La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

[jean7]

« Impossible en pratique » n’est pas du tout équivalent à « en théorie irréalisable »

Alors selon moi, prévoir complètement les évolutions d'état d'un temps t à un temps t+1 relève du "en théorie irréalisable" plutôt que du "impossible en pratique". (je considère comme en théorie irréalisable l'obtention directe d'une information passée). Mais la prédictibilité n'est pas un enjeu important de la discussion.

Ma proposition est plutôt simple. Si la pensée n’est que matière, alors le choix n’est qu’un déplacement de matière. Et la matière a un mouvement déterminé. Donc la pensée est déterminée. Donc on ne peut avoir que l’illusion de choisir. Donc on ne peut avoir que l’illusion du libre arbitre.

La liberté se caractérise par l'indépendance d'un fait vis-à-vis d'une cause.
Pas de l'indépendance d'un fait vis-à-vis de toutes causes (ça, ce serait de l'émergence).
Que tous les mouvements (et changements d'état) de la matière sont déterminés n'empêche pas que certains soient libres vis-à-vis d'autres.
La liberté est incluse dans le déterminisme LOCAL.
C'est uniquement en assemblant tous les écheveaux causaux de l'espace et du temps complets que l'absence de liberté de tout vis-à-vis de tout prend son sens. Ce n'est à mon avis absolument pas une échelle pertinente pour une réflexion sur la conscience ou le comportement. On est dans un ordre de grandeur incommensurablement différent. On étudie pas les microbes avec des télescopes ! On ne s'intrique pas comme des particule quantiques.

[Totolaristo]

« Impossible en pratique » n’est pas du tout équivalent à « en théorie irréalisable »

Alors selon moi, prévoir complètement les évolutions d'état d'un temps t à un temps t+1 relève du "en théorie irréalisable" plutôt que du "impossible en pratique". (je considère comme en théorie irréalisable l'obtention directe d'une information passée). Mais la prédictibilité n'est pas un enjeu important de la discussion.

Ma proposition est plutôt simple. Si la pensée n’est que matière, alors le choix n’est qu’un déplacement de matière. Et la matière a un mouvement déterminé. Donc la pensée est déterminée. Donc on ne peut avoir que l’illusion de choisir. Donc on ne peut avoir que l’illusion du libre arbitre.

La liberté se caractérise par l'indépendance d'un fait vis-à-vis d'une cause.
Pas de l'indépendance d'un fait vis-à-vis de toutes causes (ça, ce serait de l'émergence).
Que tous les mouvements (et changements d'état) de la matière sont déterminés n'empêche pas que certains soient libres vis-à-vis d'autres.
La liberté est incluse dans le déterminisme LOCAL.
C'est uniquement en assemblant tous les écheveaux causaux de l'espace et du temps complets que l'absence de liberté de tout vis-à-vis de tout prend son sens. Ce n'est à mon avis absolument pas une échelle pertinente pour une réflexion sur la conscience ou le comportement. On est dans un ordre de grandeur incommensurablement différent. On étudie pas les microbes avec des télescopes ! On ne s'intrique pas comme des particule quantiques.

Désolé mais je ne comprends pas votre réponse.
Soit la matière est déterminée soit elle ne l’est pas.
Il n’y a pas de raison que selon comment on la regarde (de prêt ou de loin), elle change de comportement (a l’échelle macroscopique, c’est à dire plus gros qu’un atome, car comme vous le dites on ne d’intrique pas comme des particules quantiques).

[miraye]

Désolé mais je ne comprends pas votre réponse.

C'est parce que Jean7 emploi une "définition' très personnelle du libre arbitre. En gros et si je me souviens bien, l'humain dans sa globalité expérimente le libre arbitre quand il n'y a pas de contraintes extérieures lors d'un de ses choix. Les déterminants internes de l'individu ne sont alors pas appelé des déterminants mais ce qui constitue l'individu.
Ex pour Jean7 si je vais dans une boulangerie et je prend un éclair au chocolat plutôt qu'un chausson aux pommes. Si personne ne m'a contraint alors c'était du libre arbitre. Les déterminants propre à l'individu (goûts, faim, fatigue etc...) sont occultés.

[jean7]

La liberté se caractérise par l'indépendance d'un fait vis-à-vis d'une cause.
Pas de l'indépendance d'un fait vis-à-vis de toutes causes (ça, ce serait de l'émergence).
Que tous les mouvements (et changements d'état) de la matière sont déterminés n'empêche pas que certains soient libres vis-à-vis d'autres.
La liberté est incluse dans le déterminisme LOCAL*.
C'est uniquement en assemblant tous les écheveaux causaux de l'espace et du temps complets que l'absence de liberté de tout vis-à-vis de tout prend son sens. Ce n'est à mon avis absolument pas une échelle pertinente pour une réflexion sur la conscience ou le comportement. On est dans un ordre de grandeur incommensurablement différent. On étudie pas les microbes avec des télescopes ! On ne s'intrique pas comme des particule quantiques.

Soit la matière est déterminée soit elle ne l’est pas.
Il n’y a pas de raison que selon comment on la regarde (de prêt ou de loin), elle change de comportement (a l’échelle macroscopique, c’est à dire plus gros qu’un atome, car comme vous le dites on ne s’intrique pas comme des particules quantiques).

Parfaitement d'accord.
L'échelle d'observation ne change rien aux faits.
Par contre, elle impose de changer d'outil pour les appréhender. Je dis ça pour ranger dans un cas très à part la vision du déterminisme universel.
Ce que tu zappe dans ta réponse (j'aurais du m'en tenir à l'essentiel, c'est ma faute), c'est : les mouvements (et changements d'état) de la matière sont déterminés ET libres. Liberté = indépendance causale. Il y a des objets (et des changements d'état et des mouvement) qui n'ont pas de lien de causalité entre eux. Ils sont libres les uns vis-à-vis des autres. Ce qui ne change rien au fait qu'ils soient déterminés. La liberté n'est pas exclue par le déterminisme LOCAL*.

* Pardon,
déterminisme régional doit remplacer déterminisme LOCAL.
J'oublie toujours le terme exact.

Wikipedia :
"Est régional le déterminisme qui gouverne un nombre fini d'éléments (le système boulet/obus est déterministe en ce sens : une fois donnés la force propulsive de la poudre, l'angle du canon par rapport à l'horizontale, la masse du boulet et la résistance de l'air, on peut calculer avec une très grande précision la forme et la durée de la trajectoire ainsi que, par conséquent, le point d'impact."

Le système canon-boulet est indépendant du système avion-pilote... sauf si on vise bien.

[jean7]

C'est parce que Jean7 emploi une "définition' très personnelle du libre arbitre. En gros et si je me souviens bien, l'humain dans sa globalité expérimente le libre arbitre quand il n'y a pas de contraintes extérieures lors d'un de ses choix. Les déterminants internes de l'individu ne sont alors pas appelé des déterminants mais ce qui constitue l'individu.
Ex pour Jean7 si je vais dans une boulangerie et je prend un éclair au chocolat plutôt qu'un chausson aux pommes. Si personne ne m'a contraint alors c'était du libre arbitre. Les déterminants propre à l'individu (goûts, faim, fatigue etc...) sont occultés.

En quelque sorte. Je ne sais pas si c'est une définition personnelle, c'est ce que que j'ai compris à chaque fois que "libre arbitre" a été prononcé devant moi avant que sur ce forum je ne découvre que certains l'opposaient à la causalité. Rejetez le terme si vous le voulez, mais le fait reste là. (les déterminants propre à l'individu ne sont pas nécessairement tous occultés, cela dépend de la fenêtre temporelle que l'on prend en considération).

Mais surtout, ce n'est pas propre à la question du libre arbitre de l'être humain.
Il s'agit très simplement d'expliquer que la liberté n'est pas disqualifiée par le déterminisme ou la causalité.

[Totolaristo]

Pourtant tout ce qui a une masse est en interaction via la gravité.
Et si on considère que le big bang est le point de départ de notre univers déterminé, il y a bien eu un moment où la matière a fait un jeu d’auto-tamponneuse géant.

Je ne comprends pas l’intérêt de parler de liberté quand on parle de matière. Il n’existe pas de matière libre de contraintes. C’est justement ces contraintes qui font que la matière obéit toujours à des règles bien précise.
Que des systèmes soient indépendants les uns des autres sur des échelles de temps et d’espace réduits, je veux bien. Mais je ne vois pas bien ce que ça change.
En finalité quand deux atomes se « rencontre » le résultat de leur interaction ne dépendra que des forces auxquels ils ont été soumis précédemment et de leurs caractéristiques. Vu que nous sommes un assemblage d’atomes, nous ne somme qu’une addition d’interactions déterminées.
Et l’indéterminisme ne peut émerger du déterminisme.

Pour accepter que l’indéterminisme puisse exister, il suffirait d’un exemple d’indéterminisme à l’échelle de l’interaction atomique (ou plus haut). Parce que pour l’instant le seul exemple qu’on pourrait trouver autour de nous serait à l’intérieur de nos cerveau ? Ça me paraît peu probable.

[jean7]

Je ne comprends pas l’intérêt de parler de liberté quand on parle de matière.

On en parle pourtant au moins en mécanique. Niveau CAP.

Que des systèmes soient indépendants les uns des autres sur des échelles de temps et d’espace réduits, je veux bien. Mais je ne vois pas bien ce que ça change.

On parle de la validité du concept de liberté pour un individu.
Opposer à la notion de liberté de choix des notions trouvant leur utilité ou leur significations à des échelles de temps infinis et d'espace illimités a-t-il une pertinence ?

En finalité quand deux atomes se « rencontre » le résultat de leur interaction ne dépendra que des forces auxquels ils ont été soumis précédemment et de leurs caractéristiques. Vu que nous sommes un assemblage d’atomes, nous ne somme qu’une addition d’interactions déterminées.
Et l’indéterminisme ne peut émerger du déterminisme.

Ce qui n'invalide pas le concept de liberté. On pourrait dire par exemple que le résultat de leur interaction de doit rien à un troisième atome qui passait par là.

Pour accepter que l’indéterminisme puisse exister, il suffirait d’un exemple d’indéterminisme à l’échelle de l’interaction atomique (ou plus haut). Parce que pour l’instant le seul exemple qu’on pourrait trouver autour de nous serait à l’intérieur de nos cerveau ? Ça me paraît peu probable.

L'indéterminisme n'a rien, absolument rien, à voir avec la liberté (indépendance causale).

[LoutredeMer]

C'est parce que Jean7 emploi une "définition' très personnelle du libre arbitre. En gros et si je me souviens bien, l'humain dans sa globalité expérimente le libre arbitre quand il n'y a pas de contraintes extérieures lors d'un de ses choix. Les déterminants internes de l'individu ne sont alors pas appelé des déterminants mais ce qui constitue l'individu.
Ex pour Jean7 si je vais dans une boulangerie et je prend un éclair au chocolat plutôt qu'un chausson aux pommes. Si personne ne m'a contraint alors c'était du libre arbitre. Les déterminants propre à l'individu (goûts, faim, fatigue etc...) sont occultés.

Je pense plutot que tu fais référence aux travaux de Houdé que j'ai cités ici viewtopic.php?f=71&t=15643&p=563087&hil ... at#p563087

https://www.blog-lecerveau.org/blog/201 ... -critique/ Houdé explique que l’accès au mode raisonnement, autrement dit à une pensée plus libre, passe d’abord par le blocage du mode automatique toujours prêt à s’exprimer le premier. Impossible, donc, d’exercer sa pensée critique si l’on ne réussit pas, dans un premier temps, à faire taire cette irrépressible envie d’apporter cette première réponse rapide qui nous vient à l’esprit irrémédiablement.
...
Ce que l’équipe de Houdé a donc mis en évidence, à la suite de plusieurs autres travaux qui vont en ce sens, c’est que des neurones de notre cortex préfrontal inférieur projettent leur axone vers d’autres zones du cerveau impliquées dans ces automatismes de pensée (Houdé parle du sillon intrapariétal latéral, par exemple). Dans ces zones, d’autres neurones dits « inhibiteurs » vont prendre le relais localement pour faire taire des populations entières de ces neurones déjà en train de s’activer automatiquement par le stimulus perçu.
Ce serait donc ce type de câblage inhibiteur que l’on active à la cafétéria lorsque, devant le choix d’une pomme ou d’un gâteau au chocolat pour dessert, on opte finalement pour la pomme, ayant résisté courageusement (!) à notre instinct ancestral pour le sucre, fort utile dans notre passé de chasseur-cueilleur où les calories étaient rares
..
Apprendre à exercer son esprit critique, c’est donc entre autres apprendre à utiliser les capacités d’autorégulation et d’inhibition de son cortex préfrontal.

[Totolaristo]

Je ne comprends pas l’intérêt de parler de liberté quand on parle de matière.

On en parle pourtant au moins en mécanique. Niveau CAP.

Que des systèmes soient indépendants les uns des autres sur des échelles de temps et d’espace réduits, je veux bien. Mais je ne vois pas bien ce que ça change.

On parle de la validité du concept de liberté pour un individu.
Opposer à la notion de liberté de choix des notions trouvant leur utilité ou leur significations à des échelles de temps infinis et d'espace illimités a-t-il une pertinence ?

En finalité quand deux atomes se « rencontre » le résultat de leur interaction ne dépendra que des forces auxquels ils ont été soumis précédemment et de leurs caractéristiques. Vu que nous sommes un assemblage d’atomes, nous ne somme qu’une addition d’interactions déterminées.
Et l’indéterminisme ne peut émerger du déterminisme.

Ce qui n'invalide pas le concept de liberté. On pourrait dire par exemple que le résultat de leur interaction de doit rien à un troisième atome qui passait par là.

Pour accepter que l’indéterminisme puisse exister, il suffirait d’un exemple d’indéterminisme à l’échelle de l’interaction atomique (ou plus haut). Parce que pour l’instant le seul exemple qu’on pourrait trouver autour de nous serait à l’intérieur de nos cerveau ? Ça me paraît peu probable.

L'indéterminisme n'a rien, absolument rien, à voir avec la liberté (indépendance causale).

Pourtant sans indéterminisme pas de liberté possible.
Vous faites un joli mélange entre le concept philosophique de la liberté et celui propre à la physique.
Si la liberté s’est s’affranchir de toute contrainte. Alors la liberté n’existe pas dans notre univers.
Je vois bien que je n’arriverai pas à vous faire comprendre mon point de vue. Ce que vous suggérez c’est que la volonté pourrait contrôler la matière. C’ est exactement comme si vous pensiez que l’esprit par sa seule volonté était capable de faire dévier une météorite de sa trajectoire dans l’espace. Sauf qu’au lieu de parler de météorites on parle de neurotransmetteurs.

Ce qui nous oppose c’est que vous soutenez l’idée que la volonté agirai comme un pouvoir telekinesique qui contraindrait la matière pour produire une action « libre ».
Tout comme je ne crois pas aux super pouvoirs, j’ai du mal avec votre vision des choses.
Tout comme il vous semblerait normal de demander à un super héros de prouver l’existence de ses super pouvoirs, je vous demande de me prouver que la conscience/volonté peut contrôler la matière selon cette même conscience/volonté.

[Phil_98]

Si on accepte que la conscience ne dépend que de la matière composée par notre cerveau alors tous les processus de la conscience dépendent des déplacements de matière dans notre corps (au sein des neurones par exemple).
Si on zoom sur ce qui se passe dans un neurone, ce n’est que des atomes eux mêmes assemblés en molécules qui ne fond qu’obéir aux contraintes exercées par la force de gravité, la force électromagnétique ou les interactions nucléaires.
Le déplacement des atomes est prévisible. En fonction des contraintes qu’on leurs applique, ils ne peuvent passer que par un unique chemin.
Si tous les processus de la conscience sont prévisibles (a condition de connaître l’état exact de la matière, ce qui est dans la pratique impossible) alors ça veut dire que nous ne décidons pas vraiment.
C’est en cela que je dis que le choix est une illusion.

Ton opinion est très bien exprimé. Ta logique se tient aussi. Elle a surement été rapporté à plusieurs reprise sur le forum.

Je suis athée et même très matérialiste et je ne partage pas cette logique. Elle ne correspond pas à ce que tous les athées disent.

[Phil_98]

Il est plus facile de discuter de la conscience si nous considérons qu'il y a de la liberté de choix ou une discrimination entre les possibles.

Je ne le partage pas.
Encore une fois, je ne vois pas du tout ce que la liberté de choix apporterait à la conscience. (à l'ivresse, la conscience est nécessaire à la liberté de choix). Et ce quelque soient les définitions de la conscience que j'ai pu lire.
Je suis donc très intéressé par une explication de cette idée.

Nous avons tous une opinion, une compréhension des mots.
Par exemple que je dis le mot « liberté », on sait tous que nous faisons plusieurs associations de concepts à ce mot. Certains penseront à la liberté de voyager, d’autres penseront à la liberté financière, certains penserons à l’esclavage… On ne peut pas savoir tous les liens que les personnes font entre les mots.
C’est en discutant que l’on découvre les liens que nous faisons nous-même, au risque de se faire critiquer.

La conscience, tout comme la liberté, traine avec elle toute une série d’associations.

J’ai associé le concept de conscience au concept de libre arbitre (discrimination entres les possibles).

[Totolaristo]

Si on accepte que la conscience ne dépend que de la matière composée par notre cerveau alors tous les processus de la conscience dépendent des déplacements de matière dans notre corps (au sein des neurones par exemple).
Si on zoom sur ce qui se passe dans un neurone, ce n’est que des atomes eux mêmes assemblés en molécules qui ne fond qu’obéir aux contraintes exercées par la force de gravité, la force électromagnétique ou les interactions nucléaires.
Le déplacement des atomes est prévisible. En fonction des contraintes qu’on leurs applique, ils ne peuvent passer que par un unique chemin.
Si tous les processus de la conscience sont prévisibles (a condition de connaître l’état exact de la matière, ce qui est dans la pratique impossible) alors ça veut dire que nous ne décidons pas vraiment.
C’est en cela que je dis que le choix est une illusion.

Ton opinion est très bien exprimé. Ta logique se tient aussi. Elle a surement été rapporté à plusieurs reprise sur le forum.

Je suis athée et même très matérialiste et je ne partage pas cette logique. Elle ne correspond pas à ce que tous les athées disent.

Pourquoi ne pas partager ma logique si elle se tient ?

[Phil_98]

Pourquoi ne pas partager ma logique si elle se tient ?

La logique que j’emploie, considère que le hasard (ou chaos, ou incertitude) peut s'insérer dans n'importe quel processus déterministe en cours. Et ce hasard qui s’insère, provient de causes indépendantes qui respectent les lois physiques à 100%.

[Totolaristo]

Pourquoi ne pas partager ma logique si elle se tient ?

La logique que j’emploie, considère que le hasard (ou chaos, ou incertitude) peut s'insérer dans n'importe quel processus déterministe en cours. Et ce hasard qui s’insère, provient de causes indépendantes qui respectent les lois physiques à 100%.

Quels exemples a-t-on du hasard dans l’univers ?
Pour moi l’aléatoire véritable n’existe pas.

Je reprends l’analogie que j’avais déjà faite sur un autre thread :
Lorsqu’une protéine se lie à son récepteur (dans une cascade de réaction aboutissant à une prise de décision par exemple), ce ne sont que des jeux d’attraction et répulsion qui lui feront atteindre sa cible. Il est admis qu’un atome n’a pas de volonté propre, qu’il ne contrôle pas sa trajectoire comme Superman en train de voler.
Imaginons en simplifiant la cascade à un seul phénomène que la prise de décision ente «pile » ou « face » ne soit la conséquence que de la liaison d’une protéine sur le récepteur « pile » ou le récepteur « face ».
La trajectoire de la protéine dépend à mon sens uniquement des interactions fondamentales. C’est à dire qu’elle ne peut à n’importe quel moment où on la regarde aller que dans une seule direction.
La matière qui nous entoure ne possède pas d’état indéterminé qui permettrait d’expliquer que la piece puisse à la fois se lier à l’un ou à l’autre des récepteurs « pile » ou « face »
En réalité il existe des millions (des milliards ?) d’interactions qui feront qu’on choisit une couleur ou l’autre. Ça nous paraît aléatoire. Mais si on décortique interaction par interaction, chacune d’entre elle sera explicable et prévisible. Ce n’est pas du véritable aléatoire. Simplement un manque de connaissance/technologie.
On peut faire l’hypothèse qu’il existe des phénomènes indéterminés qu’on a juste pas encore découvert. Mais c’est une première étape indispensable mais loin d’être suffisante à l’explication physiologique de la liberté ou du libre arbitre.

[Phil_98]

Quels exemples a-t-on du hasard dans l’univers ?
Pour moi l’aléatoire véritable n’existe pas.
...
On peut faire l’hypothèse qu’il existe des phénomènes indéterminés qu’on a juste pas encore découvert. Mais c’est une première étape indispensable mais loin d’être suffisante à l’explication physiologique de la liberté ou du libre arbitre.

Les termes portent à confusion. Que veux-tu dire par aléatoire véritable? Si tu sous-entends magie, c’est certain que je ne te contredirai pas.

Comment nommerais-tu la variation d’un système de double pendule ? Une particule, venant d’un autre système déterministe, qui frapperait la double pendule au début du cycle, changera totalement le comportement du système pendulaire sans effort important.

Tout le phénomène s’expliquerait et se calculerait. On aura observé des comportements différents suite à une cause initiale externe.

Si la cause n’est pas sous contrôle du processus déterministe principal, cela ne pourrait se faire qu’après l’observation des évènements, pas avant.

https://www.youtube.com/watch?v=6YquxKjLHHc

Dire que les systèmes déterministes peuvent donner des résultats imprévisibles, comme je le fais, ça ne correspond pas à dire que les lois, qui régissent le système, sont indéterminées.

Cette logique, disant que tout est déterminé à l’avance dans notre cerveau, me semble provenir de gens qui croient que les convictions intimes sont non-critiquables et inchangeables.

À mon avis, on a tous des convictions intimes, on peut les rationaliser ou dire que nous avons une conviction intime indiscutable.

[Totolaristo]

Le mouvement du pendule n’est pas aléatoire. Il dépend uniquement des conditions de lancer initiales.
Si vous le lancez toujours depuis le même point il fera TOUJOURS le même chemin.
Ce que vous appelez le hasard c’est en fait l’impossibilité, par manque de données, de prévoir une trajectoire. Mais la trajectoire n’est pas aléatoire. Elle obéit aux lois de la physique.

Je n’accepte pas le double pendule comme un exemple d’aléatoire.

[Phil_98]

Le double pendule n'est pas aléatoire.

Est-ce que les conditions initiales peuvent être perturber sans qu'on en connaisse la cause exacte? Oui.

[Totolaristo]

Le double pendule n'est pas aléatoire.

Est-ce que les conditions initiales peuvent être perturber sans qu'on en connaisse la cause exacte? Oui.

Mais ce n’est pas parce qu’on ignore ces causes qu’elles en deviennent aléatoires !

[Phil_98]

Mais ce n’est pas parce qu’on ignore ces causes qu’elles en deviennent aléatoires !

C'est encore exact. C'est qu'on ne le connais pas.

Je pense que ceux qui parlent d'illusions parlent aussi de phénomène qui pourrait être aléatoire, car les illusions ne sont pas soumises aux lois physiques.

Je suis toujours surpris quand je lis un athée qui dit que nous vivons dans des illusions.

Si tu dis cela, pourrais tu m'expliquer. Il y a un concept que je ne peux emboiter.

[jean7]

Je vois bien que je n’arriverai pas à vous faire comprendre mon point de vue.

Ce que j'avance (et qui n'est vraiment pas grand chose !) découle uniquement de la causalité pour un nombre fini d'éléments dans un temps fini.
De quoi découle "sans indéterminisme pas de liberté possible" ?

PS : Je crois comprendre ton point de vue mais contester sa pertinence.

[jean7]

les illusions ne sont pas soumises aux lois physiques.

Elles le sont en fait. (à moins de rejeter que la conscience est soumise aux lois physiques)

Il me semble que la conscience est la manifestation (la conséquence perceptible) d'un ensemble ultra complexe d'interactions 100% physiques.
Cet ensemble peut inclure des phénomènes dits aléatoires (faisant intervenir trop de facteurs avec des effets trop dilués pour qu'on puisse les discerner) et peut-être relevant de chaos (trop sensibles aux conditions initiales pour que l'on sache en calculer l'évolution), mais ça ne change rien au statu de la conscience.

Comme toi, je trouve que cette mode du recours à l'illusion comme une explication résonne comme une cloche tibétaine.
Sur un forum où le point de vue athée devrait généralement l'emporter, ça fait bizarre.

[Totolaristo]

Mais ce n’est pas parce qu’on ignore ces causes qu’elles en deviennent aléatoires !

C'est encore exact. C'est qu'on ne le connais pas.

Je pense que ceux qui parlent d'illusions parlent aussi de phénomène qui pourrait être aléatoire, car les illusions ne sont pas soumises aux lois physiques.

Je suis toujours surpris quand je lis un athée qui dit que nous vivons dans des illusions.

Si tu dis cela, pourrais tu m'expliquer. Il y a un concept que je ne peux emboiter.

Vous ne m’avez pas donné d’exemple d’aléatoire dans l’univers.
Je ne vois pas pourquoi un athée ne croirait pas que les illusions existent.
Moi je constate que vous pensez avoir des pouvoir telekinesiques

[Totolaristo]

les illusions ne sont pas soumises aux lois physiques.

Elles le sont en fait. (à moins de rejeter que la conscience est soumise aux lois physiques)

Il me semble que la conscience est la manifestation (la conséquence perceptible) d'un ensemble ultra complexe d'interactions 100% physiques.
Cet ensemble peut inclure des phénomènes dits aléatoires (faisant intervenir trop de facteurs avec des effets trop dilués pour qu'on puisse les discerner) et peut-être relevant de chaos (trop sensibles aux conditions initiales pour que l'on sache en calculer l'évolution), mais ça ne change rien au statu de la conscience.

Comme toi, je trouve que cette mode du recours à l'illusion comme une explication résonne comme une cloche tibétaine.
Sur un forum où le point de vue athée devrait généralement l'emporter, ça fait bizarre.

Comme ci dessus je ne vois pas en quoi athée et illusion sont incompatibles.
Il faut être croyant pour croire qu’un mirage peut se produire ?

Pour moi c’est surtout étrange d’être athée et de croire que l’indéterminisme existe alors qu’on en a aucun exemple concret dans l’univers.

Ce que vous appelez de l’aléatoire n’en est pas. L’aléatoire ce n’est pas « trop d’information pour être anticipé » Le chaos n’est pas de l’aléatoire.
Vous confondez impossibilité epistémique et aléatoire. Ce qui n’a RIEN à voir.

[jean7]

Je trouve que cette mode du recours à l'illusion comme une explication résonne comme une cloche tibétaine.
Sur un forum où le point de vue athée devrait généralement l'emporter, ça fait bizarre.

Comme ci dessus je ne vois pas en quoi athée et illusion sont incompatibles.

Ce n'est pas incompatible.
Ce à quoi je pensais dans cette remarque, c'est que la qualification d'illusion me semble souvent parachutée dans la discussion sans justification comme simple conclusion évidente pour affirmer le fait qu'on aurait épuisé tous les autre possibles.
Une forme athée du Dieu des trous. Comme on peut ranger dans les illusion tout ce qui concerne l'observation et ses interprétations... Oui, ça fait bizarre.

Je pense que le reste de ton message n'est pas pour moi, en tout cas il ne me concerne pas.

J'aimerais par contre bien ton point de vue sur le message précédent (viewtopic.php?f=4&t=15007&p=579855#p579837) qui lui, s'adressait bien à toi.

[Totolaristo]

Je vois bien que je n’arriverai pas à vous faire comprendre mon point de vue.

Ce que j'avance (et qui n'est vraiment pas grand chose !) découle uniquement de la causalité pour un nombre fini d'éléments dans un temps fini.
De quoi découle "sans indéterminisme pas de liberté possible" ?

PS : Je crois comprendre ton point de vue mais contester sa pertinence.

J’ai déjà expliqué pourquoi liberté et déterminisme n’était pas compatible.
Le déterminisme c’est l’idée que la matiere suit un seul et unique chemin depuis l’apparition de l’univers.
Si il n’y a qu’un seul chemin possible pour la matière de l’univers et qu’on accepte que la pensée est uniquement faite de matière alors le choix n’existe pas puisqu’il supposerait qu’au moment de choisir, la matière du corps serait dans un état indéterminé. C’est à dire que le bouillon d’interaction dans notre cerveau pourrait aussi bien aboutir à la réponse A qu’à la réponse B et que le seul moyen de connaître la réponse c’est d’attendre que le sujet ait fait son choix.
Voilà en quoi je lié indéterminisme et liberté/libre arbitre.
Si tout est écrit depuis des milliards d’années, comment être libre ?

Vous l’avez dit vous même. Nous ne sommes pas des particules quantiques. Rien à l’échelle macroscopique ne fonctionne comme une particule quantique.