JF a écrit :Une analogie est utile si elle simplifie une idée sur une question pour la rendre accessible. Mais on ne démontre jamais rien avec une analogie. Si tu ne peux faire de correspondance avec le cerveau ou la conscience, elle n'est pas très utile.
Je me plis a cela désormais, j'admets que démontrer l'existence d'un phénomène en physique ne rend pas capable de s'exprimer partout. Mais j'imaginais bien que si un moteur peut faire ça, un cerveau le pourrait aussi. Cependant j'ai plus trop de certitude dessus, surtout depuis que j'ai imaginé que les neurones était plus comme une cascade d'activation complexe, plutôt qu'une boucle.
À mon avis, le principal problème est le fait que c'est trop contre-intuitif: l'illusion de la conscience (pensées, images visuelles, etc.) est tellement forte qu'on ne peut se résoudre à se dire qu'il ne pourrait y avoir que le fonctionnement des neurones )et cellules de soutien).
D'un point de vue de l'existence propre, et non conceptuelle, je ne pense aucunement qu'il puisse y avoir autre chose que des neurones.
Conceptuellement, effectivement, je pense qu'il y a autre chose que des neurones, comme le sens abstrait d'une pensée, la prise de conscience de l'environnement et l'analyse de celui-ci (la meta-cognition par exemple). Mais cela n'a aucune existence propre a mes yeux. C'est, comme tu le dit : une image. Elle n'a pas d'existence propre, la seule chose qui existe (de manière tangible) dans la conscience de soi et l'analyse consciente, c'est les neurones. Pas la conscience de soi (en sois
).
Je ne vois pas pourquoi tu me demande ça. Où ai-je dit que ça impliquait forcément une forme de dualisme? Ce que je disais surtout c'est que cela n'implique pas forcément la conscience.
En gros, parce que tu me reprochais des formulations qui pourrait être dualiste, alors que je ne trouve pas que différencier le tangible et l'abstrait (pratique ou non d'ailleurs) soit un dualisme dans le sens ou je ne considère pas les "notions" et les descriptions en sciences comme ayant une existence propre indépendantes de nous.
Je n'ai pas nié les effets psychosomatiques, j'ai juste dit qu'ils ne dépendent pas forcément de la conscience. La majeure partie de ce qu'on pourrait appeler l'"état mental" d'un individu est inconscient. Si un stimulus enclenche d'abord une forme de réponse inconsciente au niveau cérébral, qui génère ensuite la conscience, la conscience n'a rien à voir dans la réponse (elle arrive trop tard).
Je ne nie pas qu'on puisse appeler "psychosomatique" un effet qui dépende de l'activité cérébrale à des niveaux hiérarchiques relativement élevés (plus que des réflexes dépendant de 3-5 synapses). Quand on comprendra mieux le substrat neural de ce genre de phénomènes, on précisera d'avantage la définition.
Je comprend par rapport au niveau de la réponse inconsciente, qui devient ensuite consciente. Mais, on est d'accord que dans tout les cas, la conscience est en retard ? Dire "la majeure parti" sous-entendrais qu'il existe une "petite" partie ou la prise de conscience jouerais un rôle sur l'état mental a sont tour, après la prise de conscience et l'analyse de la situation, qui mènerait vers une réaction "nouvelle" (causale a la prise de conscience) de l'individu.
Mais si la conscience n'est que postérieur alors : "
toute la partie de l'état mental est inconscient et ne se révèle consciemment que postérieurement, et seulement en partie" ?
Cependant, en effet psychosomatique, on peut aussi parler de l'électrosensibilité, qui me semble liée a la prise de conscience et l'analyse de l'environnement, mais surtout a ce que qu'ont crois de cet environnement (vu que des gens se plaignent alors que des relais ne fonctionnent pas).
Mais j'admet que cela n'est pas différent de l'effet placebo, vu que c'est un effet nocebo
Non. Comme je l'ai expliqué précédemment: je t'ai reproché d'être brouillon en amenant trop d'idées en même temps (comme si tu voulais expliquer quelques chose de manière entière/totale/holistique).
J'admets que vouloir expliquer la conscience de manière totale est tentant ! Et surement pas une approche raisonnable...
Je peut aussi me convenir de ne pas apporter de réponse a toutes les questions. Mais ce n'est pas suffisant pour ne pas se poser la question, nous serons d'accord la dessus.
Soit tu généralises à outrance (quelles interactions?).
Les forces en physiques sont des notions, de l'interaction entre la matière.
Tu peut prendre l'exemple de la gravité par exemple.
La marche, ou plus généralement la locomotion est un concept non pas parce qu'on décrit les mouvements avec des concepts/notions mais parce que la marche de marche pas, la course ne courre pas, la nage ne nage pas, etc. Mais sans corps aucun de ces mouvements ne peut avoir lieu.
C'est ce que je dis depuis le début, il n'existe aucun de ces "trucs" sans les corps d'ont ils dépendent. Pas plus qu'il n'existe de gravité ou de mouvements sans matière.
C'est trompeur, fallacieux: on décrit la marche en décrivant le corps. Et ce n'est pas en insistant sur "juste le corps" que tu changeras grand-chose à cet état de fait. Cela parce qu'il est impossible de décrire la marche sans décrire le corps.
Et il ne me parait pas possible de comprendre la marche en décrivant que le corps comme un objet propre tangible. Il faut introduire des choses qui sont abstraites, et expliquer des forces comme la gravité.
Marcher sans force de gravité, c'est impossible. Donc, décrire un corps est inévitable, mais aussi insuffisant si ont veut expliquer comment la marche est possible. Il faut également s'intégrer dans un environnement et en décrire les principes qui gouverne cet environnement. Aussi, on est obligé de formuler des notions avec des mesures et des grandeurs qui n'ont aucune existence propre (je dirais même qu'elles sont culturelles, et parfois symboliques et arbitraires, comme c'est le cas du mètre par exemple).
Mais pour être clair, il est évidement que pour décrire la marche, il faut décrire le corps et ce qu'il contient, c'est inévitable.
Le reste, ce sont des énoncés. Mais ces énoncés dépendent du seul objet tangible inévitable pour décrire la marche : le corps. La dessus on est d'accord. Le reste, c'est un quiproquo épistémologique. Et je comprend être surement le principale responsable de ce quiproquo.
Et, en terme de prendre l'autre pour un con, je te rappelle que tu m'as demandé si je pensais que les angles étaient les os. Cela même si j'avais répondu à ta question un peu avant que tu la poses... alors.
Ce qui fait de moi réellement un con
J'ai toujours été très mauvais au poker
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PS pour tout le monde avec qui j'échange, notamment JF et Dash : désolé, je suis lent en ce moment
, j'ai un ordi portable de manière sporadique car mon PC perso m'a lâché. Je prépare mon déménagement. Et d'autres trucs
