Totolaristo a écrit : 27 sept. 2020, 13:20On pourrait arguer que je suis libre des contraintes exercé par un groupement d’atome à l’autre bout de l’univers. Mais ça ne veut certainement pas dire que je ne sois libre des contraintes exercées par mon environnement quotidien...
Et pourquoi considérer que tout ce qui s'exerce dans ton environnement quotidien ne serait que contrainte? Et contrainte envers quoi?
Déterminisme ou pas (
c'est même pas important à ce stade d'incompréhension), cette interprétation où plusieurs concluent qu’il n’y a pas de décision ni de choix ni de latitude~liberté ni de « volonté~volition », mais qu'uniquement des contraintes est symptomatique d’un manque de finesse de réflexion qui ne permet pas de capter et saisir :
- que la possibilité de procéder ou non ne se révèle que dans l’interaction,
- que choisir (
et tout synonymes), ce n’est rien d’autre qu’interagir,
- que pour interagir, ce qui interagit ne doit pas se confondre, mais se distinguer/délimiter et que cette distinction/délimitation ne s’effectue que par ses propriétés et ses interactions,
- que « volonté~volition » ne peut référer qu’à une « distinction/délimitation » ayant des propriétés « auto-centrique » qu’on ne retrouve pas chez tout ce qui ne vit pas.
Je suis las d’expliquer tout cas, mais il se trouve que ce sont des notions essentielles qu’il est impératif de bien saisir et de conserver constamment en «
backround » dès qu’on veut aborder d’autres notions, partager et débattre concernant la conscience, les pensées, la causalité et le déterminisme.
Ça peut aussi sembler trivial et évident pour certains, pourtant tous ceux qui refusent l’utilisation des termes, notions et concepts de contrainte/liberté et volonté (
lors d’échanges entre non-dualistes) ne tiennent plus du tout compte de ses « trivialités » et évidences. Ces notions basiques de « relativité » ne concernent pas du tout qu’uniquement la MQ et le sujet de l’écoulement du temps (
réversible ou pas) qui intéresse ABC, ce sont des notions que personne ne peut nier et qu’on peut résumer~compresser par :
Tout ne se définit que par tout ce qui le distingue de ce qu’il n’est pas!
La fameuse énigme très connue de l’arbre qui tombe en foret (
je « skip » le bruit qui se produit ou pas dans la forme originale de cet exemple puisque ce n’est qu’une confusion entre ondes physique/interprétation psychologique du son et je pousse encore plus loin...) même s’il n’y a rien pour l’observer. Il tombe ou pas?
La difficulté que pose ce genre d’exercices est encore liée à un manque de finesse d’interprétation du fait qu’on s’imagine de façon naïve l’observation humaine au sens commun, mais selon la finesse de compréhension « d’ABC et al. » (
en fait, de la science), ce dernier ne tombe
que parce qu’il est en relation qu’avec tout le reste de son environnement. Il ne peut pas tomber s’il n’est en interaction constante avec « rien » et si rien d’autre n’existe. Idem concernant tout qualificatif, adjectif et propriété (
photosynthèse, etc.) que nous pouvons décrire de cet arbre. Ils ne seront, encore et toujours que la résultante d’une interaction (
le terme doit se confondre avec « observation » dans votre esprit) avec quoi que ce soit. Dès qu’on retire toute interaction (
« observation ») avec tout, avec quoi que ce soit, il ne reste plus rien... ...qui interagit!
Il n’est même pas possible de le nier et/ou de prétexter à de la « philo » ou de la « métaphysique », c’est simplement une implication logique qui peut s’observer et s’appliquer à tous les niveaux et à tous les champs, peu importe ce qu’on imagine, traite et observe quand on saisit réellement qu’observation et interaction ne sont qu’une seule et même « propriété » derrière ces mots.
Seulement ensuite l’on peut espérer partager et comprendre pourquoi nous sommes d’accord ou non concernant certains autres aspects et/ou sujets.
Donc voici mon argumentaire. Nous savons que :
- La science démontre que certaines parties spécifiques du cerveau correspondent à certaines activités motrices, à certaines fonctions de l’organisme, à certains types de mémoire, à sa capacité de reconnaître et associer sons/images/odeurs, etc., etc. Bref des corrélations entre activités de l’organisme/parties de son cerveau. Ouais. Le contraire aurait été surprenant. Mais reste, comme J-F la aussi mentionné qu’on en sait guère plus sur l’origine, ce qu’est réellement et comment procède la « conscience~pensée~être » de cet organisme, si ce n’est qu’il existe plusieurs hypothèses,
- la science n’a aucune espèce d’idée pourquoi, ni qu’est-ce qui à produit et précédé le Big Bang,
- la science ne sait pas pourquoi ni comment la vie émerge du non-vivant,
- la science n’a pas encore résolu l’absence de lien (
de causalité, justement) entre la relativité générale et la MQ. Les deux ne sont que des « représentations » qui permettent de prédire des phénomènes, chacun dans leur cadre~référentiel respectif, mais strictement délimité. Mais il n’y a aucun lien entre ces 2 échelles. Les 2 théories n’ont absolument rien en commun! Et pour l’esprit humain, le cerveau, la conscience, les comportements, la psycho, etc., c’est encore pire (
bcp, bcp plus « mou » comme science « prédictive »),
- que ce soit la science, des machines et/ou des êtres vivants, encore rien n’arrive à prédire avec précision et dans tous les cas l’activité humaine (
et encore moins d’un seul et unique individu quand on sort du contexte d’un choix binaire simpliste). L’on connaît bien certains biais, certains schèmes comportementaux, des tendances en contexte précis et particulier, mais pratiquement rien qui s’applique systématiquement et pour plus de ±65%~85% des sujets (
dépendamment des biais, etc.) observé. Bref, rien à voir avec les lois de la physique qui s’applique invariablement et systématiquement dans 100% des cas dans leur échelle respective,
- oui, l’on peut émettre l’hypothèse que c’est uniquement à cause de la « complexité irréductible » (
pas au sens utilisé par les créationnistes, mais au sens strictement logique où c’est trop complexe pour être démontré~appliqué en pratique) dû à toutes les différences (
biologiques, culturelles, etc.) que comporte différent sujet humain. Possible,
- la science démontre, de façon générale (
même la notion d’émergence n’y échappe), peu importe les champs, que rien ne se produit pour rien «
ex nihilo » : à tout effet, une cause~effet précédent! Naturellement, c’est pareil concernant toute action qu’un organisme vivant effectue : il y a nécessairement un processus correspondant qui s’effectue avant sa résultante. Mais c’est un truisme qui s’applique à tout de toute façon, car il est impossible de décrire un processus, peu importe à quel point on le délimite, sans inclure la notion d’ordre temporel linéaire.
Sauf ce dernier point, pour tous les autres, l’on peut convenir àmha que rien n’est certains à ce stade et que nous ne pouvons rien conclure concernant la « conscience~pensée~être », l’émergence de la vie, la cause de notre univers ainsi que comment il « procède » dans son ensemble (
incluant toutes les échelles incluant le non-vivant et le vivant) puisque afin de le comprendre, qu’en partie, nous devons créer des théories (
au sens scientifique) qui ne sont valables (
de par leur niveau de prédictibilité) que dans leur échelle respective (
physique classique, relativité générale et MQ).
Mais, en effet, oui, le derrière point, c’est-à-dire la simple notion de causalité qui nécessite un ordre temporel — et qui s’observe factuellement localement — et dont résulte l’idée du déterminisme universel, nous pousse, a priori, a conclure que rien « n’agit » vraiment, vivant ou non, puisque tout n’est qu’effet de ce qui précède. L’on peut délimiter des « parties spécifiques » de ce qui est inclus dans l’univers (
trou noir, galaxie, étoile, planète, comète, océan, ouragan, fourmilière, cheval, humain, foie, système cardiovasculaire, etc.) afin de décrire des processus de « système délimités arbitrairement », par « commodité », mais s’impose quand même à nous tous l’idée qu’au final, tout n’est que succession d’effets. Cette réflexion,
mon intellect la fait également, comme tout individu rationnel.
Si l’on se contente de traiter et de causer de ce que nous pouvons observer dans « le vase clos » produit par le Big Bang (
parce qu’aller au-delà ne serait que spéculation non réfutable), et étant donné que tout ne se définit que par tout ce qui le distingue de ce qu’il n’est pas et que seuls les rapports d’interaction définissent ce que toute chose est et fait dans ce « vase clos », il est obligé que les organismes vivants ne soient pas soumis au même type d’« interaction passive » , sans volonté~volition, envers tout ce qui existe, comme l’est soumis tout ce qui n’est pas vivant, puisque c’est à même cette différence d’interaction que nous pouvons distinguer ce qui est vivant de ce qui ne l’est pas! Sinon, nous ne ferions que distinguer différentes propriétés, comme on le fait pour celles qui concernent l’eau, le feu et l’air, P., Ex., entre autres, mais sans remarquer que quelque chose de fondamentalement singulier distingue la matière « en vie » de celle qui « ne vit pas ». Ce que l’on nomme « la vie » se distingue par une interaction tellement particulière et singulière qu’on juge nécessaire de la distinguer de tout ce qui ne possède pas ses propriétés d’interaction (
qui, nécessairement, la définissent par « délimitation d’interaction »).
Et la science n’arrive pas lier, causalement et linéairement, le vivant avec le non-vivant. Il y a donc déjà une rupture de causalité et du déterminisme « universalo-global » (
au sein du vase clos) qui est on ne peut plus
manifeste et factuel.
C’est la première partie de mon argumentaire qui implique, déjà, que nous ne pouvons pas prétendre, en nous disant « cautionnés » par la science et la rationalité, que tout être vivant est lié et donc soumis à la « grande chaîne causale et linéaire » du déterminisme universel qui origine du Big Bang!
Et ce, parce que nous sommes incapables de relier la « propriété vie » comme découlant et/ou étant la résultante de « quelque chose » qui précède et qui ne possède pas cette même propriété « vivant ». Il n’est donc pas du tout inapproprié de qualifier les propriétés communes à tout ce qui vit, mais ne s’observant pas chez tout ce qui ne vit pas, d’émergence, soit : propriété nouvelle et irréductible aux propriétés plus fondamentales du système et/ou de l’environnement d’où elle émerge.
La notion « d’émergence », même en tant que « boîte noire » dont on ignore « qu’est-ce » et « comment » procède ce qu’elle contient, est donc pour moi l’hypothèse la moins « tarabiscotée » afin de définir une propriété qui résulte d’éléments sous-jacents/précédents ne possédant pas cette dernière.
Je conçois qu’on peut objecter et prétendre à « l’hypothèse » ou à un « concept philosophique », mais reste que la formulation (
propriété nouvelle et irréductible aux propriétés plus fondamentales du système et/ou de l’environnement d’où elle émerge) décrit précisément ce qu’on
observe concrètement des propriétés de ce qui est vivant sans pouvoir les réduire à ce qui leur est sous-jacent et les précède
.
Et puisque le concept d’émergence permet de décrire la réalité de façon moniste sans pour autant tomber dans une représentation strictement réductionniste (
qui de toute façon ne peut démontrer de lien, même via l’abiogenèse, entre le dernier ancêtre vivant commun universel et ce qui le précédait), je ne vois pas quelle serait une alternative plus rationnelle. Et mes interlocuteurs ne peuvent se contenter de rétorquer bêtement «
oui, mais tout est déterminé » et/ou «
ça ne change rien » sans développer, car répéter uniquement ça sans cesse, ça démontre qu’ils ne sont pas en mesure de saisir ce qu’impliquent mes propos. Faut au moins développer a minima un contre argument.
Sinon il est important d’avoir à l’esprit que cette incapacité à démontrer ce qui pourrait relier la vie à ce qui ne vit pas n’est pas due à une « extrême complexité » pratique dans la mesure où (
par comparaison, l’on s’entend), puisque nous avons accès à encore plus (
par comparaison, l’on s’entend) de « matière "facilement" » observable (
organismes unicellulaires, virus, bactéries, etc.) à « notre échelle », c’est donc plus aisément « manipulable » que lorsqu’on fait de la MQ où il fait se contenter de créer des notions, concepts, « objets imaginés » et donc des « propriétés inobservables anticipées », mais dont nous considérons comme exacte leur interaction de par la seule valeur de prédictibilité les impliquant quand nous les mettons à l’épreuve en créant, par combinaison de champs de connaissances, des instruments sensés « interagir », avoir « effet » sur ce que l’on imagine.
Principalement pour toi et Phil_98, juste au cas où vous ne le sauriez pas (
sinon désolé), lorsque l’on émet l’hypothèse de telle ou telle « particule », P. Ex., en MQ, ce n’est à la base « qu’une idée », une pure abstraction de l’esprit! La seule chose qui fait qu’on considère qu’elles existent ou pas, c’est parce qu’on créer un instrument censé (
en accord avec toutes les autres connaissances déjà validées) les « affecter » de par une interaction (
accélérateur de particule, P. Ex.,) et selon si la résultante est positive ou non, ben l’on considère que ça existe ou pas. Mais, dans l’absolu, l’on observe rien « visuellement » et peut être qu’elles n’existent pas et/ou que c’est différent que ce que l’on s’imagine. Mais peu importe puisque la seule chose qui importe en fait, c’est si les hypothèses et prédictions concordent avec ce qu’on imagine. Car la limite de ce qui est observable « à l’œil », sans faire dans le «
est-ce que ça interagit comme on le s’imagine~anticipe? » à l’aide de puissant microscope se limite à des molécules (
mais encore, « indirectement » par procédé fluorescent). Et c’est d’ailleurs pourquoi, même pour ce que l’on peut observer avec nos yeux, en science, il n’importe pas tant de qualifier ce que « sont » les choses que surtout décrire leurs propriétés et possibles interactions avec tout ce qui existe. Et, par corollaire, vivifier l’interaction de ce qu’on imagine, en tant que particule et sa propriété (
en MQ), revient à « observer », puisque
l’observation n’est rien d’autre, au-delà des mots et de la forme, que constater l’effet d’une interaction entre quelque chose et quelque chose d’autre.
L’on pourrait résumer tout ça par le constructivisme en épistémologie (
merci Nicolas78) qui dit que notre représentation de la réalité et de toute notion et concept ne sont que la résultante de l’esprit humain en interaction avec tout ce qu’il peut « observer », et non pas le reflet exact de de ce qui « est ». Encore et toujours cette notion de relativité où sans interaction, il est impossible de décrire et définir quoi que ce soit.
Bref, pour cogiter efficacement sur ces questions, faut impérativement avoir, au préalable, toutes ces nuances et notions constamment en «
backround » lorsque nous réfléchissons (
et argumentons).
Qu’est-ce qu’une observation? Rien à voir avec l’un ou l’autre de nos sens spécifiques. Une observation et donc, une description de ce qu’est quoi que ce soit ne consistent que dans le rapport de contraste qui ne peut se constater (
peu importe comment) que de par une forme ou une autre d’interaction (
sens, outils de mesure, peu importe) entre ce qu’on observe et tout ce que n’est pas (
ce qui inclut l’observateur et forme donc un trio indissociable) ce qu’on observe.
Revenons donc à tout ce qui possède la « propriété vie » et dont nous ne pouvons pas lier causalement au non-vivant. Donc, déjà, cette absence de lien causal est analogue à la même absence qu’on retrouve entre MQ (
la science de l’infiniment petit) et relativité générale (
la science de l’infiniment grand). Ensuite, qu’est-ce que la vie? Non, mauvaise question!
Qu’elles sont les propriétés de ce qui est vivant?!
Que ce soit selon la NASA (
en vue d’une éventuelle découverte ailleurs que sur terre) et/ou que ce soit selon la quasi-totalité des scientifiques dont c’est leurs champs d’expertise, bref, selon le corpus de la science, voici les principales propriétés qui nous permettent de distinguer le vivant du non-vivant :
- auto-conservation (
capacité d’un organisme à se maintenir en vie par l’assimilation de tout ce qui lui procure de l’énergie : nutriments, air, etc.),
- auto-régulation (
l’homéostasie, qui est en quelque sorte la plus « simple expression » de ce qui se produit « inconsciemment~auto-matiquement par rétroaction, déjà chez les organismes les plus simples, avant même de parler de certains processus et certaines fonctions ne nécessitant pas la conscience chez les organismes les plus complexes, comme l’humain),
- auto-réplication~reproduction (
propager leurs propres propriétés : la vie),
- auto-suffisance (
capacité à trouver et exploiter les ressources nécessaires dans l’environement afin de survivre et se reproduire).
Bref, toutes ces propriétés et ce que désigne conceptuellement le terme « auto » — qui y est présent pour toutes — ne font que renvoyer systématiquement à
la notion de rétrocontrôle~rétroaction (
n'en déplaise à Dany)! Et tout ceci n’a absolument rien à voir avec tout ce qui ne vit pas (
à l'état « naturel », non créé par l'humain).
C’est donc la deuxième partie de mon argumentaire : non seulement tout être vivant ne peut être relié et donc soumis à la « grande chaîne causale » du déterminisme universel qui origine (
de façon « linéaire » dans la représentation de plusieurs) du Big Bang, puisque la vie est une émergence qu’on ne sait relier linéairement (
= de façon successive) au non-vivant, mais la somme des propriétés qui distingue le vivant du non-vivant est précisément ce qui correspond à la notion de rétrocontrôle (
ou rétroaction) qui est bel et bien une propriété manifeste de tout ce qu’on désigne par : organisme vivant! Et c'est ça qui doit être qualifié de « volition~volonté », par contraste d'interaction, à tout ce qui est non-vivant et qui ne « contrôle » rien, puisque c'est une
propriété effective de « la vie » (
= survivre = volonté de) !
Auto-conservation, auto-régulation, auto-réplication~reproduction et auto-suffisance sont en fait les seuls déterminant initiaux de toute forme de vie formant la « volition » nécessaire de base qui servira ensuite d'agent discriminant à tout processus d'évaluation de plus en plus sophistiqué à mesure que les formes de vie (
et leur cerveau) se complexifient. C'est ça qui est déterminé pour tout organisme! Mais c'est aussi cela (
cette « détermination ») qui se confronte alors à tout ce que n'est pas l'organisme (
qui peut être contraignant ou pas) et qui permet de saisir que c'est bel et bien l'organisme qui sélectionne, et tjrs pour elle-même (
d'où la « nature auto-centrique » qui n'est autre que la propriété de toute vie), car elle possède bel et bien « une base », un « socle » servant d'agent discriminant à tout choix! Tout le reste (
multitude de choix), pour des organismes complexes qui ne sont plus soumis à la survie immédiate, comme l'humain au quotidien, n'est que sophistication en fonction de plaisir/déplaisir.
Et à partir du moment où un organisme vivant atteint une complexité où son encéphale lui permet de saisir, comprendre et manipuler, avec grande finesse et subtilité, la propriété même du (
Big Bang) déterminisme (
et de ses implications) qui n’est autre que la causalité, au point de pouvoir interagir à toutes les échelles, c’est qu’il est manifestement en mesure d’acquérir un autre degré d’observation (
qui n'est autre qu'une capacité d'interaction, faut l'avoir conservé en backround!) lui permettant de saisir et manipuler des chaînes de causalité concernant tout un tas de domaines et de champs, incluant la sienne propre, que ce soit en tant qu’organisme biologique et/ou qu’en tant que processus « mentaux ». Et la science et la philo en sont la preuve la plus flagrante, comme le nez au milieu du visage (
trop évident pour le réaliser), car « elle a » même saisi qu’elle doit
bypasser ses propre déterminants « locaux » (
susceptible de la biaiser) afin de pouvoir manipuler « objectivement » la causalité!
Et c’est la 3e partie de mon argumentaire :
L’emprise de la causalité sur un organisme vivant est relative et proportionnel au degré de finesse auquel un organisme vivant est en mesure de décrire et manipuler les interactions (
causes qui précèdent un effets/et les effets qui succèdent) dans l’ensemble des champs et échelles dans lesquels il est inclus lui-même en tant qu’organisme~système au sein du « vase clos » qu’est l’univers « observable ».
Et ça s’applique nécessairement autant collectivement (
en tant que science) qu’individuellement, même s’il est évident qu’individuellement la capacité à décrire et manipuler les interactions de sa propre sphère perso diffère tant quantitativement que qualitativement d’un individu à une autre.
Et je trouve qu’il est complètement non rationnel de nier cette latitude
relative puisque c’est de toute façon ce que nous observons tous autour de nous! Certains ne sont pas en mesure de décrire et manipuler les interactions les concernant exactement au même degré quantitatif et qualitatif que certains autres, ce qui créer les contrastes de contrainte et de liberté.
Pour moi, l’illusion ou le problème de ceux qui restent
scotchés à «
oui, mais tout est déterminé quand même » est analogue à certaines difficultés qui se posent en relativité restreinte quand la finesse de raisonnement de certains ne leur permet pas de saisir que le temps n’est pas absolu, mais relatif et lié à un référentiel et/ou, en relativité générale, que la gravitation n’est pas une force, mais une courbure de l’espace/temps. Ce ne sont pas des notions aisément manipulables par l’intellect qui est habitué à réfléchir avec un « cadre causal linéaire et binaire ».
C’est pourquoi j’ai mentionné que le déterminisme est pour moi fort probablement une impasse (
difficulté plutôt) intellectuelle, mais illusoire due au fait, qu’en tant qu’observateur — d’un autre référentiel — il nous est impossible intellectuellement de ne pas attribuer quoi que ce soit à ce qui précède quoi que ce soit, ce qui est analogue au biais rétrospectif dans le principe. Et d’où pourquoi Dash, thewild, Dany, Nicolas78, Phil_98, Totolaristo ou Jean7, P. Ex., pourront toujours, quand ils sont en position d’observateur de l’un et l’autre, arriver à décrire « pourquoi » l’un et l’autre ont effectué telle ou telle action et ainsi pouvoir prétendre que l’organisme n’a rien « observé~décidé~manipuler » de lui-même alors que ce n’est qu’une mésinterprétation ne tenant compte des différents référentiels et de leur relativité respective. Et c’est la 4e partie et la conclusion de mon argumentaire.
Ok, merci.
