La mentalité de Dieu?mauricemaltais a écrit :...C'est la mentalité de Dieu par le christ qui me fait croire le plus en Dieu...
Que t'arrive-t-il, Bobiel? T'es malade?bobiel a écrit : ...apres, je pense que le véritable Dieu c est soi meme car c est à toi et à toi seul qu il faut croire dans la vie... Dieu est une lumiere dans ton esprit qui doit te pousser à faire le bien autour de toi!!!
Ghost,Ghost a écrit :A quoi tu joues, Bobiel? Depuis que tu es ici tu fais l'apologie de la science, la rationnalité et le matérialisme. Faudrait savoir...bobiel a écrit : ghost crois tu en Dieu??? moi oui meme si je ne pratique pas......
Ghost
Même parcours! Je peux dire que j'ai une croyance naturelle et que, durant mon enfance (je dirais de 10 à 15 ans), les religions ont plutôt contribué à me détacher de la croyance plutôt que m'y attacher.LiL'ShaO a écrit :Hé bé a lire vos histoires les zézés je vois que vous avez beaucoup plus flirtés avec les religions que moi meme et pourtant je crois bien plus en Dieu que vous, moi aussi les religions ont failli me dégouter de Dieu dans mon plus jeune age a vrai dire, mais heureusement j'ai tres peu fréquenté les églises et j'ai plutot chercher a comprendre Dieu tout seul sans passer par des théories foireuses de pretres foireux et dogmatiques.
Dieu c'est la Vie, ce qui Est, pas de dogmes, pas d'églises, pas de traditions.
Pour d'autres, c'est la prostitution, la toxicomanie, le paludisme ou le témoignage de Jéhovah. La liste est longue.J'ai un vécu paranormaleux assez chargé... (notemment en voyance et spiritisme)
DenisJe ne pense pas que la compréhension de cette nuance change grand-chose à ce que je voulais dire à Bobiel.Mikaël a écrit :Ghost,Ghost a écrit :A quoi tu joues, Bobiel? Depuis que tu es ici tu fais l'apologie de la science, la rationnalité et le matérialisme. Faudrait savoir...bobiel a écrit : ghost crois tu en Dieu??? moi oui meme si je ne pratique pas......
Ghost
Faut pas confondre matérialisme méthodologique et matérialisme ontologique. On peut souscrire au premier sans souscrire au second.
Miky
Non seulement je m'en sorts très bien, mais en plus c'est particulièrement distrayant et intéressant. Je suis désolé si ce n'est pas le cas pour les prostitués, les toxicomanes, les palu-machin-choses et les témoins de Jéhova.Denis a écrit : Salut Ghost,
Tu dis :Pour d'autres, c'est la prostitution, la toxicomanie, le paludisme ou le témoignage de Jéhovah. La liste est longue.J'ai un vécu paranormaleux assez chargé... (notemment en voyance et spiritisme)
À chacun sa croix.
Bon courage. Tu t'en sortiras.
Non... L'être humain ne possède pas nécessairement le libre arbitre.l'esprit (si tu veux tu peux remplacer par l'être humain) possède l'intelligence et le libre arbitre
Je te propose donc, avant de prendre le libre arbitre comme une évidence, de répondre à mes arguments.Adhémar a écrit :Je vais continuer à enfoncer le clou dans cette direction en lançant la discussion sur le libre arbitre. Ce qui me dérange dans ton approche, c'est que le libre arbitre doit être pris comme quelque chose allant de soi. Pour moi, rien n'est moins clair. En effet, nos vies semblent en effet être soumises à notre libre arbitre. D'où vient ce sentiment? A mes yeux, principalement du fait qu'on a l'impression de poser des actes sans causes directes. Ainsi, par exemple, j'ai décidé d'écrire ce message ce matin plutôt que de travailler, et aucune force externe ne m'y a poussé.
Mais cette constatation est elle suffisante pour trancher la question du déterminisme ? A mes yeux, non, elle ne suffit pas. Prends, pour t'en convaincre, l'exemple d'un lancer de pile ou face (on va finir par croire que j'adore le lancer de pièces... Smile ). Le fait que la pièce tombe du coté pile ou face est a priori complètement aléatoire. C'est comme si la pièce avait une espèce de libre arbitre, qui lui permettait de choisir librement le coté duquel elle tombe. Mais en réalité, est ce le cas ? La pièce obéit, en très bonne approximation, à des lois complètement déterministes. Si on connaissait avec une précision infinie l'état du système (pièce + lanceur), on pourrait en théorie prédire l'état final du système, à savoir pile ou face. En pratique, c'est évidement impossible. Il y a tellement de paramètres entrant en jeu dans ce problème qu'il est impossible à un esprit humain de déterminer de quel coté tombera la pièce.
Corrollaire immédiat: l'impression du libre arbitre n'invalide pas le déterminisme, parce qu'on sait que, si notre univers obéissait à des lois déterministes, ces lois sont aussi extrêmement chaotiques, et en pratique, il existe des systèmes pour lesquels un esprit humain ne peut pas déduire les conséquences des causes qui lui sont accessibles.
Maintenant, pour conclure, je ne suis pas un défenseur du déterminisme. Je dis juste que le libre arbitre effectif dont on dispose ne suffit pas à trancher la question du déterminisme. Pour trancher la question du déterminisme, il faut pour cela interroger les lois de la natures. Si ces lois sont déterministes, le libre arbitre n'est qu'une illusion. Si ces lois ne sont pas déterministes, comme il semble que cela soit le cas avec la mécanique quantique, la question du libre arbitre est ouverte.
Adhemar, ne peux tu pas envisager que l'homme dispose d'un libre arbitre dans un environnement régi par des lois déterministes? L'un n'empeche pas l'autre.Adhemar a écrit :Maintenant, pour conclure, je ne suis pas un défenseur du déterminisme. Je dis juste que le libre arbitre effectif dont on dispose ne suffit pas à trancher la question du déterminisme. Pour trancher la question du déterminisme, il faut pour cela interroger les lois de la natures. Si ces lois sont déterministes, le libre arbitre n'est qu'une illusion. Si ces lois ne sont pas déterministes, comme il semble que cela soit le cas avec la mécanique quantique, la question du libre arbitre est ouverte.
Salut Adhémar,adhemar a écrit :Non... L'être humain ne possède pas nécessairement le libre arbitre.l'esprit (si tu veux tu peux remplacer par l'être humain) possède l'intelligence et le libre arbitre
Malk-Shur avait déjà parlé de libre arbitre et de déterminisme, en disant que le libre-arbitre devait être pris comme allant de soi, c à quoi je lui ai répondu ceci. Il n'a pas daigné me répondre, mais à son excuse, la discussion est partie en guerre de tranchée bobiel + JF contre Lil'shao.
L'essentiel de mon argument est le suivant:
Je te propose donc, avant de prendre le libre arbitre comme une évidence, de répondre à mes arguments.Adhémar a écrit :Je vais continuer à enfoncer le clou dans cette direction en lançant la discussion sur le libre arbitre. Ce qui me dérange dans ton approche, c'est que le libre arbitre doit être pris comme quelque chose allant de soi. Pour moi, rien n'est moins clair. En effet, nos vies semblent en effet être soumises à notre libre arbitre. D'où vient ce sentiment? A mes yeux, principalement du fait qu'on a l'impression de poser des actes sans causes directes. Ainsi, par exemple, j'ai décidé d'écrire ce message ce matin plutôt que de travailler, et aucune force externe ne m'y a poussé.
Mais cette constatation est elle suffisante pour trancher la question du déterminisme ? A mes yeux, non, elle ne suffit pas. Prends, pour t'en convaincre, l'exemple d'un lancer de pile ou face (on va finir par croire que j'adore le lancer de pièces... Smile ). Le fait que la pièce tombe du coté pile ou face est a priori complètement aléatoire. C'est comme si la pièce avait une espèce de libre arbitre, qui lui permettait de choisir librement le coté duquel elle tombe. Mais en réalité, est ce le cas ? La pièce obéit, en très bonne approximation, à des lois complètement déterministes. Si on connaissait avec une précision infinie l'état du système (pièce + lanceur), on pourrait en théorie prédire l'état final du système, à savoir pile ou face. En pratique, c'est évidement impossible. Il y a tellement de paramètres entrant en jeu dans ce problème qu'il est impossible à un esprit humain de déterminer de quel coté tombera la pièce.
Corrollaire immédiat: l'impression du libre arbitre n'invalide pas le déterminisme, parce qu'on sait que, si notre univers obéissait à des lois déterministes, ces lois sont aussi extrêmement chaotiques, et en pratique, il existe des systèmes pour lesquels un esprit humain ne peut pas déduire les conséquences des causes qui lui sont accessibles.
Maintenant, pour conclure, je ne suis pas un défenseur du déterminisme. Je dis juste que le libre arbitre effectif dont on dispose ne suffit pas à trancher la question du déterminisme. Pour trancher la question du déterminisme, il faut pour cela interroger les lois de la natures. Si ces lois sont déterministes, le libre arbitre n'est qu'une illusion. Si ces lois ne sont pas déterministes, comme il semble que cela soit le cas avec la mécanique quantique, la question du libre arbitre est ouverte.
Amicalement,
Adhémar
Ghost a écrit :Salut Lil,
Je viens de poster mon message et je lis le tiens. A part quelques nuances que j'ai apportées par rapport à une certaine programmation possible de notre psychisme (héritage animique ou génétique), je constate avec satisfaction que notre conclusion est la même.
Pourquoi les zozos ne se comprennent qu'entre eux?
Ghost
Tu parles, Charles.Malk-Shur a écrit : Inutile de rapeller que l'inexistance de Dieu n'a jamais été démontré, et donc que vos discours sont un peu trop radicaux.
Peux-tu me prouver que ton intelligence n'existe pas ?Peux-tu prouver que les sirènes n'existent pas ? Ou que le minotaure n'existe pas ? Le petit chaperon rouge ? Non, tu ne le peux pas...
Et ?Alors ... tsss tssss... les dieux ne méritent pas un traitement différent : vraiment pas. Le concept de Dieu (vu par les cathos, par exemple) est franchement débile
Un espèce de truc tout puissant.c'est quoi cette espèce de truc tout-puissant ?
Nos dieux ?Et vos dieux sont incompatibles avec tout ce qu'on connait des lois de la nature (et c'est peu dire)
Pas loin, oui.Et tu voudrais que je respecte ce concept ? Tu me prends pour une truffe ?
Est ce un raisonnement scientifique et rationnel qui démontre votre rigueur d'esprit ?Je suis athée : je SAIS que Dieu n'existe pas.
Je te trouve surtout très frustré.Tu me trouves radical ? Je me trouve cohérent.
Voici un raisonnement logique :Malk-Shur a écrit : Est ce un raisonnement scientifique et rationnel qui démontre votre rigueur d'esprit ?
Malk-Shur a écrit :Peux-tu me prouver que ton intelligence n'existe pas ?
Pas loin, oui.Et tu voudrais que je respecte ce concept ? Tu me prends pour une truffe ?
Est ce un raisonnement scientifique et rationnel qui démontre votre rigueur d'esprit ?
Je te trouve surtout très frustré.Tu me trouves radical ? Je me trouve cohérent.
Bien à vous,
Malk-Shur
Savoir : Appréhender par l'esprit, avoir la connaissance complète de, pouvoir affirmer l'existence (ou l'inexistance) de quelque chose.Je suis athée : je SAIS que Dieu n'existe pas.
Supposer : Poser, considérer quelque chose comme vrai, afin d'en déduire quelque chose, une conséquence.Quel que soit X, tant que l'existence de X n'est pas prouvée, il est légitime de supposer que X n'existe pas.
tu devrais considérer Dieu comme une lumière, une entité supérieure qui te guide dans ta vie et qui te pousse à aimer et respecter autrui, à ne pas commetre de péchés, et en général à faire le bien autour de toi (ex: aider les démunis...)Hallucigenia a écrit :
Je suis athée : je SAIS que Dieu n'existe pas. Tu me trouves radical ? Je me trouve cohérent.
Et toi bobiel, tu devrais garder tes bondieuseries pour toi.bobiel a écrit :tu devrais considérer Dieu comme une lumière, une entité supérieure qui te guide dans ta vie et qui te pousse à aimer et respecter autrui, à ne pas commetre de péchés, et en général à faire le bien autour de toi (ex: aider les démunis...)
Pour une fois qu'il nous fait partager quelque chose de sensé, vous devriez lui accorder plus de considération.Et toi bobiel, tu devrais garder tes bondieuseries pour toi.
Non seulement votre frustration se confirme, mais vous semblez avoir intériorisé un sentiment de révolte face à ce concept. Ce n'est donc pas tant votre raison qui nous parle, mais votre sensibilité.Je n'ai pas besoin d'un dieu pour avoir une morale : et ma morale à moi au moins, elle n'est pas polluée par une foultitude d'absurdités conceptuelles.
Heu... En existe-t-il des traces? qu'ont-ils fait d'intéressant ces mignons petits animaux que l'on peut observer?Hallucigenia a écrit :Peux-tu prouver que les sirènes n'existent pas ? Ou que le minotaure n'existe pas ?Malk-Shur a écrit : Inutile de rapeller que l'inexistance de Dieu n'a jamais été démontré, et donc que vos discours sont un peu trop radicaux.
Malk-Shur a écrit :Je vous invite donc à plus de rigueur dans vos démarches en vue d'acquérir un réel esprit scientifique. Vous en avez les capacités, je suis certain que vous y arriverez.
Ce n'est pas un illuminé de ton espèce qui va me fixer mes priorités. Et encore moins être juge de mes capacités mentales.Malk-Shur a écrit : Mais fort heureusement vous semblez posséder les capacités mentales pour vous en rendre compte. En plus de la rigueur qui vous reste encore à acquérir, la tolérence devrait figurer parmis vos prioritées.
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Qu'est- ce qu'un athée ?
Un athée est quelqu'un qui nie l'existence de dieu. On confond souvent l'athée et l'agnostique. L'agnostique affirme que, en l'absence de preuves suffisantes pour ou contre l'existence de dieu, il ne prend pas position concernant cette existence. L'athée pense que, en l'absence de preuves de l'existence de dieu, la conclusion est que dieu n'existe pas.
La position de l'athée est logique. En principe, nous ne croyons pas à l'existence de quelque chose, jusqu'à ce que cette existence ait été démontrée, ou, tout au moins, qu'il y ait des onnes raisons d'y croire. Si je vous dis qu'il faut croire à l'existence du Dahu, le mythique animal des Alpes suisses à 2 pattes courtes et 2 pattes longues, parce que je connais quelqu'un qui connais quelqu'un qui a vu un Dahu, vous auriez raison de ne pas croire à l'existence du Dahu, et d'exiger des photos, ou de voir un exemplaire, etc. L'athée utilise le même raisonnement pour dieu, ou pour toute autre chose: "Quel que soit X, tant que l'existence de X n'est pas prouvée, il est légitime de supposer que X n'existe pas".
Comment les athées prétendent-ils prouver la non-existence de Dieu ?
La question est mal posée: on ne peut prouver la non-existence de quelque chose. Supposons que j'affirme croire en l'existence des licornes: il serait légitime de me demander des preuves de l'existence des licornes: photos, témoins qui affirment les avoir vues, etc. Personnellement, je nie l'existence des licornes, puisque personne n'a apporté une preuve raisonnable de leur existence. De même pour "dieu", ou pour toute divinité, tant qu'une preuve raisonnable n'a pas été apportée qu'il existe, il n'est pas raisonnable de croire en son existence.
Comme indiqué à la question précédente, la position athée, qui consiste à affirmer que le fardeau de la preuve incombe à celui qui veut prouver l'existence de Dieu est logique, car c'est la position que l'on adopte intuitivement lorsque l'on se pose la question de l'existence ou non d'une chose. L'athée ne fait qu'appliquer la proposition "Tant que l'existence de X n'est pas prouvée, il est raisonnable d'affirmer que X n'existe pas" au cas où X= "Dieu" . Bizarrement, le croyant affirme que la proposition "Tant que l'existence de X n'est pas prouvée, il est raisonnable d'affirmer que X n'existe pas" est vraie pour tout X différent de Dieu, mais est fausse si X="Dieu".
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