus historique a existé on peut arriver à se dire que c'est effectivement le cas.

De plus, dire que Jésus a existé parce que on ne peut prouver le contraire est un argument par l'ignorance. Et c'est ce qui est défendu par l'idée de l'illustre inconnu qui n'a pas marqué l'histoire ni écrit quoi que ce soit. C'est d'ailleurs en grande partie pourquoi les croyants croient au personnage de fiction, le Jésus des évangiles, et rationalisent leur croyance en se disant qu'il y a un Jésus historique. Le personnage des évangiles est le seul dont on connaisse vraiment quelque chose.

Jean-François

* "50 Jésus poussa de nouveau un grand cri et rendit l'esprit.
51 Et voici que le voile du temple se déchira en deux depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent,
52 les tombeaux s'ouvrirent et les corps de plusieurs saints qui étaient morts ressuscitèrent.
53 Etant sortis des tombes, ils entrèrent dans la ville sainte après la résurrection de Jésus et apparurent à un grand nombre de personnes.
54 A la vue du tremblement de terre et de ce qui venait d'arriver, l'officier romain et ceux qui étaient avec lui pour garder Jésus furent saisis d'une grande frayeur et dirent: «Cet homme était vraiment le Fils de Dieu.»"

[86lw]

C'est vrai que des miracles comme ce qu'on trouve dans Matthieu (27:50-54) ça passe totalement inaperçu. Pareil pour l'épisode des marchands du temple où on est supposé croire que le Jésus a foutu un bordel monstre sans que les gardes n'interviennent. Foutre un gros bordel dans un lieu sacré... rien pour attirer l'attention du moindre historien

Effectivement, quand on gomme de longs passages des évangiles (ce qui veut dire tous les miracles: Lazarre, multiplications des pains, etc.) dans le but de défendre qu'un Jésus historique a existé on peut arriver à se dire que c'est effectivement le cas.

De plus, dire que Jésus a existé parce que on ne peut prouver le contraire est un argument par l'ignorance. Et c'est ce qui est défendu par l'idée de l'illustre inconnu qui n'a pas marqué l'histoire ni écrit quoi que ce soit. C'est d'ailleurs en grande partie pourquoi les croyants croient au personnage de fiction, le Jésus des évangiles, et rationalisent leur croyance en se disant qu'il y a un Jésus historique. Le personnage des évangiles est le seul dont on connaisse vraiment quelque chose.

Jean-François

Perso, je balance entre une création ex nihilo par des sectaires qui n'avaient sans doute pas l'intention au départ de créer une nouvelle religion, mais plutôt de réformer celle qui existait déjà, et l'existence possible d'un leader fondamentaliste et radical, support d'un roman créé ultérieurement.
(A noter qu'au départ, il n'est pas question de partager le dieu national avec les " gentils"...)

Ce qui est écrit dans les évangiles n'a sans doute que (très) peu de rapport avec ce qui s'est réellement passé. Le Jésus historique a bien peu de consistance, pour ne pas dire aucune, et le Jésus des évangiles a tout d'un personnage fictif. Il est tout à fait possible qu'il ait des débris d'historicité dans certains éléments rapportés, mais ils ne sont pas discernables pour l'historien qui voudrait les étudier.
Restent les rares textes se rapportant au sujet ( entre autres Josèphe et tacite), très discutés, et l'archéologie, peu disserte et idéologiquement chargée. Pour en tirer des conclusions, bon courage...

[La Muse]

Vous pensez que vos arguments sceptiques vont intéresser ceux qui croient en Dieu ?

Je n'en sais rien. Je suis pas dans leur tête. Mais ça vaut le coup d'essayer, ne sait-on jamais.

Bonjour auto-théo,

Je vous ai posé cette question, parce que je ne comprends pas très bien vos motivations. Vous pensez qu'une personne qui croit en Dieu sera intéressée à entendre que ce qu'elle raconte est du grand n’importe quoi, pour vous citer. Vous parlez aussi d'appel à l'ignorance et d'incohérences

Même si vous n'êtes pas dans leur tête, si votre discours s'adresse surtout à ceux qui croient en Dieu, votre opinion ne pèsera pas lourd dans la balance de leur passion envers leur Dieu.

[Kraepelin]

L'Évangile montre l'importance de Jésus pour les Chrétiens, mais ne le présente pas comme un personnage qui ne pouvait pas passer innaperçu pour l'occupant romains qui a bien d'autres prophètes chats à fouetter.

C'est vrai que des miracles comme ce qu'on trouve dans Matthieu (27:50-54) ça passe totalement inaperçu*. Pareil pour l'épisode des marchands du temple où on est supposé croire que le Jésus a foutu un bordel monstre sans que les gardes n'interviennent. Foutre un gros bordel dans un lieu sacré... rien pour attirer l'attention du moindre historien

Si on parle du Jésus historique, tu ne peux pas évoquer les miracles comme arguments ...

Ensuite, es tu sûr que les prophètes qui foutaient le bordel étaient si rares à cette époque? Lorsque je pense à Jean Baptiste qui avait le frond d'aller apostropher Herode Antipas dans son propre palais, je crois que c'était le fond de commerces des prophètes hébreux. Pourquoi les romains auraient porté plus d'attention à celui là qu'aux autres?

Effectivement, quand on gomme de longs passages des évangiles (ce qui veut dire tous les miracles: Lazarre, multiplications des pains, etc.) dans le but de défendre qu'un Jésus historique a existé on peut arriver à se dire que c'est effectivement le cas.

B'en voilà!

Des centaines de plaquettes cunéiformes décrivent les maladies en mésopotamie et les causes identifiés des ces maladies. Les plaquettes d'argiles identifient des causes matérielles, mais parfois aussi des causes immatérielles comme les dieux ou les fantômes. L'historiens ne «gomment» pas, comme tu dis, mais ils font le tri. Ils retient le descriptif de la maladie comme une information relativement fiable, comme informant sur les maladies qui avaient court en ce temps là et enregistrent les mentions des causes immatérielles comme informant sur les croyances de l'époques. La présence de mention à caractère spirituels, n'invalide absolument pas la fiabilité des autres éléments plus tangibles. C'est ce que font aussi les historiens pour à peu près tous les personnages de l'antiquité. Dans les textes, ils font le tri entre les éléments matériels vraisemblablement réels et les ajouts politiques ou théologiques, qui ont aussi une valeur informative pour les historiens, mais que ces derniers ne confondent pas avec la réalité.

De plus, dire que Jésus a existé parce que on ne peut prouver le contraire est un argument par l'ignorance.

Et prêter à un interlocuteur un argument bidon qu'il n'aurais pas utilisé serait un sophisme de l'homme de paille.

[PhD Smith]

Pareil pour l'épisode des marchands du temple où on est supposé croire que le Jésus a foutu un bordel monstre sans que les gardes n'interviennent. Foutre un gros bordel dans un lieu sacré... rien pour attirer l'attention du moindre historien

Les gardes sont intervenus... après. Jésus est arrêté puis traduit devant le Sanhédrin pour blasphème, etc.

[auto-théo]

Je vous ai posé cette question, parce que je ne comprends pas très bien vos motivations. Vous pensez qu'une personne qui croit en Dieu sera intéressée à entendre que ce qu'elle raconte est du grand n’importe quoi, pour vous citer. Vous parlez aussi d'appel à l'ignorance et d'incohérences

J'ai jamais dit que les croyants racontaient du grand n'importe quoi. J'ai dit que les textes qui inspirent les dogmes de leur religion disent du grand n'importe quoi. Je m'attaque pas à la personne, mais à sa croyance.

En suite, même un croyant dévot peut convenir sans renier sa foi que certains textes bibliques sont du grand n'importe quoi. C'est par principe de charité que j'imagine bien que tout chrétien ne serait pas forcément d'accord avec l'idée d'avoir le droit de battre à mort son esclave si celui-ci survit 1-2 jours à ses blessures. Exode 21:20-21 (un exemple non exhaustif de "grand n'importe quoi"). Et la phrase est relativement sage quand on voit ce qui est parfois marqué là-dedans...

Sinon j'appelle un chat un chat, oui certains arguments sont des appels à l'ignorance, c'est un constat, rien d'autre. Mais je vais peut être un peu édulcorer le truc, je sais pas.

[Jean-Francois]

Si on parle du Jésus historique, tu ne peux pas évoquer les miracles comme arguments ...

À partir du moment où quelqu'un essaie de faire correspondre un Jésus historique au Jésus des évangiles en se basant sur les évangiles pour justifier l'historicité, il est clair qu'on peut souligner que dans les évangiles le Jésus fait plein d'actions qui auraient dû attirer l'attention d'historiens sur lui, dont des miracles. Et si la personne ignore ce point, elle fait du cherry picking: elle ne retient que ce qui l'arrange.

D'ailleurs, soit tu te contredis en disant "B'en voilà!". Soit tu ne comprends pas qu'une telle attitude (nier les miracles) est un exercice de biais de sélection car il s'agit d'ignorer des éléments contradictoires, des éléments qui n'entrent pas dans la thèse qu'on désire défendre. Faire ainsi peut conduire à raisonner par pétition de principe.

Ensuite, es tu sûr que les prophètes qui foutaient le bordel étaient si rares à cette époque? Lorsque je pense à Jean Baptiste qui avait le frond d'aller apostropher Herode Antipas dans son propre palais, je crois que c'était le fond de commerces des prophètes hébreux. Pourquoi les romains auraient porté plus d'attention à celui là qu'aux autres?

As-tu une preuve historique (pas biblique) attestant que Jean-le-Baptiste est allé apostrophé Hérode dans son palais, ou essaies-tu de me convaincre de l'historicité de Jésus en me brandissant un événement légendaire?

D'après wikipedia, Josèphe semble un peu mieux connaitre Jean le baptiste que Jésus. Tu justifies cette incongruité comment? En ignorant que les évangiles ne présentent pas vraiment Jésus comme plus low profile que le baptiste?

Des centaines de plaquettes cunéiformes décrivent les maladies en mésopotamie et les causes identifiés des ces maladies. Les plaquettes d'argiles identifient des causes matérielles, mais parfois aussi des causes immatérielles comme les dieux ou les fantômes. L'historiens ne «gomment» pas, comme tu dis, mais ils font le tri

Ton exemple est franchement obscur: c'est quoi le lien avec un Jésus historique? Essaies-tu de suggérer qu'on dispose actuellement d'un Jésus qui nous permettrait de reconnaitre l'historique derrière celui des évangiles, comme on dispose de descriptifs précis de maladies qui peuvent éventuellement permettre de reconnaitre les maladies en Mésopotamie antique?

Mais j'imagine que tu essaies de justifier qu'on biaise la sélection des données dans le cas de Jésus. À ce prix-là, pourquoi se fatiguer: n'importe quel "prophète" hébreux dont on aurait quelques vagues traces peut faire l'affaire. Qu'il ait un véritable rapport avec les chrétiens de l'époque ou la bible serait très secondaire.

De plus, dire que Jésus a existé parce que on ne peut prouver le contraire est un argument par l'ignorance.

Et prêter à un interlocuteur un argument bidon qu'il n'aurais pas utilisé serait un sophisme de l'homme de paille.

Je ne te visais pas particulièrement en disant ça. Je rappelais une attitude qu'on retrouve souvent chez les croyants.

Cela dit, c'est une forme d'argument par l'ignorance qui transparait dans ton: "pourquoi les romains auraient-ils fait attention à Jésus plus qu'à un autre prophète". C'est le Jésus-des-trous: remplacer les arguments factuels en faveur de l'existence d'un Jésus historique par du "d'accord on ne sait pas mais rien n'indique que c'est impossible" (sous-entendu: et vous ne pouvez pas me montrer le contraire).

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Pareil pour l'épisode des marchands du temple où on est supposé croire que le Jésus a foutu un bordel monstre sans que les gardes n'interviennent. Foutre un gros bordel dans un lieu sacré... rien pour attirer l'attention du moindre historien

Les gardes sont intervenus... après. Jésus est arrêté puis traduit devant le Sanhédrin pour blasphème, etc.

J'ai dû oublier, vous avez des versets? Je ne vérifie pas mais si c'est le cas, c'est une raison de plus pour se dire qu'il devrait y avoir des documents historiques de cet épisode, que Jésus* devrait avoir été mis "sur le radar".

Jean-François

* Ou Brian, au minimum.

[Herwingen]

En gardant cette arrière plan épistémologique, les textes bibliques ne sont pas plus des déformations de la réalité que le sont les autres textes avec qui les historiens travaillent. Alors, non il n'est pas possible que Jésus ait changé l'eau en vin, mais le fait que cela ne soit pas possible n'efface pas complètement, pour les historiographes, la valeur historique potentiel des textes évangéliques.

Enfin, c'est ce que je comprends.

Il y a plein d'enseignements historiques à tirer des textes évangéliques (et d'autres du même acabit).
Ne fut ce que la vision qu'ils apportent sur les croyances en cours au sein des communautés qui les ont écrit, modifié, rallongé, etc... (Au fil des siècles)

J'avais cité Bart Erhman dans mon précédent post, il démontre que les évangiles ont été modifiés, allongés, et que toute tentative de dégager des éléments historiques quant à la vie d'un Jésus, qui auraient pu se trouver dans les textes de base, est vaine. Sans source extérieure à la bible, ces textes ne peuvent pas déterminer si le Jésus qu'ils racontent a existé ou n'est qu'une des croyances en un messie libérateur, comme il y en avaient à l'époque de la rédaction des textes néo testamentaires.

Après, ils est possible qu'un type se nommant Jésus, ou quelque chose d'approchant, se soit revendiqué ou ait été considéré comme descendant de David, et comme le messie attendu et annoncé dans l'ancien testament.
D'ailleurs selon d'autres auteurs, notamment Gerald Messadié, en ces temps troublés d'occupation de leur territoire, plusieurs personnes ont créé l'espoir, au sein des différents courants juifs, d'une libération à travers eux.
Mais même si cet homme, Jésus, a existé, rien ne permet de supposer qu'il fut plus important et eut plus d'impact que les autres. Et rien ne permet de dire qu'il s'agit du personnage dont question dans le NT.
Donc jusqu'à preuve du contraire, l'existence d'un Jésus, base d'une des religions actuelle à travers le NT, est infondée.
Il ne reste que le sentiment, la croyance, la conviction de ceux qui y croient.

Et vous le dites vous même, on peut être athée et y croire quand même.

Cordialement

[mathias]

Oui, J'ai déjà moi-même soutenue que la Genèse et bien des passages d'autres livres de la Bible devaient être comprise comme des alégories.

En même temps la genèse stipule des principes cosmologiques erronés. Donc j'imagine bien que c'est lu de manière allégorique. J'en parle d'ailleurs, dans mon texte.

Bonjour,
La Genèse (la cosmogonie- la cosmologie de Moïse) , telle qu'elle est présentée par Louis Segond , est un assemblage des textes où semble pointer la justification peuple d'Israël à travers l'action génésiaque (la création des cieux et de la terre):
- Genèse 1 à 11.
- Les ancêtres du peuple d'Israël depuis Abraham jusqu'à Joseph (12-50).

En remontant dans la cascade des traductions et en s'arrêtant aux texte samaritain repris par Esdras, au retour d'exil, l'on constate la présence d'un chapitre supplémentaire: G.11, la tour de Babel.

Dans l'imaginaire idéographique de l'écriture hébraïque ancienne, la création débute débute par un acte de puissance possible ou en puissance d'être : (BRA, créa ou fils potentiel) et se clôt par une manifestation tangible: un fils (Ben), une fructification en quelque sorte. Ce concept dans d'alphabet va de Aleph ou A à Yod, I ou J, le signe de la manifestation, soit: A,B,G,D,E,O,Z,H,T, I ou J. soit 10 chapitres.

L'Apocalypse de jean peut être lue comme une allégorie. Ce genre littéraire suppléait à des difficultés d'approche de l'écriture idéographique: ici, les versets 1,2,3; chap.1 de la Genèse.

@ "En même temps la genèse stipule des principes cosmologiques erronés"

- Ces principes nous paraissent erronés parce que à travers des termes courants (cieux, terre par ex)nous ne comprenons pas les mêmes choses. L'écriture doit être prises au sens propre, figuré, idéographique*.

- Ces principes, la lumière par ex, au regard de la définition actuelle, sont erronés, mais de plus semblent erronés dans la logique du concept.

* idéographique si l'on considère le Proche-orient ancien, zone de l'araméen, comme étant une zone d'échange, d'influence, de commerce entre deux écritures figuratives.

[mathias]

Oui, J'ai déjà moi-même soutenue que la Genèse et bien des passages d'autres livres de la Bible devaient être comprise comme des alégories.

En même temps la genèse stipule des principes cosmologiques erronés. Donc j'imagine bien que c'est lu de manière allégorique. J'en parle d'ailleurs, dans mon texte.

Bonjour,
La Genèse (la cosmogonie- la cosmologie de Moïse) , telle qu'elle est présentée par Louis Segond , est un assemblage des textes où semble pointer la justification peuple d'Israël à travers l'action génésiaque (la création des cieux et de la terre):
- Genèse 1 à 11.
- Les ancêtres du peuple d'Israël depuis Abraham jusqu'à Joseph (12-50).

En remontant dans la cascade des traductions et en s'arrêtant aux texte samaritain repris par Esdras, au retour d'exil, l'on constate la présence d'un chapitre supplémentaire: G.11, la tour de Babel.

Dans l'imaginaire idéographique de l'écriture hébraïque ancienne, la création débute débute par un acte de puissance possible ou en puissance d'être : (BRA, créa ou fils potentiel) et se clôt par une manifestation tangible: un fils (Ben), une fructification en quelque sorte. Ce concept dans d'alphabet va de Aleph ou A à Yod, I ou J, le signe de la manifestation, soit: A,B,G,D,E,O,Z,H,T, I ou J. soit 10 chapitres.

L'Apocalypse de jean peut être lue comme une allégorie. Ce genre littéraire suppléait à des difficultés d'approche de l'écriture idéographique: ici, les versets 1,2,3; chap.1 de la Genèse.

@ "En même temps la genèse stipule des principes cosmologiques erronés"

- Ces principes nous paraissent erronés parce que à travers des termes courants (cieux, terre par ex)nous ne comprenons pas les mêmes choses. L'écriture doit être prises au sens propre, figuré, idéographique*.

- Ces principes, la lumière par ex, au regard de la définition actuelle, sont erronés, mais de plus semblent erronés dans la logique du concept.

* idéographique si l'on considère le Proche-orient ancien, zone de l'araméen, comme étant une zone d'échange, d'influence, entre deux écritures figuratives.

Concernant l'écriture:
Qumrân. Le secret des manuscrits de la mer Morte.
Biblio. Nationale de France. Edition Seuil.

[La Muse]

Bonjour auto-théo,

J'espère que mon commentaire d'hier ne vous a pas froissé, ce n'était pas mon intention. J'imagine que cela intéressera les croyants tout dépendant de la manière dont vous passerez votre message. Mon point est qu'il doit être très difficile d'ébranler des croyances qui sont intimement liées aux sentiments. Ce n'est pas comme si une personne souhaitait séparer le vrai du faux, là c'est différent.

[Kraepelin]

Si on parle du Jésus historique, tu ne peux pas évoquer les miracles comme arguments ...

À partir du moment où quelqu'un essaie de faire correspondre un Jésus historique au Jésus des évangiles en se basant sur les évangiles pour justifier l'historicité, il est clair qu'on peut souligner que dans les évangiles le Jésus fait plein d'actions qui auraient dû attirer l'attention d'historiens sur lui, dont des miracles. Et si la personne ignore ce point, elle fait du cherry picking: elle ne retient que ce qui l'arrange.

Non! Si tu veux contester que Jésus ait fait de miracles, ton argument se tiendrait puisque des miracles aussi frappant auraient probablement attirés l'attention. Mais si tu veux contester le Jésus historique , ca ne tient plus. Pour ce qui est de faire du «cherry picking» tu occultes toute mon argumentation ou encore tu ne la comprends pas...

D'après wikipedia, Josèphe semble un peu mieux connaitre Jean le baptiste que Jésus. Tu justifies cette incongruité comment? En ignorant que les évangiles ne présentent pas vraiment Jésus comme plus low profile que le baptiste?

Il y a plus de violence entre enfants dans une famille qu'entre conjoints et pourtant, dans nos journeaux, ont ne parle pratiquement que du second. Je peux expliquer cette «incongruité» parce que je connais le contetxe. Il y a au moins autant de statistiques fiables qui montrent que les hommes sont désaventagés par rapport aux femmes dans notre société que de statistiques qui montrent l'inverse. Pourtant ont n'en parle beaucouyp moins. Je comprend le contexte et je peux, ici aussi, expliquer cette incongruité. Des incongruité de cette nature, l'histoire humaine en est remplie et aucun n'a de sens sans en connaitre le contexte. Pour revenir ;a ta question, les hypothèses possibles sont nombreuses. Malheureusem,ent, je ne connais pas assez le personnage de Josèphe et le climat à Jérusalem et surtout à Rome à cette époque pour expliquer pourquoi il parlait de l'un et pas de l'autre. connais tu assez le contexte politique et culturel de Rome pour me montrer que la seule explication possible et l'innexistance d'un Jésus historique?

Des centaines de plaquettes cunéiformes décrivent les maladies en mésopotamie et les causes identifiés des ces maladies. Les plaquettes d'argiles identifient des causes matérielles, mais parfois aussi des causes immatérielles comme les dieux ou les fantômes. L'historiens ne «gomment» pas, comme tu dis, mais ils font le tri

Ton exemple est franchement obscur: c'est quoi le lien avec un Jésus historique?

Ouin, je vois bien que tu ne comprends pas.

Essaies-tu de suggérer qu'on dispose actuellement d'un Jésus qui nous permettrait de reconnaitre l'historique derrière celui des évangiles, comme on dispose de descriptifs précis de maladies qui peuvent éventuellement permettre de reconnaitre les maladies en Mésopotamie antique?

Non, rien de semblable.

Cela dit, c'est une forme d'argument par l'ignorance qui transparait dans ton: "pourquoi les romains auraient-ils fait attention à Jésus plus qu'à un autre prophète". C'est le Jésus-des-trous: remplacer les arguments factuels en faveur de l'existence d'un Jésus historique par du "d'accord on ne sait pas mais rien n'indique que c'est impossible" (sous-entendu: et vous ne pouvez pas me montrer le contraire).

Ici, tu te casses trop la tête. J'ai simplement montré que les historiens antiques travaillent à partir de sources écrites qui ont des caractiristiques assez semblables aux textes bibliques et qu'ils ne déchirent pas leur chemises en urlent «MENSONGE» dès qu'ils identifient une déformations ou un ajout postérieures dont la finalité politique ou religieuses est évidente. Il font simplement un tri (appelle ça du «cherry picking» )

[Kraepelin]

Il y a plein d'enseignements historiques à tirer des textes évangéliques (et d'autres du même acabit).
Ne fut ce que la vision qu'ils apportent sur les croyances en cours au sein des communautés qui les ont écrit, modifié, rallongé, etc... (Au fil des siècles)

+1

J'avais cité Bart Erhman dans mon précédent post, il démontre que les évangiles ont été modifiés, allongés, et que toute tentative de dégager des éléments historiques quant à la vie d'un Jésus, qui auraient pu se trouver dans les textes de base, est vaine. Sans source extérieure à la bible, ces textes ne peuvent pas déterminer si le Jésus qu'ils racontent a existé ou n'est qu'une des croyances en un messie libérateur, comme il y en avaient à l'époque de la rédaction des textes néo testamentaires.

C'est aussi à peu près ce que j'ai compris, en moins radicale simplement. Les transformation sont si nombreuses qu'il n'est presque plus possible à partir d'elle seules de cerner le noyau historique du personnage. Mais cette extrême difficulté n'est absolument pas un indice de sont absence de réalité. Comme pour les autres personnages qui ont vraisemblablement existés et ont fait l'objet de déformations, il faut faire le tri et accepter les difficultés particulières d'un cas plus coriace que les autres sans tomber dans l'absurdité d'en nier l'existance.

Parfois j'en viens à croire qu'il y a des gens qui ont "besoin" de nier l'existence d'un Jésus historique pour des raisons émotionnelles complexes. Qu'en penssez-vous?

[auto-théo]

Parfois j'en viens à croire qu'il y a des gens qui ont "besoin" de nier l'existence d'un Jésus historique pour des raisons émotionnelles complexes. Qu'en pensez-vous?

Paul veyne:
(en parlant le faurisson)
... Il était proche, en effet, d’une variété d’illuminés à laquelle les historiens de ces deux derniers siècles se heurtent parfois : anticléricaux qui nient l’historicité de Jésus (ce qui a le don d’exaspérer l’athée que je suis),

"pour des raisons émotionnelles complexes" Ça par contre, c'est un jugement de valeur basé sur du vent. Il n'y a rien d'émotionnel dans le constat que l'histoire de cet homme est entremêlée de fausses informations complètement délirantes, il est donc facilement concevable que son existence soit d'avantage contestée que cette de César, par exemple. Je me rappelle pas d'un culte pratiqué par des milliard d'humains étant convaincus que César peut tirer des rayons laser avec ses yeux. Mais si c'était le cas, il serait légitime et raisonnable d’investiguer cette figure historique avec d'avantage de réserve.

[Jean-Francois]

Non! Si tu veux contester que Jésus ait fait de miracles, ton argument se tiendrait puisque des miracles aussi frappant auraient probablement attirés l'attention. Mais si tu veux contester le Jésus historique , ca ne tient plus

Ce que tu dis implique qu'il faut ignorer la seule source qui plaide en faveur d'un Jésus historique, c'est-à-dire les évangiles et les épitres. Sans ces textes, il y a tout simplement zéro raison de croire en un Jésus historique. S'il y a un culte chrétien, c'est à cause de ceux-ci.

Maintenant, si tu veux tenir compte de cette source, il ne faut pas choisir les morceaux qui te conviennent et rejeter ceux qui ne te conviennent pas juste parce que tu veux prouver que Jésus a existé. Il faut tenir compte de tout les textes disponibles et voir ce qui plaide en faveur et ce qui ne le fait pas. Et comme les textes parlent de miracles et d'actions qui auraient dû attirer l'attention, il faut arriver à concilier ça avec les faits historiques (i.e., il n'y a rien qui permette d'affirmer que quiconque, à l'époque, a entendu parler de Jésus).

Je comprends très bien qu'on trie et qu'on écarte les miracles les plus extraordinaires mais, ce faisant, parce qu'on ne découvre rien de tangible pour soutenir l'historicité... on court le risque de tomber la pétition de principe (postuler un Jésus historique pour démontrer un Jésus historique).

Ton parallèle avec les tablettes ne me semble pas très juste parce que les tablettes ne posent pas la question de l'historicité des maladies et elles ne seront pas rejetées (même si l'une parle de démon, elle reste la manière dont ceux qui l'ont gravée voyaient les choses). Les tablettes ne sont pas non plus des textes semblables aux évangiles car elles sont indépendantes (si on rejette une partie des évangiles mais pas une autre, sans raison bien établie au moins, ça peut tenir du cherry picking: prétendre que les miracles qui concernent Jésus ne sont pas valides pour déterminer l'historicité mais ne soutiennent pas le caractère mythique, c'est rejeter une partie du texte au profit d'une explication).

Pour ce qui est de faire du «cherry picking» tu occultes toute mon argumentation ou encore tu ne la comprends pas...

Je la comprends mais la trouve faiblarde parce qu'elle repose essentiellement sur une absence d'argument historique. Comme là:

[...] Des incongruité de cette nature, l'histoire humaine en est remplie et aucun n'a de sens sans en connaitre le contexte

Le verbiage qui venait avant et ce que j'ai laissé est une absence d'argument sur le mode "X des trous". Ton verbiage sert à masquer que la réponse est "je ne sais pas".

Je note que tu as probablement essayé de défendre l'historicité de Jésus avec un "fait" légendaire.

connais tu assez le contexte politique et culturel de Rome pour me montrer que la seule explication possible et l'innexistance d'un Jésus historique?

D'une part, non. D'autre part, si tu penses que j'ai affirmé que la thèse mythiste était la seule explication possible c'est que ta mémoire te joue encore des tours. Je t'ai dis plusieurs fois que j'acceptais le fait que l'existence d'un Jésus historique était la thèse la plus répandue. Et je l'ai répété dans cette enfilade (regarde le premier message sur cette page). Je n'ai pas vraiment de problème avec les thèses cryptique et minimaliste selon la nomenclature de Blanrue. La séculariste me semble présenter une version enjolivée pour servir les besoins de l'Église. Et la traditionaliste est pour les fondamentalistes trop embiblés pour tenir compte des faits.

Si je préfère la mythiste c'est que les cryptique et minimaliste me paraissent très proches de l'argumentation par l'ignorance: on compense ce pourquoi l'on n'a aucune évidence par du "il se pourrait que".

De toute façon, pour moi, le Jésus historique n'a qu'une importance secondaire car le Jésus des évangiles ne peut être nié.

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Il n'y a rien d'émotionnel dans le constat que l'histoire de cet homme est entremêlée de fausses informations complètement délirantes, il est donc facilement concevable que son existence soit d'avantage contestée que cette de César, par exemple

Vous pouvez ajouter que Jésus n'a strictement rien produit: ni écrit, ni statue. Rien. Caius Julius Caesar a fait quelques trucs dans sa vie et laisser quelques traces, par comparaison

Et, question émotion, faudrait pousser égal: on la retrouve pas mal chez de très nombreux chrétiens parce que l'existence du sacrifice sur la croix est fondamental pour leur croyance. Cela les rend plus réceptifs aux longues descriptions fictionnels de la vie de Jésus* présentées, parfois, comme très réalistes alors qu'elles ne sont basées que sur des déductions plus ou moins approximatives (qui n'échappent pas aux préjugés).

Même chez des chercheurs plus objectifs, il est parfaitement possible que 2000 ans de christianisme tendent à faire du Jésus historique une "évidence" plus évidente que ce que les faits seuls permettent de penser.

Peut-être que si les adeptes des cultes de Mithra ou d'Osiris avaient été plus vindicatifs, on se pencherait sur l'historicité de Mithra ou d'Osiris

Jean-François

* Sur le mode "Jésus était ci ou ça" alors que c'est plus "on peut penser que Jésus aurait été".

[Herwingen]

C'est aussi à peu près ce que j'ai compris, en moins radicale simplement. Les transformation sont si nombreuses qu'il n'est presque plus possible à partir d'elle seules de cerner le noyau historique du personnage. Mais cette extrême difficulté n'est absolument pas un indice de sont absence de réalité. Comme pour les autres personnages qui ont vraisemblablement existé et ont fait l'objet de déformations, il faut faire le tri et accepter les difficultés particulières d'un cas plus coriace que les autres sans tomber dans l'absurdité d'en nier l’existence.

Parfois j'en viens à croire qu'il y a des gens qui ont "besoin" de nier l'existence d'un Jésus historique pour des raisons émotionnelles complexes. Qu'en pensez-vous?

Pas grand chose, je pense que chacun a sa façon, et sa raison d'envisager l'existence d'un Jésus historique.

Je ne peux parler que pour moi.

Je dis qu'il n'y a aucune preuve de l'historicité d'un Jésus physique. Pas que son existence est impossible. Pour moi qu'il ait existé ou non n'a pas d'importance. L'histoire de l'Eglise a pu se réaliser sans un Jésus réel, en chair et en os. Si des croyants veulent se persuader que Jésus à véritablement existé, grand bien leur fasse. Mais quand des "athées" (je réduis pour ne pas évoquer tout les courants possibles) ne démordent pas de cette existence je m'étonne. Et je trouve cette attitude infondée. peut être sont elles là à chercher les "raisons émotionnelles".

Mais JF à déjà répondu plus précisément.

Cordialement

[Kraepelin]

Je dis qu'il n'y a aucune preuve de l'historicité d'un Jésus physique.

À titre d'étalon, prenons un exemple paralèlle, bien que plus ancien: estimez-vous qu'il y a des preuves de l'historicité d'un Ulysse physique?

[86lw]

Je dis qu'il n'y a aucune preuve de l'historicité d'un Jésus physique.

À titre d'étalon, prenons un exemple paralèlle, bien que plus ancien: estimez-vous qu'il y a des preuves de l'historicité d'un Ulysse physique?

Le parallèle ne tient pas. L'historicité d'Ulysse ne provoque pas ce genre de débat. Si on découvrait une liste exhaustive des rois d'Ithaque sans y trouver la mention de son nom, l'œuvre d'Homère perdrait-elle une once de son intérêt?
Imaginez maintenant une liste des mises à mort sous Ponce Pilate, toute aussi exhaustive, ne citant aucun Jésus, aucun rebelle, seulement ce que nous appelons aujourd'hui des criminels de droit commun. N'y aurait-il pas un léger malaise chez certains?

[Jean-Francois]

Le parallèle ne tient pas. L'historicité d'Ulysse ne provoque pas ce genre de débat. Si on découvrait une liste exhaustive des rois d'Ithaque sans y trouver la mention de son nom, l'œuvre d'Homère perdrait-elle une once de son intérêt?

On peut quand même noter que l'Odysseus de l'Odyssée est probablement mythique (sa vie appartient à l'âge des héros) mais, d'après la page Wikipedia, un culte lui aurait été dédié:
"Ce fragment daté du IIIe-IIe siècle av. J.-C., aujourd'hui célèbre, atteste sans contestation possible qu'en ces lieux un culte était rendu au héros divinisé ou au dieu Ulysse."

Héro mythique divinisé, semi-dieu... tiens, ça rappelle quelqu'un

Jean-François