Étranges baptêmes (âmes sensibles s'abstenir)

[Dash]

Et ça m'amène à me demander si ces personnes hystériques ont déjà trempé leur tête dans l'eau...

Ben non, certains veulent juste, très, très fort, être « épuré » et « touché », eux aussi, par « la grace divine »! ...ça fait quelque chose à raconter lors du voyage de retour dans le bus. Quoi de plus « poche » que de revenir et dire aux autres « ha, ben non, moi, il ne s'est rien passé ».

[Horus]

Ben non, certains veulent juste, très, très fort, être « épuré » et « touché », eux aussi, par « la grace divine »! ...ça fait quelque chose à raconter lors du voyage de retour dans le bus. Quoi de plus « poche » que de revenir et dire aux autres « ha, ben non, moi, il ne s'est rien passé ».

Ouais... Ça devient un exorcisme... On évacue le démon lors du baptême!

[PhD Smith]

Salutparlafoi n’a plus d’avatar ?

[Raphaël]

Personnellement, je n'ai pas trouvé d'explication cohérente / scientifique à ce qu'on peut y voir.

Hystérie collective.

[DictionnairErroné]

L'hystérie ou la psychose vécue dans ces expériences peuvent même être perçues comme bénéfiques selon l'intensité de l'expérience. Un affect quelconque augmente en énergie et englobe la conscience, tel un Ouroboros qui s'autoalimente. Rendu à un niveau d'énergie suffisamment élevé, le cerveau disjoncte, ce qui peut occasionner une paralysie partielle du corps et la personne pourrait être étendu sur le sol, paralysé. La personne, son esprit, se retrouve dans un état calme, soulagé, guérie si nous pouvons dire, et ne sais plus trop ce qu'elle vient de lui est arrivé.

Ainsi, il serait aisé d'en conclure pour la personne que l'expérience fut bénéfique. Je ferais une comparaison, mal adroite bien sûr, avec le traitement d'électrochoc en clinique. Un électrochoc auto-infliger! N'est-elle pas merveilleuse la nature humaine! La pensée L'esprit a son propre système immunitaire...

[curieux]

Bonjour.

Je livre à votre appréciation cette vidéo que j'ai rapatriée sur ma chaîne YouTube, en visionnage privé.

Personnellement, je n'ai pas trouvé d'explication cohérente / scientifique à ce qu'on peut y voir.
Cordialement,

Samuel.

Pour certain(es) c'est une tension psychique extrême qui s'évacue après le passage à l'acte tant attendu.
Selon leur idée, comme ils ne se jugent pas dignes de recevoir le baptême, il leur reste un doute que leur Dieu puisse les accepter, et lorsque c'est fait alors tout le stress se dissipe d'un seul coup, d'où ce genre de réactions chez ceux qui n'ont pas géré l'événement.
Si ce n'est pas assez cohérent pour toi alors il suffit de penser que c'est une fausse religion et que ce sont les démons qui sont en eux qui jouent une danse de bienvenue

[LePsychoSophe]

Pour les abonnés C&P : https://www.cerveauetpsycho.fr/sd/neuro ... -18342.php

[Cartaphilus]

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2019-11-19_cerveau-et-psycho.pdf

[LePsychoSophe]

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2019-11-19_cerveau-et-psycho.pdf

J'avais prévu le coup. Merci.

[LePsychoSophe]

Pour les abonnés C&P : https://www.cerveauetpsycho.fr/sd/neuro ... -18342.php

2019-11-19_cerveau-et-psycho.pdf

Un peu léger comme article, dommage.

Je retiens surtout que les circuits neuronaux activités sont plus profonds, archaiques.

Ce qui doit demander à la conscience d'intégrer ces expériences atypiques. Comme toutes les EMC, cela peut-être traumatique ou mal intégrer avec le reste de la réalité.

Est-ce pour cela que les mesures EEG sont quasi inertes pendant les EMI, laissant croire à tort que le cerveau est en off?

Pendant les EMI les sous-cortex doivent être très actifs au contraire.

Les facultés dites extra-sensorielles seraient-elles à rapprocher des facultés des animaux car correspondraient à des ensembles neurologiques archaiques sur le plan phylogénétique/évolutionniste?

Je pense que oui.

[Jean-Francois]

Je retiens surtout que les circuits neuronaux activités sont plus profonds, archaiques

Comment des circuits du cerveau de quelqu'un pourraient être plus archaïques que d'autres? Ce que ça signifierait surtout c'est une forme d'inhibition des aires corticales qui résulterait en une désinhibition d'aires sous-corticales... une sorte de retour à la petite enfance, quand on pleure pour rien ou qu'on maitrise mal ses mouvements (et ses sphincters) Évidemment, il ne s'agit pas véritablement un retour à ce qu'était le cerveau de bébé Sombrun, parce qu'il s'agit d'un cerveau adulte qui se dérègle.

Pendant les EMI les sous-cortex doivent être très actifs au contraire

Il est parfaitement possible que certaines régions corticales soient très actives dans les phases hallucinatoires des EMI. Vous ne vous souvenez pas des études où des chercheurs provoquent des impressions de sorties du corps en stimulant (activant) des régions cérébrales?

Les facultés dites extra-sensorielles seraient-elles à rapprocher des facultés des animaux car correspondraient à des ensembles neurologiques archaiques sur le plan phylogénétique/évolutionniste?

Il faudrait d'abord démontrer qu'il existe des facultés extra-sensorielles ("paranormales", j'imagine). Ensuite, il faudrait démontrer que les facultés des animaux ne sont pas sensorielles. Surtout, il est un peu futile de penser en termes aussi simplistes.

On a des évidence que même les lamproies ont une ébauche de pallium (i.e., de régions homologues aux hémisphères cérébraux). Cela fait que tous les vertébrés ont le même plan de système nerveux central. Bien entendu, certaines régions sont plus développées que d'autres selon les espèces. Mais les histoires de "circuits archaïques/primitifs" sont une simplification faussée.

Jean-François

[Jean-Francois]

Décidément, les communautés évangéliques Bethel sont parasitées par des pasteurs-escrocs. Un autre cas, à Montréal mais l'escroc semble avoir des liens avec le Congo:
« Il a utilisé la parole de Dieu pour frauder les gens » Louis-Samuel Ferron, La Presse
"Après une saga judiciaire de neuf ans, le pasteur montréalais Mwinda Lezoka a été reconnu coupable d’avoir soutiré plus de 250 000 $ à ses fidèles d’une église évangélique d’Ahuntsic en profitant de son « ascendant indéniable » sur ses ouailles.
[...]
Depuis neuf ans, Mwinda Lezoka continue de se rendre régulièrement en République démocratique du Congo, où il demeure un pasteur respecté. Il a d’ailleurs été élu en 2018 secrétaire général de la Communauté des Églises baptistes unies. Il a également déjà géré un comptoir de diamants dans son pays natal.
[...]
Mwinda Lezoka a fait les manchettes pour une autre affaire de fraude en 2010. Sous l’emprise du pasteur, deux fidèles ont détourné près d’un million de dollars du Parc Safari en partie au bénéfice de l’Église de Béthel. Mwinda Lezoka a été condamné à 15 mois de prison avec sursis pour escroquerie en 2014, alors que Ruth Eugene a écopé de trois ans de détention."

Comment croire en dieu qui accepte aussi aisément qu'on l'utilise comme prête-nom dans des histoires de fraudes? Ah, c'est vrai: dieu n'est jamais responsable du mal, il est seulement responsable du bien

Jean-François

[Kraepelin]

Il faudrait mieux qu'une hystérie collective (psychose collective) pour démontrer l'existence de Dieu. C'est plutôt mal parti. L'hystérie collective est courante dans ce genre d'évènement et ailleurs, elle n'a nullement besoin d'être reliée au religieux.

+1

J'arrive tard dans cette discussion. Le diagnostique est évident et vous êtes le premier à l'avoir correctement nommé: Hystérie collective. Le phénomène est bien connu depuis bien plus que ce siècle. Il frappe plus souvent les femmes dans un groupe, mais les hommes peuvent aussi en êtres victimes.

[Kraepelin]

Comme disait l'autre: la seule excuse de Jésus pour laisser des escrocs agir ainsi en son nom, c'est de ne pas exister.

En effet, le Jésus "historique" (auquel tu ne crois pas s) Devenait violent, parait-il, lorsqu'il se trouvait en face d'escrocs exploitant la foi des gens simples pour faire de l'argent.

[Kraepelin]

Comment croire en dieu qui accepte aussi aisément qu'on l'utilise comme prête-nom dans des histoires de fraudes? Ah, c'est vrai: dieu n'est jamais responsable du mal, il est seulement responsable du bien

Un peu facile!

D'une part, tu as d'autres bonnes raisonns de ne pas croire en Dieu.
D'autre part, les escroqueries il y en partout. En science aussi il y a des escroqueries et celà ne te conduit pas à douter de la science (comme projet collectif, à toput le moins).

[Phil_98]

Comment croire en dieu qui accepte aussi aisément qu'on l'utilise comme prête-nom dans des histoires de fraudes? Ah, c'est vrai: dieu n'est jamais responsable du mal, il est seulement responsable du bien

Un peu facile!
...

Au fond tu dis qu'un argument en isolation est facile ? Je ne suis pas certain que cette approche est valide.

Quand un argument s'additionne aux multiples autres, qui ont été écrit, on commence à parler d’un sujet qui n’est pas facile.

[Jean-Francois]

Comment croire en dieu qui accepte aussi aisément qu'on l'utilise comme prête-nom dans des histoires de fraudes? Ah, c'est vrai: dieu n'est jamais responsable du mal, il est seulement responsable du bien

Un peu facile!

Je dénigre l'argument habituel des croyants qui cherchent systématiquement à exonérer dieu en prétendant que la mal est dû au "libre-arbitre".

Effectivement, beaucoup de prétendus chrétiens se foutent pas mal de ce qu'il y a dans la bible. Il y en a même pour prétendre que Jésus prêchait pour la richesse et que celle-ci est un don de dieu (cf, prosperity theology), ce qui mène régulièrement à de sérieux abus de personnes faibles.

D'autre part, les escroqueries il y en partout. En science aussi il y a des escroqueries et celà ne te conduit pas à douter de la science (comme projet collectif, à toput le moins).

D'une part, c'est une mauvaise comparaison puisque la science ne prétend pas être un projet pour rendre l'humanité bonne ou sauver l'âme de chacun selon les préceptes d'une divinité inaccessible. D'autre part, la science est conçue pour que l'on détecte les erreurs et les fraudes, et qu'on les corrige. Ça n'est pas toujours facile mais les moyens sont au coeur de la science.

Par contraste, la religion est conçue de manière à ce qu'un escroc avec suffisamment de bagout et peu de scrupules puisse se faire passer pour un représentant de dieu et aller tondre le fidèle sans trop de problème. Détecter la fraude est alors beaucoup plus difficile (et ne parlons pas de la corriger).

Tu doit être nouveau sur le forum pour ne pas le savoir

Jean-François

[Nicolas78]

D'une part, c'est une mauvaise comparaison puisque la science ne prétend pas être un projet pour rendre l'humanité bonne...

"La science", c'est vaste. Si (par exemple) on considère que l'envie de mieux comprendre le rôle de certaines hormones/gènes, dans l'étude de certains dérèglements biologiques/comportementaux, couplé a l'envi de remédier a ces problèmes fait partie de "la science", alors la science peut parfois prétendre rendre l'humanité plus "bonne". (Si [oui encore un si] on considère la non-violence comme plus enviable que la violence, ce qui n'est pas forcement évident selon les situations , mais c'est un autre débat)...

Cependant, la ou je te rejoint, c'est que la science n'a pas vocation a donner réponse a toutes les questions. Qu'elle n'a pas vocation a remplacer la morale (mais elle l'influence certainement). Qu'elle n'a pas vocation a entuber les gens avec des histoires a dormir debout. Je plussois donc le reste de ton post.

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D'autre part, la science est conçue pour que l'on détecte les erreurs et les fraudes, et qu'on les corrige. Ça n'est pas toujours facile mais les moyens sont au coeur de la science.

Par contraste, la religion est conçue de manière à ce qu'un escroc avec suffisamment de bagout et peu de scrupules puisse se faire passer pour un représentant de dieu et aller tondre le fidèle sans trop de problème. Détecter la fraude est alors beaucoup plus difficile (et ne parlons pas de la corriger).

Bon tu va me dire que je focus encore sur un détail, et que c'est pas trop le sujet (le sujet c'est la religion). Disons que je trouvais ca intéressant de ne donner a "la science" aucune espèce d'ambition sociale. A moins que tu parlais de "la science" au sens stricte (méthode / connaissances) et non large (implications de ces connaissance dans nos organisations sociales / ambitions des scientifiques ou des institutions utilisant la science).
Bref, désolé je me suis pas contrôlé Je trouvais intéressant de rebondir la dessus

[Jean-Francois]

Si (par exemple) on considère que l'envie de mieux comprendre le rôle de certaines hormones/gènes, dans l'étude de certains dérèglements biologiques/comportementaux, couplé a l'envi de remédier a ces problèmes fait partie de "la science", alors la science peut parfois prétendre rendre l'humanité plus "bonne"

Le but de la science est la compréhension des phénomènes naturels et socio-culturels. La médecine ne rend pas l'humanité bonne, elle améliore des conditions de vie ou en sauve. Mais le but n'est pas de proposer une spiritualité "scientiste".

Celle-ci est du ressort de la philosophie, de la politique, etc.

Cependant, la ou je te rejoint, c'est que la science n'a pas vocation a donner réponse a toutes les questions

Surtout les questions que rien ne justifie. Les "pour quelle raison dieu nous a-t-il créé" et autres questions relatives aux désidératas d'êtres imaginaires ne sont pas de son ressort. De manière générale, la science ne répond pas non plus aux questions existentielles du genre "pourquoi moi je suis là".

Disons que je trouvais ca intéressant de ne donner a "la science" aucune espèce d'ambition sociale

La communauté (ou la recherche) scientifique et les communautés religieuses sont forcément des constructions sociales. Le dire est une sorte de truisme (comme dire qu'un scientifique et un pasteur sont des humains). Mais elles se distinguent autrement: par la manière respectives dont elles abordent le questionnement sur le monde.

Jean-François

[Nicolas78]

Le but de la science est la compréhension des phénomènes naturels et socio-culturels. La médecine ne rend pas l'humanité bonne, elle améliore des conditions de vie ou en sauve. Mais le but n'est pas de proposer une spiritualité "scientiste".

Je vois aussi l'étude de la biologie comme une science, et le soin, une médecine, et certaines décisions sociales/politiques sont directement issues de ces recherches. Mais potentiellement (?) d'une ambition qui ne doit pas être étrangère aux scientifiques qui font ce genre de recherche. C'est pas forcement un mal si c'est bien le cas.

Surtout les questions que rien ne justifie. Les "pour quelle raison dieu nous a-t-il créé" et autres questions relatives aux désidératas d'êtres imaginaires ne sont pas de son ressort. De manière générale, la science ne répond pas non plus aux questions existentielles du genre "pourquoi moi je suis là".

Tout a fait, c'est l'évidence même. D'ailleurs je doute que tant de gens que cela l'ignore. Je pense plutôt que des gens aimerait que ca soit différent (et heureusement ca l'est pas).

La communauté (ou la recherche) scientifique et les communautés religieuses sont forcément des constructions sociales. Le dire est une sorte de truisme (comme dire qu'un scientifique et un pasteur sont des humains). Mais elles se distinguent autrement: par la manière respectives dont elles abordent le questionnement sur le monde.

Oui, donc tu parlais bien de la science au sens stricte (la méthode), et pas dans un sens "générale".
Pour moi "la science" dans le sens générale n'a pas nécessairement des motivations rationnelles si les scientifiques qui se motivent a chercher sont humains (ce qui est forcement le cas Effectivement c'est un truisme, mais je le trouve pertinent dans le sens ou certains zozos, je trouve, fantasment la science comme une chose qui devrais immaculée et parfaite, cette vision naïve ne sert pas vraiment a prendre le recul nécessaire et accorder une confiance raisonnable a "la science". Même si tu comprendra que cela reste une analyse asses personnelle).. Ce qui est rationnelle c'est la méthode, ou les ambitions des hommes (si elles existent telle que je le conçois) n'ont plus vraiment leurs places (même si les besoin économiques et de financement orientes parfois les domaines de recherches et les motivations mais c'est pas le propos ici).
Attention aussi, je ne dit pas que tout les scientifiques on des ambitions irrationnelles (par exemple un monde meilleurs), mais que certains oui. Et je ne dit pas que ces motivations se retrouvent dans les études, ou alors il y a un problème et ce n'est plus trop de la science (ou pas que)

[Phil_98]

...

La communauté (ou la recherche) scientifique et les communautés religieuses sont forcément des constructions sociales. Le dire est une sorte de truisme (comme dire qu'un scientifique et un pasteur sont des humains). Mais elles se distinguent autrement: par la manière respectives dont elles abordent le questionnement sur le monde.

Jean-François

Nous avons tous des biais qui orientent notre interprétation des faits. Je ne suis pas mieux. Je pense que les communautés scientifiques se trompent quelques fois autant que les communautés religieuses.

J’ai raconté à MBS que l’ami de mon frère croyait avoir la vérité en disant, dans un même temps, être un agnostique. On avoue que c’est amusant.

Il y a un phénomène encore plus bizarre dans cette anecdote. Cet ami avait un statut d’autorité parce qu’il était enquêteur de police. Son biais idéologique me déplaisait énormément, il cherchait toujours à prouver que les athées étaient des racistes et éventuellement des fascistes.

Je ne comprenais pas son biais jusqu’à ce que j’aie une discussion avec Dany et MBS, sur ce forum. Ils sont bouddhistes et ils semblent penser faussement, que le physicalisme fonctionnalisme signifie que la conscience individuelle n’existe pas. J’ai l’impression qu’ils essaient de justifier que leur croyance (la conscience individuelle n’existe pas et le bouddhiste permet de communiquer avec une conscience globale) en utilisant des arguments scientifiques. Un peu comme un policier-enquêteur qui mélange les cartes si on lui demande à quel complot il croit.

Je suis un peu surpris que personne sur le forum ne leur a expliqué que cette logique est totalement fausse et que l’athéisme implique nécessairement que la conscience individuelle existe.

Je pense que des situations semblables peuvent se produire parmi les communautés scientifiques où une personne en état d’autorité pourrait éteindre des avenues de recherche rentables parce qu’elle entretient un biais culturel néfaste.

[Jean-Francois]

Nous avons tous des biais qui orientent notre interprétation des faits. Je ne suis pas mieux. Je pense que les communautés scientifiques se trompent quelques fois autant que les communautés religieuses.

Et votre anecdote pour prouver qu'une communauté scientifique se trompe est un inspecteur de police

En plus, vous ne semblez pas avoir compris le contexte. Ce que je disais c'est que lorsqu'un scientifique tente de tromper en faisant de la science, il est facile de s'en apercevoir parce que la démarche scientifique est auto-correctrice. Quand un religieux trompe dans le domaine de la religion, il est beaucoup plus difficile de s'en apercevoir.

Je suis un peu surpris que personne sur le forum ne leur a expliqué que cette logique est totalement fausse et que l’athéisme implique nécessairement que la conscience individuelle existe

La conscience n'est pas une chose qui existe, c'est un processus. Nous "avons conscience de", nous ne possédons pas une conscience dans notre cerveau.

Jean-François

[Phil_98]

...
Et votre anecdote pour prouver qu'une communauté scientifique se trompe est un inspecteur de police

En plus, vous ne semblez pas avoir compris le contexte. Ce que je disais c'est que lorsqu'un scientifique tente de tromper en faisant de la science, il est facile de s'en apercevoir parce que la démarche scientifique est auto-correctrice. Quand un religieux trompe dans le domaine de la religion, il est beaucoup plus difficile de s'en apercevoir.

J’ai amené cette anecdote pour mettre en évidence qu’une personne en autorité, ayant une idéologie biaisée, peut influencer un groupe qu’il soit scientifique ou non. Et cette influence n’est pas nécessairement bienveillante.
Est-ce que je suis plus clair ?

...
La conscience n'est pas une chose qui existe, c'est un processus. Nous "avons conscience de", nous ne possédons pas une conscience dans notre cerveau.

Jean-François

Je suis d’accord. « La conscience de » est un processus.

L’intelligence? Est-ce que tu écris aussi « l’intelligence de » est un processus.

La conscience et l’intelligence sont des concepts compatibles n'est-ce pas?

[richard]

Salut JF! Tu dis

La conscience n'est pas une chose qui existe, c'est un processus. Nous "avons conscience de", nous ne possédons pas une conscience dans notre cerveau.

J’entends bien portant on dit être conscient. N’est-ce pas un état qui fait appel à une conscience?

[Jean-Francois]

Est-ce que je suis plus clair ?

Et hors-sujet, oui. Encore plus en tentant de faire dériver la discussion vers la conscience et l'intelligence.

Jean-François