Laïcité, esprit critique, construction du futur citoyen, ... obscurantisme et fanatisme...

[Lambert85]

C’est moi ou tu mets dans un même sac pauvres et intégristes musulmans ?
Je te signale qu’on a eu la même culture en Europe pendant pas mal de siècles.

Tous les intégristes msulmans ne sont pas pauvres, Ben Laden était un gosse de riches !
Même s'il est évident que l'intégrisme fonctionne mieux sur des personnes défavorisées.
Que vient faire la culture occidentale là-dedans ?

[Igor]

C’est moi ou tu mets dans un même sac pauvres et intégristes musulmans ?

Au contraire, j'ai eu l'impression que c'est vous qui le faite. Moi j'ai essayé de séparer les deux malgré que c'est souvent lié. Il serait un peu simpliste d'expliquer l'intégrisme par la pauvreté seulement (c'est ce que j'ai voulu exprimer).

Je te signale qu’on a eu la même culture en Europe pendant pas mal de siècles.

Oui, et on est tous des humains, qui dans certains cas ont davantage évolués culturellement. À moins de relativiser au point de remettre en question l'idée qu'on est plus évolué qu'au Moyen-Âge?

[Dominique18]

On peut se pencher sur les ouvrages de Gilles Kepel, écouter des conférences et interventions.
Il est l'un des rares à avoir effectué des séjours au moyen-orient, au Maghreb, à surtout parler et lire l'arabe, et quelques dialectes, ce qui lui permet de disposer d'outils et de documents de première main, pour essayer de comprendre et de transcrire, rapporter, pour un lectorat et un auditorat occidentaux.
Pratiquer une langue, c'est se confronter à la pensée et à ses expressions.
Claude Hagège propose nombre de perspectives à ce niveau. Il maîtrise une dizaine de langues et a des connaissances dans une cinquantaine d'autres. Une référence...

[Dany]

Déjà, à qu'elle moment ai-je écrit "arabe=musulman=salafistes=terroriste"??...merci de me citer

Tu es suffisamment malin pour ne pas l’écrire, en effet mais tes propos suent ce genre de conneries.

Tiens ? Ca existe toujours des bobos dans ton genre ? (allez, je t'économise une réponse parfaitement prévisible de ta part: tiens ça existe toujours des fachos dans ton genre ?)
Ton terrorisme intellectuel par l'appel au racisme, ça commence à dater...

Laquelle ? La criminalité en col blanc ou celle des pauvres ?

L'appel aux pauvres, maintenant... manque plus que l'appel aux méfaits du catholicisme.

Ça ne se résume pas à une question de pauvreté malgré qu'il y a beaucoup de ça aussi. Certaines cultures estiment qu'il est correct de condamner à mort pour blasphème (et si on ne peut intégrer ces gens convenablement)...

C’est moi ou tu mets dans un même sac pauvres et intégristes musulmans ?
Je te signale qu’on a eu la même culture en Europe pendant pas mal de siècles.

... et le voilà.
T'en a pas marre d'être si con, depuis si longtemps avec tes délires d'anar ?

[nikola]

Tous les intégristes msulmans ne sont pas pauvres, Ben Laden était un gosse de riches !

Je le sais bien, je pointe juste le fait que les intégristes ciblent d’abord les pauvres.

Même s'il est évident que l'intégrisme fonctionne mieux sur des personnes défavorisées.

On est d’accord.

Que vient faire la culture occidentale là-dedans ?

Qu’on n’a pas le monopole de la connerie.

Au contraire, j'ai eu l'impression que c'est vous qui le faite. Moi j'ai essayé de séparer les deux malgré que c'est souvent lié. Il serait un peu simpliste d'expliquer l'intégrisme par la pauvreté seulement (c'est ce que j'ai voulu exprimer).

Ça en est une composante importante.

Oui, et on est tous des humains, qui dans certains cas ont davantage évolués culturellement. À moins de relativiser au point de remettre en question l'idée qu'on est plus évolué qu'au Moyen-Âge?

Ai-je écrit le contraire ?

Tiens ? Ca existe toujours des bobos dans ton genre ? (allez, je t'économise une réponse parfaitement prévisible de ta part: tiens ça existe toujours des fachos dans ton genre ?)

Pas de bol pour toi, le monde n’est pas divisé en deux : les bobos et les fachos.

Ton terrorisme intellectuel par l'appel au racisme, ça commence à dater...

Je n’ai pas insulté les gens, au contraire de toi.

L'appel aux pauvres, maintenant... manque plus que l'appel aux méfaits du catholicisme.

Pourquoi, tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil dans le monde merveilleux du catholicisme ?
À l’inverse, tout le monde il est laid, tout le monde il est méchant dans le monde pourri de l’islam ?

T'en a pas marre d'être si con, depuis si longtemps avec tes délires d'anar ?

Pourquoi, tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil dans le monde merveilleux du catholicisme ?

[Dany]

Pourquoi, tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil dans le monde merveilleux du catholicisme ?

On en est quitte, du catholicisme.
Ca a été dur pour nos ancêtres de s'en débarrasser. Et ce n'est pas pour aujourd'hui tolérer des nouveaux moyenâgeux...

Tes "truands", c'étaient aussi des parents d'élèves et pas seulement celui qui a posté sa fatwa sur internet. La directrice a eu affaire à plusieurs parents enragés.
Même indépendamment de l'assassinat, tu es en train de cautionner de pareils comportements face à un prof qui donne un cours de civisme. Et ça au nom de tes valeurs bobos (désolé, y'a pas un terme consacré inverse aussi fort que facho).

C'est ton idéologie, qui favorise ces comportement islamiques. Inutile d'ailleurs de parler d'islamistes, parce que l'islam est simplement comme ça : seuls ceux qui sont capables de prendre de la distance par rapport à leur religion peuvent s'intégrer à la laïcité et il deviennent automatiquement des parias pour les autres, qui se considèrent comme de "vrais" musulmans.
D'ailleurs s'il existait soudain une secte newage quelconque avec les mêmes statuts que l'islam, tu serais le premier à crier pour qu'on la déclare illégale...

[nikola]

Encore une fois : je ne cautionne pas, j’explique (en partie).

[Igor]

Ça en est une composante importante.

Effectivement. Et je m'en voudrais de tomber dans la facilité pour ce qui est des solutions.

Ai-je écrit le contraire ?

Tant mieux si on est d'accord sur ce point. C'est toujours un plaisir de discuter avec des gens raisonnables.

[Dominique18]

Nous pouvons peut-être nous accorder, autour de trois aphorismes récurrents :
- mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde
- le sommeil de la raison engendre des monstres
- vouloir ignorer l'Histoire, c'est être condamné à la revivre
Le dernier remonterait, sous une formulation voisine, à un penseur grec.
Ce qui n'est pas très rassurant.
Ce qui permet, peut-être, de contourner les obstacles provoqués par de trop longs discours, avec autant d'auto-justifications pénibles.
Ce qui peut aussi paraître bien puéril.
Nature humaine, tu m'exaspères.

[Florence]

Tous les intégristes msulmans ne sont pas pauvres, Ben Laden était un gosse de riches !

Je le sais bien, je pointe juste le fait que les intégristes ciblent d’abord les pauvres.

... d'esprit. Si l'on se penche sur le parcours de la grande majorité des auteurs de ce genre d'attentats (tous pays et idéologies confondues), on réalise vite qu'il ne s'agit pas de miséreux illettrés n'ayant pas eu d'opportunité d'améliorer leur sort, mais du pourcentage constant de "fait néant" que comporte toute société, dont toute l'existence a été vouée à se plaindre de leur sort et à en rendre autrui responsable. Ça fait pas mal de bataillons de piétaille disposée à envoyer et prendre des balles pour les commanditaires.

Même s'il est évident que l'intégrisme fonctionne mieux sur des personnes défavorisées.

et surtout sur celles qui se prétendent telles.

On est d’accord.

Que vient faire la culture occidentale là-dedans ?

Qu’on n’a pas le monopole de la connerie.

Ton terrorisme intellectuel par l'appel au racisme, ça commence à dater...

Allez l'expliquer aux membres de l'Alt-Right et autres "Proud Boys" qui justifient leurs attentats par le racisme dont ils seraient victimes

[Florence]

Nous pouvons peut-être nous accorder, autour de trois aphorismes récurrents :
...

... qui sont tous battus par :

"L'humanité ne se tournera vers les solutions intelligentes qu'après avoir essayé toutes les autres"

[Lambert85]

Ton terrorisme intellectuel par l'appel au racisme, ça commence à dater...

Allez l'expliquer aux membres de l'Alt-Right et autres "Proud Boys" qui justifient leurs attentats par le racisme dont ils seraient victimes[/url]

Ben justement, les islamistes justifient aussi leurs attentats par le soi-disant racisme dont ils seraient victimes !

[Dominique18]

+1 Florence
Bon, alors, si je comprends bien tout, il va falloir patienter un bon moment, alors...

[Dany]

Allez l'expliquer aux membres de l'Alt-Right et autres "Proud Boys" qui justifient leurs attentats par le racisme dont ils seraient victimes

Mais qu'est-ce que je m'en fous de tes proud boys, je ne vis pas aux USA...

Alors comme ça, il faudrait accepter que des parents d'élèves commencent à lancer des fatwas sur internet, menacent des professeurs, des proviseurs, qui font leur travail (à savoir essayer de dispenser des cours de citoyenneté, de civisme), tout ça sous prétexte qu'il y a des proud boys en Amérique ?...

Et je ne parle même pas de l'assassinat ici. Je ne fais que soutenir le témoignage des profs.
Il ne s'agit plus de terroristes, ce qui reste facile à exonérer pour une comique dans ton genre sous prétexte qu'il s'agirait que d'une minorité d'assassins en France (pas grave, allez expliquer ça au victimes du KKK ! ). Il s'agit des menaces, des invectives, des intimidations, de la hargne des parents d'élèves musulmans dont il s'agit. De la détérioration du tissus éducatif et social au quotidien...

[Igor]

C'est toujours un plaisir de discuter avec des gens raisonnables.

Vous posez d'excellentes questions aussi. viewtopic.php?f=4&t=16143&p=578535&hili ... ts#p578535

Avez-vous trouvé une réponse à cette question?

[Dominique18]

Richard Malika, l'avocat de Charlie Hebdo:
clair, net, précis, implacable

m.youtube.com/watch?v=BGNVKHaZAzc

[nikola]

Mais qu'est-ce que je m'en fous de tes proud boys, je ne vis pas aux USA...

Et alors ? Ce genre de débiles essaient d’essaimer un peu partout en Europe.

Alors comme ça, il faudrait accepter que des parents d'élèves commencent à lancer des fatwas sur internet, menacent des professeurs, des proviseurs, qui font leur travail (à savoir essayer de dispenser des cours de citoyenneté, de civisme), tout ça sous prétexte qu'il y a des proud boys en Amérique ?...

Personne n’a écrit ça.
Et encore une fois, le monde n’est pas coupé en deux : ceux qui pensent comme toi d’un côté et les terroristes islamistes de l’autre.

[Jean-Francois]

Il s'agit des menaces, des invectives, des intimidations, de la hargne des parents d'élèves musulmans dont il s'agit. De la détérioration du tissus éducatif et social au quotidien...

Tant qu'il y a des moyens démocratiques pour se faire entendre, un passage à l'acte (surtout passant par le meurtre) est du terrorisme. Et la France dispose de tels moyens. (La Belgique aussi.)

Sinon, en signalant que ceux qui influencent ou font un tel passage ne sont pas les déshérités de la Terre, Florence ne nie pas qu'il y a une forme de détérioration du tissu social. Cela dit, cette détérioration est généralement exagérée par les extrémistes des deux bords pour des raisons politiques: le côté des xénophobes pour favoriser la répression, le côté des fondamentalistes pour se placer en martyrs. Les deux camps cherchent à gagner plus de "droits" ou de pouvoirs.

Jean-François

[Igor]

Richard Malika, l'avocat de Charlie Hebdo:
clair, net, précis, implacable

m.youtube.com/watch?v=BGNVKHaZAzc

Je ne me considère pas d'extrême gauche mais j'ai bien aimé ceci en tout cas (faire bloc, être rassembleur tout en étant ferme) de Jean-Luc Mélenchon. https://www.youtube.com/watch?v=Sz5tu6OZQpU

Il a raison, on ne vise pas les pays d'où ça vient et qui encouragent cela, c'est hypocrite.

[Dominique18]

Oui, mais Mélenchon est une pure girouette complètement décrédibilisée.
Qui c'est qui faisait le mariole aux côtés des pires réacs du ccif, lors de la manifestation contre l'islamophobie ?
Un terme créé de toute pièce pour les besoins de la cause.
Ce qui risible, c'est que tout un tas de groupes et d'associations de gauche et d'extrême-gauche étaient compris dans le tas. Hier et avant-hier, les mêmes, sans honte, occupaient leur poste lors des rassemblements.
Aucune tenue, aucune éthique.

Le manifeste à l'origine :

https://www.liberation.fr/debats/2019/1 ... ie_1760768

https://www.marianne.net/politique/marc ... seaux-de-l

https://m.youtube.com/watch?v=5kIvTUEEQv8

Et un peu de culture...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Islamophobie

Pas de polémiques stériles, juste des faits.

[Florence]

Mais qu'est-ce que je m'en fous de tes proud boys, je ne vis pas aux USA...

Cécité à la Julien99 ... qui permet aux ânes n'ayant pas soif de ne voir que ce qui les conforte dans leur courte vue, et qui leur permettra de se lamenter et de plaider la surprise le moment venu.

Alors comme ça, il faudrait accepter que des parents d'élèves commencent à lancer des fatwas sur internet, menacent des professeurs, des proviseurs, qui font leur travail (à savoir essayer de dispenser des cours de citoyenneté, de civisme), tout ça sous prétexte qu'il y a des proud boys en Amérique ?...

Joli numéro comique, Dany, bravo ! ).

[Dany]

Mais qu'est-ce que je m'en fous de tes proud boys, je ne vis pas aux USA...

Cécité à la Julien99 ... qui permet aux ânes n'ayant pas soif de ne voir que ce qui les conforte dans leur courte vue, et qui leur permettra de se lamenter et de plaider la surprise le moment venu.

Alors comme ça, il faudrait accepter que des parents d'élèves commencent à lancer des fatwas sur internet, menacent des professeurs, des proviseurs, qui font leur travail (à savoir essayer de dispenser des cours de citoyenneté, de civisme), tout ça sous prétexte qu'il y a des proud boys en Amérique ?...

Joli numéro comique, Dany, bravo ! ).

Ca n'a rien de comique. Malgré que tu t'en défendes, tu relativises, comme à ton habitude sur ce genre de sujets. C'est déjà ce que tu faisais lors des attentats de Paris. La différence, c'est qu'à l'heure actuelle, ton discours bobo, le même que celui de nikola, n'a plus trop la cote...

Sinon, tu viendras me retrouver quand tes proud boys afficheront un score pareil en Europe. Particulièrement depuis 2011.

[nikola]

Ca n'a rien de comique. Malgré que tu t'en défendes, tu relativises, comme à ton habitude sur ce genre de sujets. C'est déjà ce que tu faisais lors des attentats de Paris. La différence, c'est qu'à l'heure actuelle, ton discours bobo, le même que celui de nikola, n'a plus trop la cote...

On ne relativise pas, on tente d’expliquer autrement que par des aboiements.

[Florence]

On ne relativise pas, on tente d’expliquer autrement que par des aboiements.

et de réfléchir aux suites à donner à ce genre d'évènements (qu'ils relèvent de crétins islamistes ou suprémacistes ceci ou cela) sans passer par la case "réactions démesurées et contre productives".

[Dany]

On ne relativise pas, on tente d’expliquer autrement que par des aboiements.

C'est bizarre, je ne vois aucune explication de ta part et justement rien que des aboiements :


- Aboiements par accusation d'islamophobie, un terme popularisé par des officines notoirement téléguidées par les Frères Musulmans. Et notoirement destiné aussi à faire fermer leur gueule aux gens. Gênés qu'ils sont... tu penses, ce sont des racistes (pouah !)

Comme là, par exemple :

Déjà, à qu'elle moment ai-je écrit "arabe=musulman=salafistes=terroriste"??...merci de me citer

Tu es suffisamment malin pour ne pas l’écrire, en effet mais tes propos suent ce genre de conneries.

- Aboiements relativistes 1 et appel aux pauvres 1. La criminalité en col blancs n'excuse pas la criminalité des pauvres :

Je pense que tu as tort car, sinon, il y aurait dix fois de plus de violence/délinquance/criminalité qu'à l'heure actuelle.

Laquelle ? La criminalité en col blanc ou celle des pauvres ?

-Aboiements relativistes 2 (ce n'est pas parce que les cathos ont brûlé des sorcières il y a des centaines d'années que ça excuse les égorgeurs musulmans actuels). Et en plus, aboiements pour tenter de stigmatiser ton interlocuteur en tant que raciste anti-pauvres... bref appel aux pauvres 2 :

Ça ne se résume pas à une question de pauvreté malgré qu'il y a beaucoup de ça aussi. Certaines cultures estiment qu'il est correct de condamner à mort pour blasphème (et si on ne peut intégrer ces gens convenablement)...

C’est moi ou tu mets dans un même sac pauvres et intégristes musulmans ?
Je te signale qu’on a eu la même culture en Europe pendant pas mal de siècles.

C'est juste qu'il faudrait penser un petit peu à changer de disque maintenant. Il est temps, parce que tes vieux trucs, ça ne marche plus...