La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

[ABC]

le moi est une illusion.

En fait, on peut qualifier d'illusion n'importe-quoi : le temps, l'espace, la conscience, l'énergie, l'égo, la matière...
...quand on décortique ce que veut-dire l'affirmation "ceci ou cela est une illusion", on constate que cela signifie, en fait : "l'interprétation de telle ou telle fait d'observation est erronée".

Exemple : "Ce mirage est une illusion" signifie-t-il que le mirage n'existe pas ? En fait, pas du tout. Il s'agit bien d'un phénomène physique parfaitement "objectif" : la réflexion des rayons du soleil sur une couche nuageuse. Du coup, que signifie le qualificatif d'illusion attribué au mirage ?

Ce qualificatif d'illusion pointe (implicitement et vaguement) sur une erreur (précise) d'interprétation du phénomène observé.

D'une façon plus générale, l'attribution du caractère d'illusion à un tas de trucs correspond le plus souvent au vague sentiment que quelque chose nous échappe. De quoi s'agit-il le plus souvent ? De l'attribution d'un caractère objectif, c'est à dire indépendant de la relation entre système observé et (famille d')observateur(s), à des propriétés que nous attribuons indument aux objets et phénomènes physiques observés. Ça n'a rien de spécifique à l'égo, à la conscience et ce genre de choses. C'est vrai pour absolument tout ce à quoi nous attribuons une existence et des propriétés.

Les objets et phénomènes que nous observons n'ont pas de propriété spécifiques indépendantes de l'observateur et de l'interaction système ou phénomène observé/observateur. Il n'y a pas de propriété possible sans interaction observateur/système observé. Les propriétés que nous attribuons aux phénomènes et objets que nous nommons (des plus abstraits aux plus concrets) caractérisent notre interaction avec ces objets et phénomènes. Ces propiétés n'existent tout simplement pas sans la notion d'information, notion elle-même très directement liée à notre grille de lecture et à la notion d'enregistrement irréversible d'information.

[ABC]

Ca ne confirme en rien le libre arbitre mais le déterminisme

Je ne développerai pas la question du libre arbitre

• qui n'existe pas si on lui attribue des propriétés incompatibles
• mais qui au contraire existe si on lui attribue des propriétés "raisonnables", comme le fait
  • de pouvoir réfléchir avant d'agir,
  • de pouvoir agir en fonction des conclusions tirées de cette réflexion préalable,
  • de savoir qu'on a fait ces choix et d'en connaitre les raisons
  • sans vouloir à tout prix lui accoler, pour des raisons qui me semblent idéologiques, de l'indéterminisme et/ou l'hypothèse spéculative d'une sorte de volonté abstraite et désincarnée qui ne devrait rien à la matière dont nous sommes faits.

Concernant l'indéterminisme, la question est plus délicate. Il est facile de préciser si un modèle mathématique est déterministe ou ne l'est pas. Par contre, à mon sens, on commet une erreur, si l'on décide d'attribuer au phénomène physique modélisé une propriété objective d'indéterminisme ou de déterminisme, attribuant ainsi au modèle mathématique lui-même un caractère de "réalité objective", un peu comme s'il s'agissait d'une propriété intrinsèque à l'univers que nous observons. Si on le fait, on dépasse alors (à mon sens indument) le caractère d'outil prédictif commode qui est la véritable signification d'une propriété physique ou d'un modèle physique.

La question de l'indéterminisme rejoint par ailleurs la question de la conservation de l'information (un débat en fait pas encore tranché parmi les physiciens, mais je commence à me demander si la question ne serait pas mal posée).

Si l'information se conserve (autrement dit si l'évolution de l'univers est unitaire, donc déterministe et réversible), alors il n'y a pas de phénomène irréversible, donc pas d'écoulement irréversible du temps. Or le temps s'écoule puisque c'est un phénomène que nous observons.

Il me semble donc plus légitime de considérer que, d'un point de vue (presque) objectif (c'est à dire intersubjectif avec une classe d'observateurs comprenant, me semble-t-il a minima, l'ensemble du monde du vivant), l'univers évolue de façon à la fois :

• irréversible : de l'information disparait ("de nos radars", mais que pourrait vouloir dire la notion d'information sans observateurs pour la recueillir et la décoder) engloutie par le passage du temps, ou plutôt, dit dans le bon sens, à nos yeux le temps s'écoule parce qu'une partie de l'information sur des évènements classés évènements passés nous devient inaccessible.
  .
• indéterministe : de l'information (nous, même remarque déniant la notion de propriété "objective") manque pour déterminer les évolutions futures, ou plutôt, les faits que nous classons comme évènements futurs sont ceux pour lesquels nous ne disposons pas d'information irréversiblement enregistrées permettant ainsi l'accès à ces informations, et ce, de façon reproductible.

L'exemple le plus convainquant est celui de phénomènes physiques dépendant à la fois du passé et du futur

A titre d'exemple, déjà en physique classique, on a par exemple :

• l'inertie : si l'on accepte comme symétrie légitime l'invariance de Lorentz, base de la Relativité Restreinte, ainsi que le principe de Mach (l'inertie est considérée, selon ce principe, comme une conséquence gravitationnelle du contenu énergie-matière de l'univers). Dans ce cas l'inertie est la conséquence d'une interaction entre ondes gravitationnelles dites retardées provenant du passé et d'ondes gravitationnelles dites avancées provenant du futur.
  .
• La réaction de radiation par interaction entre ondes électromagnétiques retardées émises dans le passé (que l'on peut observer car elles laissent des traces irréversiblement enregistrées, donc directement et reproductiblement observables) et ondes électromagnétiques avancées émises dans le futur. Nous ne pouvons pas avoir d'observations directes et reproductibles des ondes avancées car, dans le sens rétrocausal, les évolutions temporelles effacent soigneusement leurs traces futures en remontant le temps sur le long de l'exact chemin parcouru dans le sens temporel "normal". En tout cas, ces évolutions a rebrousse-temps perdent, a minima, toute observabilité reproductible de leurs traces futures par des observateurs différents.
  
  Cette interprétation attribuant "une sorte de" caractère réel aux ondes électromagnétiques avancées provenant du futur (dans la modélisation time-symmetric de la réaction de radiation) interagissant avec les ondes électromagnétiques retardées pour engendrer la réaction de radiation trouve sa légitimité (objet de débat bien sur) dans le fait qu'elle permet de préserver à la fois l'invariance de Lorentz (le principe de relativité mouvement si on préfère l'exprimer de cette façon) et le principe de conservation de l'énergie.

[Totolaristo]

indéterministe : de l'information manque pour déterminer les évolutions futures, ou plutôt, les faits que nous classons comme évènements futurs sont ceux pour lesquels nous ne disposons pas d'information irréversiblement enregistrées permettant ainsi l'accès à ces informations, et ce, de façon reproductible.

Elle « manque » vraiment cette information ?
N’est ce pas simplement qu’on a pas la capacité de la récupérer ?

[ABC]

indéterministe : de l'information manque pour déterminer les évolutions futures, ou plutôt, les faits que nous classons comme évènements futurs sont ceux pour lesquels nous ne disposons pas d'information irréversiblement enregistrées permettant ainsi l'accès à ces informations, et ce, de façon reproductible.

Elle « manque » vraiment cette information ?
N’est ce pas simplement qu’on a pas la capacité de la récupérer ?

Indépendamment du possible recueil de ces informations manquantes, est-il légitime de considérer comme déterministes des évolutions dépendant d'évènements futurs, même si, un jour ou l'autre, nous découvrons que certains évènements de l'un de nos futurs possibles laissent, finalement, des (très faibles) traces observables dans le présent ?

D'autant que, dans cette hypothèse, le seul fait de connaître les traces laissées par l'un de nos possibles futurs nous donne la possibilité, grâce à cette information, d'en engendrer un autre (éliminant, d'ailleurs, la possibilité de prédictions fiables basées sur ces spéculatives traces de l'un de nos futurs possibles).

[Totolaristo]

C’est probablement ce point précis qui me fait buguer :
on peut détecter des ondes venant du futur ?

[ABC]

C’est probablement ce point précis qui me fait buguer : on peut détecter des ondes venant du futur ?

Non. bien sûr que non. Jusque là rien qui donne lieu à débat.

Par contre, considérer qu'ondes électromagnétiques retardées et ondes électromagnétiques avancées concourent à la création de l'effet de réaction de radiation est envisagé par Woodward, a aussi été envisagé par Landau et Lifchitz et enfin, a été envisagé par Wheeler et Feynman dans leur théorie de l'absorbeur. Cette interprétation ne fait pas du tout l'unanimité.

Pour ma part, petit à petit, j'ai fini par envisager que, peut-être, il n'était pas totalement absurde d'envisager une telle hypothèse puisqu'elle permet, vis à vis du phénomène de radiation de réaction, de respecter la conservation de l'énergie et l'invariance de Lorentz. Cette hypothèse demande toutefois d'admettre la possibilité de ne pas attribuer, de façon peut-être bien un peu trop anthropocentrique, un caractère trop objectif (au sens indépendant de l'observateur et ses limitations d'accès à l'information) au principe de causalité.

Pour ma part, malgré toutes ces "bonnes raisons", j'ai mis plusieurs années avant d'envisager la possibilité que l'hypothèse d'une "sorte de réalité" d'interactions rétrocausales ne soit pas nécessairement une pure et simple absurdité. Les travaux sur la mesure faible et la formulation time-symmetric de la physique quantique à deux vecteurs d'état (+paradoxe des 3 boîtes, interprétation de l'effet EPR et de l'effet tunnel dans ce cadre) ont fini par me convaincre que cette interprétation pouvait malgré tout être sérieusement envisagée.

[Dash]

En fait, on peut qualifier d'illusion n'importe-quoi

Oui! Voilà pourquoi, au risque de surprendre ou de passer pour je ne sais quoi, je dis que ce n’est pas tant de défendre l’existence de la conscience dont il s’agit quand j’argumente avec Dany et/ou fait de long pavés, mais surtout d’une espèce de sémiologie en ce qui concerne les signifiants/signifiés en relation avec les notions et concepts que les mots évoquent. Parce que nous avons tous remarqué qu’il y a une difficulté langagière concernant ce sujet.

C’est pourquoi j’insiste souvent (ce qui apparaît à certains être du tarabiscotage afin de prouver la conscience, alors que ce n’est pas du tout ce que je fais) avec, P. Ex., qu’est-ce que le « je/me/moi/nous » ? C’est capital quand on cause d’un sujet comme celui-ci et, jusqu’à présent, sauf toi maintenant, seul Nicolas m’apparaît avoir relativement saisi ce dont je traite en réalité dans mes pavés. Car si l’on attribue erronément le « je/me/moi/nous » à une espèce d’abstraction qui n’a de toute façon jamais existé, ça devient un raisonnement circulaire d’attribuer le « je/me/moi/nous » arbitrairement à quelque chose qui n’a jamais existé pour ensuite formuler des ineptie, du genre « nous sommes une illusion », « nous n’existons pas », « ce n’est pas nous qui agissons », etc. (et si jamais le but n’est que de froisser l’ego de l’interlocuteur, ben c’est puéril et anti-productif).

Donc, dès le départ, pour un être vivant, et bien avant/nonobstant l’influence judéo-chrétienne dualiste (ce dont certains animaux son dispensé, hein!, tout comme le fait de cogité sur la distinction « corps/esprit », ce qui ne les empêche pas pour autant de se différencier d’avec leur environnement), le signifié qui est derrière toute forme de « je/me/moi/nous », peu importe les langues, symboles, mots et sons, réfère aux faits d’exister de par la différenciation qu’un être vivant effectue de lui-même d’avec (VS) son environnement. Et son corps (son « organisme », mot que nous utilisons dans ce pavé) fait partie intégrante de cette différenciation, bien avant toute couche subséquente d’abstraction intellectuelle effectuant une distinction (commode), par abstraction, entre la pensée et le corps/matière.

Tout le reste, que ce soit les pensées des premiers philosophes (se disant: « hey, je pense, je ne suis peut-être pas qu’un corps après tout! ») et/ou les représentations dualistes religieuses ne sont que des couches d’abstraction qui ce sont superposé et affiné au fil des âges. Donc ce que m’efforce, tant bien que mal, de tenter de partager, c’est que toute idée, qu’elle soit d’origine religieuse ou pas, qui tente de séparé la matière, en l’occurrence le corps~organisme d’un être vivant et son « esprit » est l’erreur initiale.

Conséquemment, ce que la science est en train de faire, entre autres, quand elle étudie le cerveau, ce n’est pas tant d’être en train de découvrir que la conscience n’existe pas et/ou est une illusion, car pour ça, il suffit juste de saisir que ce sont les couches d’abstraction intellectuelles qui en sont arrivées à opposé corps/esprit aux fin de commodité langagière (et/ou de désires~vues mystico-religieuses), c’est d’établir les corrélations entre ce qui s’active dans le cerveau lorsque le corps, l’organisme effectue telles ou telles tâches qu’elles soient interprétées (par commodité) comme étant physique et/ou intellectuelle.

Ce que je dis, c’est qu’il n’y a aucune différence entre ce que tous (les sceptiques/non dualistes) nomment « conscience~je/me/moi/nous » ici et l’activité du cerveau correspondante. Strictement aucune! C’est une seule et même chose! Et que dès lors, c’est bel et bien « nous », l’organisme, qui agissons.

Et c’est pourquoi je me tue à partager, que ce soit concernant l’activité physique de l’organisme et/ou son activité intellectuelle, qu’il ne s’agit de toute façon et dans tous les cas que de l’activité de l’organisme (dont son cerveau et tous ses autres composants) et que cet organisme est ce que nous sommes. Nous ne sommes et n’avons jamais été rien d’autre que cet organisme. Sauf dans les croyances et interprétations de certains.

Dire « ce n’est pas nous qui agissons » est ce qui implique et ce qui génère l’interprétation qu’il y a autre chose que l’organisme qui est illusoire. Exactement comme ceux qui disent « je ne suis pas mon corps, mais quelque chose d’autre ». Les deux représentations impliquent d’elles-mêmes une scission provoquant une conception duelle, peu importe que l’une prétende à une illusion et l’autre pas.

Une véritable conception non dualiste consiste à saisir et concevoir que l’activité du cerveau corrélé à ce que nous nommons « plus ou moins conscient lorsque nous effectuons ceci/cela » est en fait ce que nous nommons « plus ou moins conscient lorsque nous effectuons ceci/cela »! C’est une seule et même chose! Il n’y a pas lieu d’en faire 2 trucs de nature différente et opposée.

Et c’est pourquoi je me tue à dire que ce genre d’affirmation (« ce n’est pas nous qui agissons ») est, par définition, dualiste. L’intégralité de l’organisme est juste parfois plus ou moins consciente de ce qu’elle effectue (ce qui est évident pour quiconque depuis des lustres). Vouloir à tout prix imposer l’idée que nous ne sommes pas l’organisme, mais qu’ « autre chose » et seulement « autre chose » revient à créer soi-même une scission dualiste pour ensuite l’attribuer à ce qu’on prétend être inexistants/illusoires.

Quand l’on a saisi ça, ensuite, le « vrai débat », parce, oui, il y en demeure bel et bien un, concerne un tout autre sujet : ce qu’implique ou non le concept du déterminisme inhérent à tout organisme ayant la propriété de cogiter sur « qu’est-ce qui produit quoi? ».

Et ce qui en gagne plus d'un, c’est surtout le fait de toujours pouvoir redescendre d’échelle et de cadre, et précédemment dans le temps, ce qui leur fait interpréter et conclure que ce n’est pas l’organisme (et/ou un système) qui interagit selon ses propriétés (se manifestant dans l’interaction), mais plutôt ce qui précède et constitue, au deçà, le système et/ou l'organisme, qui agirait (sauf qu’où ils s’arrêtent afin de dire « c’est ceci/cela » qui agit », qui est « la cause » est arbitraire et encore inhérente à l’abstraction). Et c’est pourquoi je prétends que la projection et la conscience sont des considérations complètement inutiles dans ce qui oppose des interlocuteurs comme moi et d'autres. Le véritable sujet est essentiellement les implications d'une conception déterministe.

Car pour plusieurs, il n’y a pas de propriétés propres à un système délimité (se distinguant de tout ce qu'il n'est pas) interagissant en tant que système~propriété qui se définissent dans l’interaction. Il n’y a que ce qui précède, ce qui précède, ce qui précède, ce qui est plus petit, encore plus petit, ce qui est plus petit, et qui constitue ==> ce qui succède et est un peu plus complexe~grand, un peu plus complexe~grand, qui n’est que l’effet d’après et d’après, etc... ...pour remonter ainsi jusqu’au big bang si besoin, afin de nier tout dégrée d'autonomie et de latitude de ce qui existe et émerge de la cause première connue de tout l’univers (en oubliant qu’a chaque palier, l'autonomie de quoi que ce soit ne se définit et ne se décrit que de par le contraste d’interaction qui se créer VS lorsque que ce contraste fluctue... ... ce qui n'est encore que de l'interaction). C’est donc bel et bien un déterminisme~nécessitarisme philosophique que défendent la plupart de mes contradicteurs!

Ce qui oppose des interlocuteurs comme moi et d'autres, c’est bel et bien l’implication du déterminisme. Tout le reste (conscience, projection, LA) n’est qu’accessoire et non-nécéssaire.

Et c’est ce qui explique pourquoi, J-F, concentré sur les études du cerveau, considère que nos échanges ne sont que du tarabiscotage, car la trame de fond de nos échanges ne concerne pas du tout ces études en réalité, mais bel et bien une forme de sémiologie sur les sens fondamentaux et l’attribution des mots, notions et concepts ainsi que la problématique qu’implique la représentation déterministe de toute interaction de propriétés.

Je fais donc partie de ceux qui pensent (ou croient, ça me pose pas de problème si certains veulent employer ce terme), qui observent et constatent (à tort~erronément selon certains) que des propriétés « interactionnelles » nouvelles émergent de chaque « palier~échelle » d’interaction. Et que ces propriétés, à chaque palier, ne peuvent être rejeté et/ou être qualifier comme ne possedant aucune « autonomie » sous prétexte de ce qui précède/est au deçà... ...malgré que l’esprit, de par comment elle procède, n’a pas d'autres choix que de toujours relier l'incidence d'un palier sur un autre parce qu’il raisonne par paires d'opposés : cause/effet, stimulus/réponse, avant/après, etc., la fameuse « logique binaire »... afin d'être capable d'abstraction (par déffinition : isoler et donc diviser et opposer à ce qui n’est pas ce qu’on isole).

Les objets et phénomènes que nous observons n'ont pas de propriété spécifiques indépendantes de l'observateur et de l'interaction système ou phénomène observé/observateur. Il n'y a pas de propriété possible sans interaction observateur/système observé. Les propriétés que nous attribuons aux phénomènes et objets que nous nommons (des plus abstraits aux plus concrets) caractérisent notre interaction avec ces objets et phénomènes. Ces propiétés n'existent tout simplement pas sans la notion d'information, notion elle-même très directement liée à notre grille de lecture et à la notion d'enregistrement irréversible d'information.

Voilà! Et c’est pourquoi je prétends que cela s’applique nécessairement et également à nos conceptions de « liberté/contrainte. » Pas parce que c’est un moyen tarabiscoté de les conserver, mais parce qu'elles se manifestent bel et bien factuellement que et uniquement que de par les interactions qui les définissent. D’où pourquoi les plus sensés formuleront qu’il ne peut qu’exister de liberté relative, mais c’est qu’il en est de toute façon de même avec toute autre propriété. Elles sont toutes relatives aux « fluctuations des contrastes » que provoquent les interactions.

Je ne développerai pas la question du libre arbitre

• qui n'existe pas si on lui attribue des propriétés incompatibles
• mais qui au contraire existe si on lui attribue des propriétés "raisonnables", comme le fait
o de pouvoir réfléchir avant d'agir, [...]

Oui, mais plusieurs te rétorqueront que ce n'est pas « toi » qui réfléchis, mais l'organisme, et donc qu'il demeure illusoire de considérer que c'est toi qui agis. C'est pourquoi j'en suis toujours à faire d'interminables pavés de « sémiologie » (incompris et interprété comme étant du tarabiscotage) afin de leur expliquer qu'il est absurde de considérer le « je/me/moi/nous » comme n'étant pas l'organisme qui réfléchie, puisque le seul et unique « signifié » de départ (de « je/me/moi/nous »), avant toutes les couches d'abstraction qui se sont accumulées et superposé au cours des âges, est celui d'un organisme qui se différencie de tout ce qu'il n'est pas, c'est à dire, lui, un organisme qui se distingue factuellement de son environnement.

Paradoxalement, ceux qui veulent n’attribuer aucune forme d’individualité et d’autonomie relative à un organisme font (sans sans rendre compte) dans une forme d’holisme extrémiste où plus rien ne se distingue dans l’univers, n'étant que le seul et unique « système opérant~existant » ce qui leur permet de raisonner bcp plus efficacement en terme de réductionnisme et de déterminisme où tout ce qui « précède/est en deçà » de ce qui « succède/est au-delà », dans cette unique représentation de système, n’agit~n'existe pas vraiment (= c’est une illusion). D’où pourquoi ils en concluent que seul le big bang a réellement agi~existé (a causé) et que plus rien n’agit~n'existe vraiment (n’est qu’effets) depuis.

[jean7]

La répétition de l'affirmation "ce n'est pas « toi » qui réfléchis", dans les meilleurs des cas, relève du refus du seul point de vue dont chacun dispose réellement : le sien.
S'il faut parler d'illusion, ce refus en est une, des plus grossières.
A moins de nier la matérialité de nos corps, comment arriver à nier que nos pensées ne sont pas liées à nos êtres ?

Nos différents éventuels (autres illusions) ne tiendraient pas si nous faisions l'effort de spécifier dans quel espace et quel intervalle de temps nous considérons ce que nous voulons dire. Nous discutons généralement sans nous fixer de "niveau de zoom". Je crois que les impasses de discussions viennent presque toutes de là.

[MaisBienSur]

On dirait que vous mettez en opposition déterminisme et libre arbitre ? Et je ne partage pas ce dilemme, je pense que c’est faux. Ce sont des concepts complémentaires.

Je ne vais pas revenir ici sur le débat L.A./Déterminisme, ça été fait (et pas encore fini...) ici

Bonne lecture

[Phil_98]

Je ne vais pas revenir ici sur le débat L.A./Déterminisme, ça été fait (et pas encore fini...) ici

Bonne lecture

J'y ai jeté un coup d'oeil. Le débat de la référence qui est mentionnée a commencé en 2010 et a continué jusqu'en 2017.

Nous sommes en 2020 et il n'est pas clos. Il englobe beaucoup de concepts et de définitions, c'est mélangeant.

Peut-on dire que le libre arbitre implique plusieurs causes déterministes qui s'entrecroisent ? Ce concept n'est pas de la magie.

Ensuite, a propos des illusions, est-ce que les illusions peuvent permettre de faire des prédictions vérifiables ? Si oui, on ne devrait pas appeler cela une illusion ?

[MaisBienSur]

Nous sommes en 2020 et il n'est pas clos. Il englobe beaucoup de concepts et de définitions, c'est mélangeant.

Comme Dieu, les religions, Jésus...

[Phil_98]

On s’entend tous pour dire que le déterminisme existe. Je me demande pourquoi la confusion à propos du libre arbitre est maintenue aussi longtemps.
Pourquoi des intervenants veulent absolument mettre en opposition les concepts de déterminisme et de libre arbitre ? Si c’est pour rejeter la religion, ils utilisent le mauvais véhicule.

Je pensais que la majorité des gens sur le forum sont des incroyants. Pourquoi un incroyant maintient cette idée de renier le libre arbitre ? Quel est le besoin ?

Je pense que si on clarifie le concept du libre arbitre, on pourra avancer plus facilement avec le concept de la conscience.

[LoutredeMer]

Ça dépend de ce que le terme veut dire mais voir l'activité neurale comme une onde est une image trompeuse. C'est pourquoi je dirais qu'il n'y en a même pas de manière notable dans le cerveau. Les neurones (et glies) ne fonctionnent pas à l'électricité mais à l'ionicité. Le métabolisme de toutes les cellules du corps dépend de mouvements ioniques mais ce qui caractérise certaines cellules (neurones et muscles, particulièrement) est d'avoir des membranes excitables.

Cela précisé, il y a bien de l'activité électromagnétique assez faible dues aux mouvements ioniques* **. Il y en a aussi dans le système nerveux périphérique et dans les différents types de muscles.

Bon. Alors pourrait-on dire que la conscience est un état plasmatique du cerveau? (des neurones, glies, axones, ...)

Edit : je me réfère à ceci https://fr.wikipedia.org/wiki/Physique_des_plasmas

[MaisBienSur]

Je pensais que la majorité des gens sur le forum sont des incroyants. Pourquoi un incroyant maintient cette idée de renier le libre arbitre ? Quel est le besoin ?

Le concept du libre arbitre étant d'origine religieuse, je te retourne la question

[Jean-Francois]

C’est pourquoi j’insiste souvent (ce qui apparaît à certains être du tarabiscotage afin de prouver la conscience, alors que ce n’est pas du tout ce que je fais) avec, P. Ex., qu’est-ce que le « je/me/moi/nous » ? C’est capital quand on cause d’un sujet comme celui-ci [...]

En faire un point essentiel me parait exagérer une dichotomie conscience/cerveau qui, veut veut pas, favorise le dualisme. Mais, à mon avis, comme personne n'est capable de mesurer l'activité neurale dans son cerveau ou la concentration d'hormones circulant à tout moment, s'attacher à ce point peut conduire à des impasses théoriques.

Il faut une définition ou un corpus théorique pour chercher mais il vaut mieux qu'elle soit opérationnelle si on ne veut pas trop qu'elle nous aveugle. Et il vaut sans doute mieux aussi que ça ne soit pas trop personnel car l'introspection (la recherche personnelle du "je/me/moi/nous") est une forme de témoignage, donc faillible.

Et c’est pourquoi je me tue à partager [...] Et c’est pourquoi je me tue à dire

"Mourir pour des idées, d'accord, mais de mort lente". Prends ça moins à coeur... l'humanité n'a pas encore trouvé de réponse en quelques millénaires, elle peut attendre encore quelques dizaines voire centaines d'années

------------

Bon. Alors pourrait-on dire que la conscience est un état plasmatique du cerveau? (des neurones, glies, axones, ...)

Aucune idée de ce que pourrait être un "état plasmatique du cerveau".

Vous pensez au plasma comme état de la matière mais pourquoi chercher un support physique pour la conscience autre que l'activité neurale? Est-ce que vous cherchez un support physique particulier pour la vie (i.e., "la vie pourrait être un état plasmatique des cellules") qui serait distinct des molécules nécessaires au métabolisme cellulaire?

Jean-François

[Totolaristo]

Je pensais que la majorité des gens sur le forum sont des incroyants. Pourquoi un incroyant maintient cette idée de renier le libre arbitre ? Quel est le besoin ?

Je pense que si on clarifie le concept du libre arbitre, on pourra avancer plus facilement avec le concept de la conscience.

Je pense que ABC a soulevé un point intéressant.
Certains considère que l’illusion du choix est une forme de libre arbitre.
D’autres que si le choix est une illusion, alors le libre arbitre ne peut pas exister.
A condition qu’on s’accorde sur le fait que choisir implique qu’il existe un indéterminisme à un moment donné et donc que dans un univers déterminé, c’est impossible.

[Etienne Beauman]

Je pensais que la majorité des gens sur le forum sont des incroyants. Pourquoi un incroyant maintient cette idée de renier le libre arbitre ? Quel est le besoin ?

Le concept du libre arbitre étant d'origine religieuse, je te retourne la question

Tu t'attaches à une définition du libre arbitre et à l'origine du mot. Mais la liberté morale était connu des grecs bien avant l'invention du libre arbitre religieux :
"
Ainsi, j’agis volontairement quand :

a/ j’agis spontanément (je trouve alors le principe de mes actes à l’intérieur de moi-même, contrairement à l’individu qui est emmené pieds et poings liés par des ravisseurs), et
b/ j’agis en sachant ce que je fais (contrairement à celui qui administre à un patient un poison en croyant sincèrement lui administrer un remède, parce que le pharmacien a interverti les étiquettes).

Le volontaire suppose ainsi l’union de la spontanéité et de l’intentionnalité ; il est la condition de la responsabilité morale de l’individu.
"

Ce n'est pas très éloigné pour ce que j'en lis de la liberté morale, qui en philosophie s’appelle aussi le libre arbitre, que je défends.

rq : copié collé de ce message, l'éternel retour disait Nietzsche

[Phil_98]

Je pensais que la majorité des gens sur le forum sont des incroyants. Pourquoi un incroyant maintient cette idée de renier le libre arbitre ? Quel est le besoin ?

Le concept du libre arbitre étant d'origine religieuse, je te retourne la question

Le libre arbitre d’origine religieuse crée des principes circulaires dans le style ;

---- J’ai la conviction intime qu’on ne peut pas changer les convictions intimes ---
---- L’amour nous vient de dieu, renier dieu, c’est renier l’amour -----
---- Tout le monde a besoin de spiritualité, ceux qui vivent sans spiritualité ont une vie vide de sens ----

Je n’ai pas ce genre de raisonnement (j'espère! si j'en ai, je vais le savoir assez rapidement), le libre arbitre existe à cause des contradictions qu’il y a dans la multitude de processus déterministes que nous avons.

Dire que le libre arbitre est un concept seulement religieux ressemble à un piège dans la discussion, ce prétexte évitera de parler des convictions intimes (qui sont attaquables et altérables, contrairement à ce que pense bien des gens) et des choix de la conscience.

Comment des non-croyants peuvent-ils rejeter le libre arbitre et s'imaginer faire des choix consciencieux ?

L’approche à propos d’un libre arbitre fantasmé, disant que c’est un concept religieux qui implique la magie, est-il une conviction intime ? Si oui, il serait bon de clarifier ce point.

[Phil_98]

Je pense que ABC a soulevé un point intéressant.
Certains considère que l’illusion du choix est une forme de libre arbitre.
D’autres que si le choix est une illusion, alors le libre arbitre ne peut pas exister.
A condition qu’on s’accorde sur le fait que choisir implique qu’il existe un indéterminisme à un moment donné et donc que dans un univers déterminé, c’est impossible.

Cette approche ressemble à de la poésie.

Les pensées poussent à l’action, et l’action n’est pas une illusion.

Quand je fabrique une porte et que mon partenaire y insère la fenêtre, je sais que ce n’est pas une illusion.

Quand la porte est fermée et que J’essaie de passer malgré l’état de la chose, je réaliserai que ce n’est pas une illusion.

Le niveau de souffrance, que j’aurai au nez, est par contre très discutable et je serais prêt à en discuter si certains disent que c’est une illusion.

[jean7]

C’est pourquoi j’insiste souvent (ce qui apparaît à certains être du tarabiscotage afin de prouver la conscience, alors que ce n’est pas du tout ce que je fais) avec, P. Ex., qu’est-ce que le « je/me/moi/nous » ? C’est capital quand on cause d’un sujet comme celui-ci [...]

En faire un point essentiel me parait exagérer une dichotomie conscience/cerveau qui, veut veut pas, favorise le dualisme.

Cet échange, amha, est typique.
La question "qu’est-ce que le « je/me/moi/nous » ?" a été reçue comme nécessairement favorable au dualisme.
Peut-être faudrait-il la recevoir ainsi : que désigne le sujet des verbe dans une phrase comme "Léon pense que... ou Léon a conscience que...".
L'objectif de ce préalable à une discussion sur la conscience ou la pensée consiste simplement à statuer sur un cadre théorique dans lequel s'inscrit la discussion.

Mais, à mon avis, comme personne n'est capable de mesurer l'activité neurale dans son cerveau ou la concentration d'hormones circulant à tout moment, s'attacher à ce point peut conduire à des impasses théoriques.

D'un autre coté, ne pas fixer ce point en tant que point de départ pose le problème que l'ensemble théorique que l'on développe est désincarné. Il n'y a plus de raison de considérer qu'il rend compte de l'objet pensée ou conscience.

Il faut une définition ou un corpus théorique pour chercher mais il vaut mieux qu'elle soit opérationnelle si on ne veut pas trop qu'elle nous aveugle. Et il vaut sans doute mieux aussi que ça ne soit pas trop personnel car l'introspection (la recherche personnelle du "je/me/moi/nous") est une forme de témoignage, donc faillible.

Il ne s'agit pas de rechercher le "je/me/moi/nous" mais de préciser ce qu'il désigne vis-à-vis du cadre théorique envisagé. "je/me/moi/nous" n'a pas à être un objet de recherche. On peut très bien le remplacer par "il ou lui" pour se désimpliquer.

Par exemple, pour illustrer il me semble que ne pas répondre à cette question mène aussi à des impasses :
La métaphore de la conscience "affichage de l'activité neuronale" créée du dualisme puisque celui qui regarde l'écran est considéré comme distinct de la conscience. Elle vaut dans un cadre postulant que le "il" qui est conscient, c'est le cerveau.
On peut concevoir un cadre ou "il", c'est Léon, de la pointe de ses cheveux aux ongles de ses orteils, avec son petit déjeuner à moitié digéré, ses emmerdes au boulot et son béguin pour la pâtissière du coin de la rue.
L'objet "conscience" dont on parle ne sera plus du tout le même.

[MaisBienSur]

Tu t'attaches à une définition du libre arbitre et à l'origine du mot.

J'adore ce passage venant de toi

Mais je me répète, ce sujet n'est pas dédié au libre arbitre, je propose à @Phil_98 de continuer sur le lien que je lui avait proposé si il veut continuer à en débattre.


Etienne, je connais ta position sur le L.A, je la respecte mais ce n'est pas la mienne, je suis plus convaincu de son inexistence que de son existence, et chaque exemple que l'on me donne pour me démontrer le contraire me fond voir des biais de confirmation dans ces arguments

[MaisBienSur]

Comment des non-croyants peuvent-ils rejeter le libre arbitre et s'imaginer faire des choix consciencieux ?

Comment des non-croyants peuvent-ils croire ?

[Totolaristo]

Je pense que ABC a soulevé un point intéressant.
Certains considère que l’illusion du choix est une forme de libre arbitre.
D’autres que si le choix est une illusion, alors le libre arbitre ne peut pas exister.
A condition qu’on s’accorde sur le fait que choisir implique qu’il existe un indéterminisme à un moment donné et donc que dans un univers déterminé, c’est impossible.

Cette approche ressemble à de la poésie.

Les pensées poussent à l’action, et l’action n’est pas une illusion.

Quand je fabrique une porte et que mon partenaire y insère la fenêtre, je sais que ce n’est pas une illusion.

Quand la porte est fermée et que J’essaie de passer malgré l’état de la chose, je réaliserai que ce n’est pas une illusion.

Le niveau de souffrance, que j’aurai au nez, est par contre très discutable et je serais prêt à en discuter si certains disent que c’est une illusion.

Je ne dis pas que l’action est une illusion.
Je dis que le choix est une illusion.

Quand vous programmez votre machine à laver pour qu’elle se lance pendant les heures creuses, peut on dire que c’est la machine qui choisi de se mettre en marche a 3h du matin ?

[LoutredeMer]

Aucune idée de ce que pourrait être un "état plasmatique du cerveau".

Vous pensez au plasma comme état de la matière mais pourquoi chercher un support physique pour la conscience autre que l'activité neurale? Est-ce que vous cherchez un support physique particulier pour la vie (i.e., "la vie pourrait être un état plasmatique des cellules") qui serait distinct des molécules nécessaires au métabolisme cellulaire?

Non pas du tout. Je cherche à comprendre comment une activité spécifique du cerveau (l'activité neuronale) ou du systeme nerveux global (activité neurale), peut produire de la conscience (des représentations mentales) chez un être vivant (humain et animal). Car dire que c'est une propriété émergente n'explique pas grand chose ama.

Si la science pour l'instant ne peut identifier ce processus biologique , peut-être faut-il remonter au domaine physique.

Il pourrait y avoir, à certains moments, ou à certains endroits, un état modifié de la matière du cerveau provoqué par l'activité ionisante de cette matière. Et cet état non encore indentifié pourrait être autre que les états les plus courants et connus (solide, liquide, gazeux). Je pensais au plasma froid mais il en existe d'autres. Et ama la science ne les a pas encore tous identifiés.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat ... ti%C3%A8re

Spoiler

Afficher

D'autres états plus exotiques de la matière existent, ils ne sont réalisables que pour certains matériaux dans certaines conditions1 :
quasi-cristal ;
l'état supercritique (indistinction liquide-gaz obtenu par augmentation de la pression) ;
l'état supraconducteur à très basse température ;
l'état mésomorphe des cristaux liquides, intermédiaire entre liquide et solide ;
le condensat de Bose-Einstein (condensation de bosons dans le niveau de plus basse énergie), par exemple : le superfluide ou le condensat de rubidium (voir refroidissement d'atomes par laser) ;
les états ferromagnétique et antiferromagnétique ;
l'état supersolide dont l'existence est controversée ;
les métaux de Jahn-Teller (état dans lequel une matière est à la fois isolant et supraconducteur)2 ;
l'état hyper-uniforme désordonné (en)3, qui se comporte comme l'état cristallin et liquide de la matière,

[Etienne Beauman]

J'adore ce passage venant de toi

Le contexte c'est important, personne ne défendant le libre arbitre sur ce forum ne se réfère à la version de Saint-Augustin.

Tu es bien libre de croie ou non au libre arbitre, par contre tu te trompes quand tu affirmes que le concept du libre arbitre a une origine religieuse, c'est le mot qui l'a, pas le concept, il existait déjà bien avant : ça s'appelait pour les anciens l'acte volontaire, et à cette époque c'est le déterminisme qui était philosophiquement d’ordre religieux, puisque les hommes subissaient la volonté des dieux.

Ton argument associant la liberté morale, qu'on appelle aussi en philosophie le libre-arbitre, à la croyance religieuse est erroné. C'est historiquement faux. Je te demande juste de cesser de l'utiliser.