L'argument de la lecture allégorique

[Dominique18]

Hosannah!!!

https://www.franceinter.fr/emissions/hi ... tobre-2020

Avec ça, vous allez tout bien comprendre.

[Dominique18]

Curieux... Un seul poste aurait largement suffi.

[PhD Smith]

À en croire les arguments par l'autorité de Kraepelin c'est le cas... même celle d'Ulysse/Odysseus serait résolue.

Dans l'Antiquité, on apprenait les moeurs, la géographie dans l'Iliade et l'Odyssée (qui est un long voyage). Tout Grec ou Romain qui voulait être éduqué apprenait ces textes par coeur. Et l'historicité des héros homériques ne faisait pas de doute pour eux: Troie a été même une destination touristique à la mode sous l'empire romain. Là où des Hector, Achille, Ulysse, Agamemnon (supposés historiques) ont combattu sous ses remparts. Si un Erathostène déclarait qu'Homère n'était pas fiable pour la géographie, un Strabon lui tombait dessus pour avoir remis en cause la "scientificité" homérique.

Comme dans la bible, les textes homériques sont accompagnés de "scholie", un commentaire sur un passage textuel d'explication.

En raison de la masse de texte qu'elles représentent, beaucoup de scholies ne sont pas disponibles en traduction : elles font plutôt l'objet d'éditions savantes où elles sont regroupées dans leur langue d'origine, et sont seulement accompagnées d'un appareil critique, parfois en latin. Des traductions de choix de scholies sont en revanche régulièrement éditées.

Les scholies sont particulièrement utiles à la compréhension des allusions historiques, géographiques ou mythologiques présentes dans les œuvres antiques, surtout lorsque celles-ci contiennent des références érudites, comme les Argonautiques d'Apollonios de Rhodes ou l'Alexandra de Lycophron. Elles contribuent aussi à notre connaissance des conceptions anciennes de la grammaire, de l'histoire de la langue et de la théorie littéraire.

On les remercie mais cela ne répond pas à ma remarque. Josèphe ne parle pas d'un Jésus historique qui aurait marqué la société alors qu'il parle(rait) plus du Baptiste.

Je n'en sais rien. Ce qui est étonnant pour moi c'est qu'on ait conservé les oeuvres de Josèphe à cause de la tradition judéo-chrétienne. Et quand on parle de Josèphe il y a forcément la question du "testimonium flavianum" qui fait ou a fait débat.

Avez vous tant de mal a comprendre qu'il fait cela aussi pour lui ?
Pourquoi devrais t'ils faire une étude de marché et de la concurrence pour se lancer dans ce qui n'est pas une entreprise ou une étude scientifique, mais juste une chaine youtube a la con ?
Vos question serait bonnes pour le lancement d'un médicament (bénéfice risque ratio), d'une entreprise (se distinguer des autres), pas d'une pauvre chaine Youtube sur un sujet de niche...

J'ai répondu comme ça parce qu'il y a plein de chaines youtube sceptiques sur tous les sujets, alors qu'il y a 15 ans, c'était l'inverse. Et je ne parle pas des podcasts. Si Auto-théo veut se lancer, qu'il le fasse et je l'encourage. Seulement, tu ne peux pas discuter religion avec des croyants si tu ne connais pas ce thème et que tu te contentes de citer les "quatre cavaliers de l'athéisme". Concernant l'islam, la chaine de Majid Oukacha fait le job.

[PhD Smith]

Jeanne d'Arc, la Très Sainte Inquisition Catholique...
mais on savait s'amuser, dans le bon vieux temps.

C'est vrai.

Un pas en arrière tout en faisant un pas sur le côté.
Ne pas se battre, ne pas subir
(Roland Habersetzer)

Le karatéka moustachu

Mais revenons au topique. Dans sa chronique dans l'émission de France Culture "Culture monde", Bruce Couturier propose une série consacrée aux relations science-religion. Il passe en revue le "nouvel athéisme" le 2 septembre: https://www.franceculture.fr/emissions/ ... embre-2020

La science n'a pas toujours été l'ennemie de la religion
Le discours des nouveaux athéistes
Les années dix du XXIe siècle ont vu l’apparition des "quatre cavaliers du nouvel athéisme". Sam Harris, spécialiste en neurosciences, auteur de The End of Faith : Religion, Terror and Future of Reason, publié en 2004 ouvrait le ban. Bientôt suivi de Richard Dawkins, biologiste : Pour en finir avec Dieu, best seller aux Etats-Unis en 2006, traduit en français en 2008. Christopher Hitchens – essayiste touche-à-tout que je vénère – dont le livre Dieu n’est pas grand. Comment la religion empoisonne tout, a également été publié en français en 2009. Et Daniel Dennett, spécialiste en sciences cognitives, qui publie en 2006 Breaking the Spell : Religion and Natural Phenomenon.
Harris, Dawkins, Hitchens, Dennett. Ce qui frappait dans leur démarche, c’est que ces quatre-là refusaient la paix des braves que proposaient les défenseurs raisonnables des religions depuis un certain temps : nous ne vous contestons pas l’autorité qui est la vôtre. Par l’observation, l’évaluation, l’expérimentation, vous construisez des modèles prédictifs et vous découvrez les lois qui gouvernent l’univers matériel, du plus grand au plus petit des éléments le composant. Nous vous abandonnons la question du comment. Elle n’est pas de notre ressort. Nous l’admettons. Mais laissez-nous proposer nos propres hypothèses quant à la question du pourquoi, en quoi vous gêne-t-il que nous attribuions à un Créateur l’origine des lois que vous observez ?

Les nouveaux athéistes répliquaient que la question de l’existence de Dieu relevait bel et bien de la science et que la réponse était : non, ça n'existe pas. On ne peut pas non plus faire l’impasse sur l’éventualité d’une intelligence créatrice, d’un dessein intelligent. Or, non, cela aussi demeure invraisemblable. C’est une manière de raisonner à l’envers, à partir de l’état présent de l’évolution que d’imaginer qu'il constituerait le dernier mot, l'aboutissement nécessaire et planifié d'un plan global.

Le concept occidental de science est né au XIXe siècle

Et d’abord du côté de l’histoire des sciences. Dans The Warfare Between Science and Religion: The Idea That Wouldn't Die (La guerre entre science et religion : l’idée qui ne veut pas mourir), l’historien américain des sciences Ronald Numbers met en pièces l’idée selon laquelle les religions révélées ont constamment combattu le développement de la recherche scientifique.

Au contraire, aucune institution n’a fourni autant de moyens à l’étude de l’astronomie que l’Eglise catholique entre le XIIe et le XVIIIe siècle. Jusqu’au XIXe siècle, la science ne se distinguait pas de la "philosophie naturelle".

Tom McLeish, physicien et vice-chancelier de l’université de Durham estime que le "récit du conflit" permanent entre science et religion a été déconstruit ces dernières années par plusieurs historiens des sciences, comme Peter Harrison et Ronald Numbers. Mais ce sont surtout James Ungureanu, dans Science, Religion and the Protestant Religion et Elaine Ecklund, dans ses enquêtes sur les croyances religieuses des scientifiques, qui ont fait justice du mythe persistant d’un conflit irréductible entre savants et croyants.

"The conflict thesis" déconstruite

Une approche historiographique montre que c’est au milieu du XIX° siècle que s’est imposée cette thèse que ne vérifie pas l’histoire des sciences. Elle aurait pour origine deux personnages éminents, tous deux Américains : John William Draper, auteur d’un livre intitulé Les conflits de la science et de la religion, publié en 1874 et Andrew Dickson White, premier président de la Société américaine d’histoire et fondateur de l’université Cornell, qui publia en 1896, A History of Warfare of Science with Theology in Christendom (1896).

Contrairement au grand récit de Draper et White, qui est "une fable construite", "l’histoire de la pensée scientifique est étroitement liée à celle de la religion, et comporte bien plus de continuités que de discontinuités", écrit Tom McLeish. Et il fait resurgir des personnages décisifs de cette histoire, comme l’évêque de Lincoln Robert Grosseteste qui, au XIIIe siècle, en Angleterre, recueillant les enseignements d’Aristote des savants arabes, fait figure de pionnier, puisqu’il eut l’intuition du Big Bang et qu’on trouve même dans ses écrits l’idée du multivers : une série de fluctuations parallèles à notre propre univers, régies par d’autres lois, d’autres constantes…

Le rôle des Science and Technology Studies

Pourquoi ce changement ? Peut-être sous l’effet du développement des département de Science and Technology Studies, programmes de recherches en sciences humaines, en vogue aux Etats-Unis.

On y étudie la manière dont les facteurs culturels et sociaux interfèrent avec le développement des sciences. Comme tout "discours de vérité", celui des sciences, y apprend-on, est "socialement construit". Le post-modernisme est passé par là. Il a jeté des doutes sur la capacité des disciplines créées par la modernité occidentale, - y compris la science ! – à rendre compte de manière rationnelle de la réalité. Là-dessus sont venues se greffer les angoisses nées des développements récents des sciences et des techniques : nanotechnologies, intelligence artificielle, OGM, transhumanisme, dérèglement climatique… Bruno Latour appelle à réexaminer les rapports entre science, maîtrise et théologie.

Personnellement, je n'aime pas le post-modernisme et je vais lire le livre d'Alan Sokal "Pseudosciences & postmodernisme : Adversaires ou compagnons de route ?"

La première chronique: https://www.franceculture.fr/emissions/ ... stentielle

En cette rentrée, de nombreuses publications s'attachent à analyser le rôle social respectif de la science et de la religion. Conciliables ou inconciliables ? En matière religieuse comme en d'autres, l'histoire européenne a forgé un modèle de pensée spécifique. Mais celui-ci est-il exportable ?

la deuxième: https://www.franceculture.fr/emissions/ ... etats-unis

Dans un paysage occidental marqué par un net recul du religieux, les Etats-Unis ont longtemps fait figure d'exception, tant le pays semblait se prévaloir encore d'un haut niveau d'appartenances religieuses. C'est terminé. La polarisation en matière religieuse a anticipé la polarisation politique.

La dernière: https://www.franceculture.fr/emissions/ ... in-dans-la

Historien vedette de la BBC, Tom Holland publie un essai dans lequel il met en parallèle les grandes étapes de l'histoire européenne avec le christianisme. Une thèse qui voit, de la chute de l'empire romain au marxisme, le christianisme comme la source de toute chose en Europe. Polémique garantie !

[Jean-Francois]

À en croire les arguments par l'autorité de Kraepelin c'est le cas... même celle d'Ulysse/Odysseus serait résolue.

Dans l'Antiquité, on apprenait les moeurs, la géographie dans l'Iliade et l'Odyssée (qui est un long voyage). Tout Grec ou Romain qui voulait être éduqué apprenait ces textes par coeur. Et l'historicité des héros homériques ne faisait pas de doute pour eux:

Ce qui va dans le sens de l'idée qu'on se fichait un peu de savoir s'il y avait vraiment un personnage historique derrière les héros, semi-dieux, etc. Le Ulysse du poème n'a peut-être jamais existé même s'il a pu être (très) vaguement inspiré d'un ou de grands propriétaires terriens de l'Ithaque vraiment antique. Et s'il a été divinisé c'est plutôt à cause du poème que d'un potentiel inspirateur.

En d'autres termes, la divinisation d'Ulysse dont parle Kraepelin est plutôt un argument contre l'idée d'un Jésus historique. On peut être divinisé sans avoir existé. En fait, ça doit même aider.

Jean-François

[Dominique18]

Débat et argumentation passionnants.
Pour avancer, il faut constamment se remettre en question (s) et lire, s'informer...
Alan Sokal, Jean Bricmont, Richard Dawkins, Jacqueline Chaabi (au sujet de l'islam).
On assiste ben France à un indéniable recul de la pensée critique et constructive, il n'y a qu'à constater l'état des médias, et le niveau général.
Recul n'est cependant pas synonyme de perte, puisqu'il existe un nombre conséquent de personnes qui montent au créneau, comme Thomas Durand et sa chaîne La menace théoriste. La culture, le savoir actualisés, sont présents, mais ne sont pas suffisamment valorisés. Le courant écologiste qui déferle n'arrange pas les choses. Greenpeace est devenue une multinationale avec des quantités d'officines qui entretiennent les confusions dans les esprits, et non la réflexion. Il n'y a pas que Greenpeace, l'exemple est révélateur. Dans le courant écologiste, on trouve un amalgame étonnant, où l'écologie la principale concernée, a bien du mal à s'y retrouver.
On assiste à l'émergence d'un phénomène quasi-religieux, avec le cortège des dogmes, rites, figures tutélaires, alliances...
J'ai abordé dans un autre post le prix Nobel d'Emmanuelle Charpentier, et de Jennifer Loudna, qui pose de sérieuses questions dans le monde scientifique, et politique, sociétales, civilisationnelles par la suite, certainement.
Faits religieux, blocages ou verrouillages de pensée...
Pour rappel, au XXème siècle, il y eut au moins deux grands courants particulièrement pernicieux : le communisme et la psychanalyse qui ont empêché et contré bien des avancées, au même titre que des religions dogmatiques.
Il ne s'agit pas d'être stupidement contre, mais d'essayer de comprendre le pourquoi et le comment.
Une référence qui traite des courants pist-modernistes et relativistes : "Intrusions spirituelles et impostures intellectuelles en sciences". Particulièrement vivifiant, pas forcément d'un abord aisé.

[Dominique18]

[Dominique18]

Publié il y a déjà 20 ans...

[Dominique18]

praedicator veridicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius

Ca me disait quelque chose, tout en me rappelant quelques années de latin que j'ai appréciées.

Le fameux (fumeux? pour sa grande passion des bûchers...) Nicolas Eymerich.

PhD Smith semble bien facétieux. Il apprécie la plaisanterie... fumante?...

Puisque nous somme dans le sujet...
A la lecture de "Sodoma" de Frédéric Martel, j'ai compris ce que sous-entendait de façon fort sybilline et adroite (peut-être aussi prudente...) Umberto Eco dans son formidable roman "Le nom de la rose" (1980).
Fiat lux!
Le non moins formidable film éponyme de Jean-Jacques Annaud (1986) ne trahit pas la pensée d'Eco
Des oeuvres qui prennent toute leur importance au cours des années.

[PhD Smith]

Résumé du livre de Sokal "Pseudosciences et postmodernisme: Adversaires ou compagnons de route ?" que j'avais mentionné dans le fil.
https://www.scienceshumaines.com/pseudo ... _5576.html

Dans Impostures intellectuelles (Odile Jacob, 1997), Alan Sokal et Jean Bricmont avaient épinglé le verbiage d'intellectuels français assimilés au postmodernisme. Ils accusaient ces auteurs non seulement de truffer leurs textes, sans rien y comprendre, de références scientifiques pour impressionner leurs lecteurs (selon l'idée que plus c'est obscur, plus ça paraît profond), mais aussi d'alimenter contre tout bon sens nombre de discours relativistes qui traitent les sciences comme des narrations ou des constructions sociales parmi d'autres. Dans ce nouveau livre, A. Sokal revient à la charge contre le postmodernisme, mais cette fois-ci pour l'accuser de servir de caution aux pseudosciences (médecines parallèles, astrologie, religions, etc.). Quoi de commun entre les postmodernes et les adeptes des pseudosciences ? A priori, rien. Les premiers se caractérisent par leur scepticisme radical ; les seconds par leur crédulité. Toutefois, en analysant plus particulièrement deux exemples de pseudosciences, relativement différentes l'une de l'autre ? en l'occurrence, le toucher thérapeutique et la science védique défendus par les nationalistes hindous ?, A. Sokal montre comment ces pseudosciences s'appuient, pour défendre leur légitimité, sur les critiques que les postmodernes adressent à la science. A la base de leurs arguments se retrouve toujours la même idée : si la science moderne n'est qu'un discours parmi d'autres sur la réalité, il y a de la place pour des sciences alternatives, fondées sur d'autres principes et soumises à d'autres critères d'évaluation. Cette récupération de leurs thèses par les adeptes des pseudosciences ne fait pas des postmodernes eux-mêmes des adeptes ou des défenseurs de ces dernières. Mais parce qu'ils mettent en cause l'universalité de la rationalité mise en œuvre dans la pensée scientifique, A. Sokal les accuse de favoriser l'emprise de l'irrationalité sur nos contemporains.