Débat cr/évo par écrit

[PKJ]

Bonsoir!

J'ai (presque) réussi à organiser la tenue d'un débat qui aura lieu en territoire chrétien, le forum du top chrétien francophone. Proposition du débat: "Le créationnisme est une théorie scientifique". Il s'agit d'un débat formel aux règles bien définies.

Théoriquement, deux équipes de 3 vont s'affronter. Pour l'instant, il y a votre humble serviteur qui représente le "non" et l'honorable Julien/KingJosias en faveur de la proposition.

Cela veut donc dire qu'il manque 2 personnes dans chaque camp.

Si cela vous intéresse, envoyez votre candidature au info@libresansdieu.org

Sinon et bien ne manquez pas le débat, qui risque d'être assez chaud.

[adhemar]

Envoyons JF et Flo ...

Plus sérieusement, je n'ai pas le temps ni les compétences en biologie pour participer au débat, mais je suis physicien, et je travaille sur tous des concepts liés à l'entropie et la thermodynamique. Si vous avez besoin d'une aide ponctuelle contre l'argument thermodynamique (erroné) contre l'évolution, je suis prêt à aider. Contactez moi par message privé sur ce forum.

Sinon, cette liste devrait pouvoir t'aider (si tu ne la connais pas)
http://www.talkorigins.org/indexcc/

Bonne chance !

Adhémar

[Jean-Francois]

Il s'agit d'un débat formel aux règles bien définies.

Ce qui veut dire?

A priori, je n'ai pas vraiment le temps. Je ne vois pas non plus l'intérêt de "débattre" sur un forum religieux s'il s'agit de mélanger science et religion en un magma inextricable. Je pense que sur topchrétien, de nombreux chrétiens ne croient pas au créationnisme mais quand même. S'il faut faire un cours sur la science afin de faire comprendre la logique de l'évolution, ça risque d'être long et inutile face à la manière "publicitaire" (par slogan) de fonctionner de Julien.

Par contre, je peux conseiller, sur certains points particuliers (embryologie, etc.).

Jean-François

[Hallucigenia]

Question : Le créationnisme est-il une théorie scientifique ?

Réponse : Non, bien sûr.

Fin du débat.






Infos : http://www.astrosurf.com/nitschelm/creation.html

[curieux]

question: Le créationnisme est-il une théorie?

réponse: non.

Quel débat ?

[PKJ]

En effet j'ai bien hâte de voir ce que nos adversaires vont sortir comme arguments. Notre équipe est complète, on attend que KJ se trouve des camarades.

En attendant il peut toujours tenter de se blinder contre mes arguments:
http://www.libresansdieu.org/pmwiki/pmw ... ationnisme

[Jean-Francois]

En attendant il peut toujours tenter de se blinder contre mes arguments:
http://www.libresansdieu.org/pmwiki/pmw ... ationnisme

Une excellente manière d'aborder le sujet du caractère religieux du créationnisme est, à mon avis, de signaler que pour devenir membre de l'A.S.C.Q. (comme d'autres associations créationnistes) il faut signer il faut faire une vraie profession de Foi en acceptant un credo religieux:
"A) Nous croyons à une création spéciale comme indiqué dans le livre de la Genèse et non à une création par le développement d'une forme de vie à une autre [ndJF: non seulement c'est une croyance religieuse, basée sur la bible, mais elle est très exclusive: une évolution dirigée par dieu n'est pas envisageable]
B) Nous croyons a une conception et à un objectif divin dans la nature, par opposition à un développement non-organisé et dirigé par la chance [ndJF: on remarquera que le "credo" est rédigé comme une affirmation anti-évolution; ce n'est pas une affirmation véritablement positive]
C) Nous croyons au catastrophisme par opposition à l'uniformisme [ndJF: encore une manière, dans leur esprit, de s'affirmer anti-évolution]
D) Nous croyons à Jésus-Christ comme Dieu et homme, notre SEUL (en majuscule dans l'original) Créateur et Sauveur [ndJF: c'est étonnant puisque rien n'indique que Jésus est le Créateur biblique]"

Personnellement, à cause du point A) surtout, je considère qu'aucun créationniste ayant signé ce credo ne peut discuter honnêtement et de bonne foi: en partie parce qu'ils ne peuvent amener d'argument rationnel en faveur de cette "création spéciale"; en partie parce que ce qui est indiqué dans Genèse est interprétable de mille et une manière (dont évolutive); en partie parce que ça les ferme définitivement aux arguments qui ne sont pas religieux.

Il n'existe pas d'Eglise de l'évolution comme il y en a de Jésus, donc il n'y a pas de credo "évolutionniste". Pour enseigner l'évolution (ou faire de la recherche), on n'a pas à signer de credo religieux, on ne nous demande que de comprendre ce qu'est l'évolution. N'importe qui, de n'importe quelle religion peut enseigner l'évolution parce que l'évolution ne fait référence à aucun système religieux ou phénomène surnaturel. Et, comme l'évolution est basée sur des faits, il n'y a pas besoin de croire en l'évolution.

Jean-François

[Invité]

Une excellente manière d'aborder le sujet du caractère religieux du créationnisme est, à mon avis, de signaler que pour devenir membre de l'A.S.C.Q. (comme d'autres associations créationnistes) il faut signer il faut faire une vraie profession de Foi en acceptant un credo religieux:
(...)

Personnellement, à cause du point A) surtout, je considère qu'aucun créationniste ayant signé ce credo ne peut discuter honnêtement et de bonne foi: en partie parce qu'ils ne peuvent amener d'argument rationnel en faveur de cette "création spéciale"; en partie parce que ce qui est indiqué dans Genèse est interprétable de mille et une manière (dont évolutive); en partie parce que ça les ferme définitivement aux arguments qui ne sont pas religieux.

Jean-François

Salut JF.

Je pense que vous avez lu un peu vite les conditions pour devenir membre de l'ASCQ. Il y a deux types de membres dans cette association: affilié et membre avec droit de vote. On exige l'adhésion au "crédo" qu'aux membres votants seulement.

Ce genre de "clause crédo" est souvent utilisée par des associations pour empêcher de se faire infiltrer et noyauter par un groupe rival. (Imaginez les athées prendre le contrôle de l'ASCQ et voter de nouveaux règlements ). La clause c'est comme une dragée empoisonnée qu'il faut avaler pour avoir droit de vote.

Je dirais aussi qu'un créationniste (membre affilié) peut discuter de bonne foi puisqu'il n'adhére pas nécessairement à ce "crédo".

I.

[Jean-Francois]

Je pense que vous avez lu un peu vite les conditions pour devenir membre de l'ASCQ

Pas spécialement, j'ai juste fait court ici (dans des messages antérieurs, j'ai été plus précis). Et, si j'insiste là-dessus, c'est parce que les plus acharnés des créationnistes sont des membres votants... c'est certainement le cas Julien.

Remarquez, le mieux serait de lui demander d'ouverture de "débat". En cas de refus de répondre ou de réponse positive, ça amoindrirait pas mal la portée de son argumentation.

Ce genre de "clause crédo" est souvent utilisée par des associations pour empêcher de se faire infiltrer et noyauter par un groupe rival

Dans ce cas-ci, il semble que ce soit plutôt pour éviter la sécession par des membres devenant lucides sur l'absence du caractère "scientifique" au moins de certains passage de la doctrine créationniste de la Terre jeune avec "géologie diluvienne". Du moins, si on en croit ce long résumé de l'histoire du créationnisme:
"To help legitimize this viewpoint, CRS maintained the old ASA tactic of admitting only credentialled scientists as members. And, in an effort to avoid the faction- fighting and ideological bickering that had marked the earlier creationist organizations, CRS also adopted a long, detailed oath which all members had to swear, which bound them firmly to a literal interpretation of Genesis, a young-earth outlook, and acceptance of the Flood geology model... It may seem strange for an institution which tried to present itself as "scientific" to require all of its members to swear an oath affirming their belief in certain specific conclusions, regardless of the scientific evidence, but clearly the purpose of the Creation Research Society had less to do with scientific investigation than it had in proselytizing people to fundamentalist Biblical literalism. In fact, a large number of creationists objected to the use of science at all, arguing that the religious message was weakened and cheapened by attempting to use scientific data to "prove" the act of creation..."

Je suis d'accord qu'a priori un membre affilié n'est pas tenu par ce credo. Il demeure qu'il devrait l'avoir lu et, donc, savoir quel est l'essence de son association créationniste. S'il est de bonne foi, il ne devrait pas avoir de difficulté à admettre le caractère fondamentalement religieux de celle-ci.

Jean-François

[Invité]

Je suis d'accord qu'a priori un membre affilié n'est pas tenu par ce credo. Il demeure qu'il devrait l'avoir lu et, donc, savoir quel est l'essence de son association créationniste. S'il est de bonne foi, il ne devrait pas avoir de difficulté à admettre le caractère fondamentalement religieux de celle-ci.

Jean-François

Salut.

On peut adhérer à une association sans en partager tout les objectifs. La situation n'est pas la même mais ça me fait quand même penser au problème récent de l'adhésion des croyants à une association sceptique. Au départ le sceptiscisme est plutôt une chasse gardée athée. Mais quel autre choix aura une sceptique croyant que d'adhérer quand même à une association qui partage partiellement mais en bonne partie sa vision. Faudrait-il qu'il fonde sa propre association sceptique croyante ?

Actuellement, à ma connaissance, aucun autre véhicule que le créationnisme s'offre a une personne qui questionne ou conteste l'évolution et qui cherche à s'informer sur le sujet (je ne dis pas que l'information est valable au point de vue scientifique, mais dans une démarche pour s'informer sur l'évolution il est naturel de regarder du coté des créationnistes avant de rejeter cette option). Cette personne qui conteste l'évolution n'a d'autre choix que d'adhérer au seul mouvement qui propose une contestation organisée. Et devenir membre affilié pour venir discuter dans un groupe qui partage (partiellement) sa vision, pourquoi pas ?

Connaissez-vous un groupe autre que les créationnistes qui rassemble et organise une contestation de l'évolution?

I.

[Jean-Francois]

On peut adhérer à une association sans en partager tout les objectifs

Toujours d'accord. La question est celle de la bonne foi: admettre que la "science créationniste" doit plus à la religion qu'à la science. Si, à force de fréquenter le groupe, l'hypothétique membre affilié devient incapable de faire la distinction, le problème est le même que s'il accepte d'emblée les objectifs. Il n'est peut-être pas lié par le credo, mais s'il le défend c'est qu'il l'accepte.

Connaissez-vous un groupe autre que les créationnistes qui rassemble et organise une contestation de l'évolution?

A connotation non religieuse, non. Le plus proche serait la Discovery Institute et l'I.D., au moins sur la forme parce que sur le fond c'est du créationnisme déguisé.

Il y a peut-être des associations plus ou moins confidentielles de "défense" d'une forme d'évolution dirigée (comme plusieurs intervenants de ce forum)? Mais, je ne connais pas de groupes non-religieux qui défendent le fixisme ou autre anti-évolutionnisme. (Je laisse de côté des chercheurs qui discutent certains points de la théorie de l'évolution.) Faut dire que, scientifiquement parlant au moins, l'évolution est une réalité un peu trop évidente.

Jean-François

[Malk-Shur]

Faut dire que, scientifiquement parlant au moins, l'évolution est une réalité un peu trop évidente.

C'est même plus que ca. C'est le bon sens qui nous pousse à l'accepter, une intuition profonde, et même une évidence je dirais.

Maintenant certains se cantonnent à une évolution physique des espèces, d'autres vont plus loin...

Cordialement,

Malk-Shur

[ti-poil]

Faut dire que, scientifiquement parlant au moins, l'évolution est une réalité un peu trop évidente.

C'est même plus que ca. C'est le bon sens qui nous pousse à l'accepter, une intuition profonde, et même une évidence je dirais.

Maintenant certains se cantonnent à une évolution physique des espèces, d'autres vont plus loin...

Cordialement,

Malk-Shur

Comme ceux qui croient que l'esprit origine de la matière.

Foi scientifique
Selon Cyrille Barrette, les créationnistes ne sont pas représentatifs de tous les croyants ni de tous les chrétiens. "C'est une sorte de croyants très particuliers. La plupart des chrétiens ne font pas une lecture littérale de la Bible et nombre d'entre eux n'ont pas de problèmes avec l'évolution. Même le pape a reconnu, en octobre 1996, que le corps de l'Homme était le produit de l'évolution."

Interpréter la Bible comme le font les créationnistes, caricature le professeur, équivaut à utiliser une balance pour mesurer la légèreté de mes propos, à faire référence à la loi de la gravitation universelle pour évaluer la gravité de mes affirmations ou encore à mesurer le contenu en hémoglobine du vin de messe avant et après que le prêtre ait prononcé les paroles: "Ceci est mon sang". "Ne trouvant jamais d'hémoglobine, je vais conclure que l'affirmation est fausse et je vais en déduire que Dieu n'existe pas."

"La science est en quelque sorte fondée sur la foi, a reconnu Cyrille Barrette en guise de conclusion. Je crois pouvoir expliquer l'univers avec ma raison. Mais la science a aussi ses limites. Je ne sais pas comment est apparue la première cellule et je ne sais pas pourquoi les poissons sont sortis de l'eau. Par contre, je sais que les réponses ne se trouvent pas dans la Bible et je sais aussi que si un jour on trouve des réponses, elles viendront de la science. Pas de la science créationniste."

[france1]

j'veux bien y participer a ton debat (si c'est pas trop tard bien sure)

j'suis pour le creationnisme!

[Jean-Francois]

j'suis pour le creationnisme!

Ca veut dire quoi pour vous "être pour le créationnisme"? Vous croyez que Dieu a créé le monde tel qu'on le connaît il y a environ 10000 ans? Est-ce que ça implique la véracité du reste du texte du livre de la Genèse (Babel, Noé,...)?

Ou, est-ce que ça veut simplement dire que vous croyez que Dieu a créé le monde?

Jean-François

[france1]

je crois en la creation, pour moi la terre a des millards d'années. rien de plus normal!

[france1]

quant a l'evolution, j'y crois oui est non, il faut voir.

ce debat a t'il deja eu lieu?

[adhemar]

Bonjour TF1 ;

Si vous croyez à l'évolution et que vous croyez que le monde a été créé il y a 13 milliard d'années, vous n'êtes pas créationniste.

Et le fameux débat n'a pas lieu sur ce forum, mais sur le forum du site http://www.topchrétien.org. Je ne sais pas si il a déjà eu lieu, il faudrait demander à PKJ.

Amicalement,

Adhémar

[PKJ]

Le fil d'annonce du débat:
http://forum.topchretien.org/viewtopic. ... 974#633974

et il me semble qu'il manque encore un joueur du côté créationniste.

Mais le débat en tant que tel risque d'avoir lieu ailleurs... puisque pour l'instant aucun modérateur du top chrétien n'a accepté de jouer l'arbitre.

[parcibul]

le créationnisme tient debout.tout depend de la façon dont on l'envisage.
pour qu'il y aie évolution,il faut un préalable:LA VIE!
sans la vie ,cette chose indefinissable, d'essence non materielle(jusqu'a preuve du contraire) il n'y a pas d'évolution au sens courant .
l'évolution est la création qui continue sous nos yeux avec pour partenaire:le temps.
la VIE a créé,je n'ai pas d'autre terme,le véhicule qui lui est necessaire pour se mouvoir dans le milieu materiel,elle a assemblé les materiaux(et non le contraire) et l'évolution a commencé.
POUR MOI,la vie est l'OSSATURE de la matiere,elle soutend ttes choses,elle en est l'esprit....certains l'appelent DIEU.

[Jean-Francois]

le créationnisme tient debout.tout depend de la façon dont on l'envisage

C'est vrai: si on attend une doctrine à répéter, le créationnisme tient de "bouts"

pour qu'il y aie évolution,il faut un préalable:LA VIE!
sans la vie ,cette chose indefinissable, d'essence non materielle(jusqu'a preuve du contraire)

La "vie", ce n'est pas totalement indéfinissable, c'est un ensemble de phénomènes - d'essence parfaitement matérielle, contrairement à ce que vous croyez - que l'on résume sous ce terme. (Qu'il existe des zones floues à la frontière de l'inanimé ne change rien à ce que la vie peut être assez bien définie en terme de phénomènes biologiques, moléculaires à la base.) Le seul "préalable" nécessaire est que ces phénomènes apparaissent et soient associés. Comme nombre de ces phénomènes sont assez simples (d'autres procèdent de l'association initiale), leur apparition ne pose pas de réel problème. Leur association est une question plus délicate.

Mais, des réponses à cette question complexe commencent à émerger*. Le problème du créationnisme est qu'il offre une réponse simpl(ist)e ("Dieu l'a fait", point-à-la-ligne) et inadéquate à un problème aussi complexe.

Jean-François

* Voir, par exemple, Robinson R (2005) Jump-Starting a Cellular World: Investigating the Origin of Life, from Soup to Networks. PLoS Biology, 3:1860-63. C'est pas spécialement une introduction à l'abiogenèse pour les nuls, mais ça a le mérite d'être assez succint.

[parcibul]

jean françois.
le jour ou la vie sera dissequée ,ou tous ses élements constitutifs seront connus et que l'on pourra a volonté la créer,alors ,il faudra se poser les questions :qui ou quoi a créé ces élements constitutifs ,qui a permis qu'ils puissent s'assembler?pq la vie,d'ou vient elle,etc,etc.nous en serons encore a nous poser les mémes questions ,non??
dieu ,étre ou force intelligente est pour moi la reponse .....pour l'instant, pour un tres long instant !
le créationnisme béta ,qui ne reflechit guére,qui repéte ce qui est lu dans une bible tripotée,ne vaut pas grand chose.la science a expliqué ,approximativement,la naissance de l'univers ,mais n'a pas encore dit quelle est la cause de cette naissance,qui ou quoi a décidé.

[Malk-Shur]

Salut Jean-François,

Mais, des réponses à cette question complexe commencent à émerger*. Le problème du créationnisme est qu'il offre une réponse simpl(ist)e ("Dieu l'a fait", point-à-la-ligne) et inadéquate à un problème aussi complexe.

Pas du tout. Certains créationnstes peuvent dire : "Dieu en est la source", comme certains diraient "Le big bang en est la source", la seul différence, c'est qu'on suppose l'un doté d'une vie et d'une intelligence, et l'autre pas. Ca n'empêche pas la science d'expliquer ce qu'il s'est passé ENSUITE, et ca ne retire pas la vérité de la théorie de l'évolution darwinienne.

La "vie", ce n'est pas totalement indéfinissable, c'est un ensemble de phénomènes - d'essence parfaitement matérielle, contrairement à ce que vous croyez

Je vous arrête tout de suite. Un peu de rigueur serait de mise. On ne peut pas affirmer si la vie est d'essence parfaitement matérielle, ou si elle est d'essence immatérielle. La science ne peut pas se prononcer sur ce sujet. Elle ne peut émettre que des hypothèses dans l'état actuel des choses.

Bien à vous,

Malk-Shur

[parcibul]

jean françois.
le jour ou la vie sera dissequée ,ou tous ses élements constitutifs seront connus et que l'on pourra a volonté la créer,alors ,il faudra se poser les questions :qui ou quoi a créé ces élements constitutifs ,qui a permis qu'ils puissent s'assembler?pq la vie,d'ou vient elle,etc,etc.nous en serons encore a nous poser les mémes questions ,non??
dieu ,étre ou force intelligente est pour moi la reponse .....pour l'instant, pour un tres long instant !
le créationnisme béta ,qui ne reflechit guére,qui repéte ce qui est lu dans une bible tripotée,ne vaut pas grand chose.la science a expliqué ,approximativement,la naissance de l'univers ,mais n'a pas encore dit quelle est la cause de cette naissance,qui ou quoi a décidé.

[Florence]

La "vie", ce n'est pas totalement indéfinissable, c'est un ensemble de phénomènes - d'essence parfaitement matérielle, contrairement à ce que vous croyez

Je vous arrête tout de suite. Un peu de rigueur serait de mise. On ne peut pas affirmer si la vie est d'essence parfaitement matérielle, ou si elle est d'essence immatérielle. La science ne peut pas se prononcer sur ce sujet. Elle ne peut émettre que des hypothèses dans l'état actuel des choses.

Les phénomènes de la vie sont d'essence matérielle, et ils représentent la seule piste qui nous permette d'analyser la vie.

Le domaine de l' "immatériel" est par essence purement spéculatif et ne nous apprend rien (si ce n'est parfois sur ceux qui s'en préoccupent). Il n'est qu'une façon détournée de parler de soi ...