Les races humaines

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Kraepelin
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#51

Message par Kraepelin » 26 mai 2006, 16:46

Salut Denis,

D104 (Réf. Loi 19) : Mettons fin à la partie.
K : 25% | D : 60%

D105 : Il y a contradiction entre les évaluations de Kraepelin pour D94 (20%) et D98 (99%).
K : 1%* | D : 78%

*Cela vient du caractère confu de tes propositions. Si tu dis «leurs enfants héritent de ces traits caractéristiques» tu laisse entendre le transmission de toutes les caractéristiques phénotypiques et c'est faux. Par contre si tu dis «il est très facile de reconnaître» alors tu parles de la probabilité qu'un volume suffissant de caractères phénotypiques soit présente pour permettre la différentiation et là tu as raison.


********

Essayons de résoudre le problème taxinomique.

Je t'ai donné raison sur la base de l'inconsistance des biologistes en matière de taxinomie subspéciste. En gros, j'ai vérifié, de textes spécialisés en textes spécialisés, que l'affirmation de WikipédiA à ce sujet était bien fondé. Je te le rappel:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Race
««Race et génétique
La rédaction des "lois de l'hérédité" basées sur les travaux de Mendel permet de relier une race donnée à un génotype particulier.

Pour bien comprendre ce lien, il convient de bien distinguer deux notions :

les caractères observables (le phénotype de l'individu) ;
l'information portée par le génome (le génotype de l'individu).
C'est l'interaction du génotype et de l'environnement qui détermine le phénotype.

Dans certains cas simples, les gènes s'expriment de manière visible, comme par exemple les pois étudiés par Mendel, qui peuvent être lisses ou ridés, ou les drosophiles (mouches étudiées par Morgan, prix Nobel en 1933), dont les yeux peuvent être rouges ou blancs, selon un gène spécifique. Dans ces deux cas, on peut donc clairement définir des races (le terme de variété est d'utilisation plus fréquence dans le cas des végétaux) :

variétés de pois lisses et variétés de pois ridés ;
variétés de pois verts et variétés de pois jaunes ;
race de drosophiles à yeux rouges et race de drosophiles à yeux blancs.
En fonction du caractère étudié un individu peut appartenir à plusieurs races. Ainsi un pois jaune ridé appartient-il à la variété des pois jaunes et à celle des pois ridés.

D'autre part tous les caractères ne sont pas visibles, certains sont d'ordre biochimique (comme la capacité à sentir une molécule donnée, le groupe sanguin...), et d'autre part un individu d'une espèce (végétale ou animale) présente un nombre important de gènes, donc autant de possibilité de définir des races. On pourrait à la limite choisir de définir un nombre quelconque de races allant de un au nombre d'individus distincts de la planète.»»
***************
Posons maintenant le problème dans les règles du REDICO

http://fr.wikipedia.org/wiki/Taxinomie
K 78:Une taxinomie n'est scientifique que si elle respecte le principe du classement phylogénétique (généalogique).
K : 99 % ! Denis : %

K 79: Dans la classification des espèces un embranchement apparaît lorsqu'une branche a un ancêtre commun qui lui est exclusifs (monophylétique ou clade)
K : 99 % ! Denis : %

K 80: Il est difficile pour les taxinomistes d'avoir toujours une certitude en matière d'origine, c'est pourquoi il y a plusieurs méthodes d'approximation qui tentent d'approcher la réalité phylogénétique sans être toujours certaines.
K : 99 % ! Denis : %

Référence:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Classifica ... _du_vivant
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arbre_phyl ... C3%A9tique
http://www.inrp.fr/Acces/biotic/evolut/ ... ladist.htm

K 81 :Cependant, "à la limite", l'argument phylogénétique est critique et doit l'emporter sur tous les autres. Il ne peut pas y avoir d'embranchement s'il n'y a pas de bonne raison de croire qu'il y a un ancêtre commun spécifique.
K : 99 % ! Denis : %

K82 :En cladistique, analogie ne doit pas être confondu avec homologie.
K : 99 % ! Denis : %

K83 :Les biologistes sont assez unanimes (>95%) en ce qui regarde le principe de division des espèces animales et en ce qui regarde les principes sous-jacents aux ambranchement qui sont supérieur à l'espèce (ordre, famille, etc)
K : 99 % ! Denis : %

K84 : La controverse commence en dessous de l'espèce dans le classement des sous ensembles de l'espèce (sous-espèces, sous-sous-espèces, races, sous-races et variété).
K : 99 % ! Denis : %

K85 : La version des WikipédiA, qui réserve le terme "race" aux animaux domestiques, sans faire l'unanimité, a l'avantage de mettre fin à certains malentendus.
K : 99 % ! Denis : %

K86 : Nous sommes tous les deux d'accord pour ne pas utiliser le mot "race" lorsque l'on parle de sous ensembles d'une espèce qui n'est pas domestique.
K : 99 % ! Denis : %

K87 : Il reste le problème des critères de division des sous-espèces et des sous-sous-espèces.
K : 99 % ! Denis : %

K88 : Logiquement, les critères de division des sous-espèces devraient être les mêmes que pour les taxons supérieurs (cladistique)
K : 99 % ! Denis : %

K89 : Lorsque les biologistes identifient une sous-espèce qui a des caractéristiques génotypiques et qui occupe une niche écologique propre, il est raisonnable de poser l'hypothèse cladistique d'un ancêtre commun exclusif.
K : 99 % ! Denis : %

K90 : Lorsque les biologistes identifient une sous-espèce qui a des caractéristiques génotypiques et est fonctionnellement ou étologiquement indisposé à se reproduire avec les autres sous-espèces, il est raisonnable de poser l'hypothèse cladistique d'un ancêtre commun exclusif.
K : 99 % ! Denis : %

K91 : Dans une logique cladistique, une "sous-espèce" ne devrait être identifiée que si l'on a des raisons de croire qu'elle couvre une réalité cladistique (qu'elle a un ancêtre commun spécifique)
K : 99 % ! Denis : %

K92 : Lorsque les biologistes identifient une sous-espèce seulement à partir de différences phénotypique sans que cette sous-espèce ne soit fonctionnellement ou étologiquement isolée en terme de reproduction, le classement est alors nominatif-pragmatique et supporte beaucoup moins l'hypothèse d'un ancêtre commun spécifique.
K : 99 % ! Denis : %

K93 : Le classement nominatif-pragmatique de sous-espèces est bien pratique, mais il n'est pas cladistique.
K : 99 % ! Denis : %
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Denis
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D106 à D118

#52

Message par Denis » 27 mai 2006, 06:46


Salut Kaepelin,

Avec nos 18 dernières propositions (16 de toi et 2 de moi), on est rendus à 198 (105 de D et 93 de K).

xxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 18 dernières propositions xxxxxxxxxxxxx

D104 (Réf. Loi 19) : Mettons fin à la partie.
K : 25% | D : 40% (était 60%, Loi 15)

Rappel pour D105 :
D94 (Réf. D90) : Quand deux parents ont des traits phénotypiques caractéristiques d'un certain cluster (ex. deux parents australasiens), leurs enfants héritent de ces traits caractéristiques.
K : 20%* | D : ~100%
*confusion, de ta part, entre génotypie et phénotypie. Tu fais ça souvent (voir K64 à K70)

D98 (Réf. D94) : Si deux parents chinois (typiques) ont un enfant et que deux parents bantous (typiques) ont un enfant, il est très facile de reconnaître lequel de ces deux enfants vient des parents chinois (et lequel vient des parents bantous).
K : 99% | D : 100%


D105 : Il y a contradiction entre les évaluations de Kraepelin pour D94 (20%) et D98 (99%).
K : 1%* | D : 78%
* Cela vient du caractère confu de tes propositions. Si tu dis «leurs enfants héritent de ces traits caractéristiques» tu laisse entendre le transmission de toutes les caractéristiques phénotypiques et c'est faux. Par contre si tu dis «il est très facile de reconnaître» alors tu parles de la probabilité qu'un volume suffissant de caractères phénotypiques soit présente pour permettre la différentiation et là tu as raison.

Référence :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Taxinomie


K78 : Une taxinomie n'est scientifique que si elle respecte le principe du classement phylogénétique (généalogique).
K : 99% | Denis : 99%*
* J'ai interprété "elle respecte" comme signifiant "elle n'est pas contredite par".

K79 : Dans la classification des espèces un embranchement apparaît lorsqu'une branche a un ancêtre commun qui lui est exclusifs (monophylétique ou clade)
K : 99% | Denis : 98%*
* OK, même si la notion d'espèce est floue~continue. Je reconnais qu'il y a eu un premier lapin, un premier rongeur et un premier mammifère (quelles qu'en soient les définitions précises) qui sont les ancêtres de tous ceux d'aujourd'hui. Les lapins ne sont apparus qu'une fois.

K80 : Il est difficile pour les taxinomistes d'avoir toujours une certitude en matière d'origine, c'est pourquoi il y a plusieurs méthodes d'approximation qui tentent d'approcher la réalité phylogénétique sans être toujours certaines.
K : 99% | Denis : 99%

Références:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Classifica ... _du_vivant
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arbre_phyl ... C3%A9tique
http://www.inrp.fr/Acces/biotic/evolut/ ... ladist.htm


K81 : Cependant, "à la limite", l'argument phylogénétique est critique et doit l'emporter sur tous les autres. Il ne peut pas y avoir d'embranchement s'il n'y a pas de bonne raison de croire qu'il y a un ancêtre commun spécifique.
K : 99% | Denis : 99%

K82 : En cladistique, analogie ne doit pas être confondu avec homologie.
K : 99% | Denis : ~100%

K83 : Les biologistes sont assez unanimes (>95%) en ce qui regarde le principe de division des espèces animales et en ce qui regarde les principes sous-jacents aux embranchement qui sont supérieur à l'espèce (ordre, famille, etc)
K : 99% | Denis : 99%

K84 : La controverse commence en dessous de l'espèce dans le classement des sous ensembles de l'espèce (sous-espèces, sous-sous-espèces, races, sous-races et variété).
K : 99% | Denis : 98%

K85 : La version des WikipédiA, qui réserve le terme "race" aux animaux domestiques, sans faire l'unanimité, a l'avantage de mettre fin à certains malentendus.
K : 99% | Denis : 50%*
* Elle a aussi l'inconvénients d'en créer d'autres.

K86 : Nous sommes tous les deux d'accord pour ne pas utiliser le mot "race" lorsque l'on parle de sous ensembles d'une espèce qui n'est pas domestique.
K : 99% | Denis : 30%*
* Cette convention me paraît arbitraire. Pour moi, "race" et "sous-espèce" sont aussi synonymes que "patte" et "jambe" (pour les animaux bipèdes).

K87 : Il reste le problème des critères de division des sous-espèces et des sous-sous-espèces.
K : 99% | Denis : 100%

K88 : Logiquement, les critères de division des sous-espèces devraient être les mêmes que pour les taxons supérieurs (cladistique)
K : 99% | Denis : 95%

K89 : Lorsque les biologistes identifient une sous-espèce qui a des caractéristiques génotypiques et qui occupe une niche écologique propre, il est raisonnable de poser l'hypothèse cladistique d'un ancêtre commun exclusif.
K : 99% | Denis : 95%

K90 : Lorsque les biologistes identifient une sous-espèce qui a des caractéristiques génotypiques et est fonctionnellement ou étologiquement indisposé à se reproduire avec les autres sous-espèces, il est raisonnable de poser l'hypothèse cladistique d'un ancêtre commun exclusif.
K : 99% | Denis : 95%

K91 : Dans une logique cladistique, une "sous-espèce" ne devrait être identifiée que si l'on a des raisons de croire qu'elle couvre une réalité cladistique (qu'elle a un ancêtre commun spécifique)
K : 99% | Denis : 80%

K92 : Lorsque les biologistes identifient une sous-espèce seulement à partir de différences phénotypique sans que cette sous-espèce ne soit fonctionnellement ou étologiquement isolée en terme de reproduction, le classement est alors nominatif-pragmatique et supporte beaucoup moins l'hypothèse d'un ancêtre commun spécifique.
K : 99% | Denis : 80%

K93 : Le classement nominatif-pragmatique de sous-espèces est bien pratique, mais il n'est pas cladistique.
K : 99% | Denis : abst.*
* Veux tu dire "n'est pas nécessairement cladistique" ou "n'est jamais cladistique" ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Kraepelin et Denis : E-M = 17.4% ( 18/18 ) ; 0 D , 2 d , 2 O , 3 a , 11 A .
Code d sur D105, K86.
Code O sur K85, K93.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D106 : L'astronomie de Kepler (avant Newton) était scientifique.
K : % | D : 99%

D107 (Réf. K78) : La taxinomie animale de Linné (avant Darwin) était scientifique.
K : % | D : 98%

D108 : La "bouche" d'un homme et la "gueule" d'un chien sont essentiellement la même chose.
K : % | D : 99%

D109 : Une "race" et une "sous-espèce" sont essentiellement la même chose.
K : % | D : 98%

D110 (Réf. K85) : Utiliser des mots différents pour désigner des choses essentiellement identiques crée au moins autant de malentendus que ça en dissipe.
K : % | D : 90%

D111 (Reformulation de D94) : Quand deux parents ont les traits phénotypiques caractéristiques d'un certain cluster (ex. deux parents clairement australasiens), leurs enfants héritent habituellement de ces traits caractéristiques.
K : % | D : 100%

D112 : Quelle que soit la définition (à la fois raisonnable et précise~dichotomique) du cluster racial "épagneul", il a existé un individu X qui est l'ancêtre de tous les épagneuls et qui n'est dans l'arbre généalogique d'aucun chien qui n'est pas un épagneul.
K : % | D : ~0%

D113 : Ça existe, des épagneuls, et il y en a beaucoup.
K : % | D : 100%

D114 : Quelle que soit la définition (à la fois raisonnable et précise~dichotomique) du cluster "chinois", il a existé un individu X qui est l'ancêtre de tous les chinois et qui n'est dans l'arbre généalogique d'aucun humain qui n'est pas chinois.
K : % | D : ~0%

D115 : Ça existe, des chinois, et il y en a beaucoup.
K : % | D : 100%

D116 (Réf. K93) : Le classement nominatif-pragmatique de sous-espèces est bien pratique, mais il n'est jamais cladistique.
K : % | D : ~0%

D117 (Réf. K93) : Le classement nominatif-pragmatique de sous-espèces est bien pratique, mais il n'est pas nécessairement cladistique.
K : % | D : ~100%

D118 : Parmi tous les ancètres de Kraepelin qui vivaient il y a 1000 ans, il y en a dont Kraepelin n'a reçu aucun gène.
K : % | D : ~100%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi les épagneuls tibétains.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Kraepelin
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#53

Message par Kraepelin » 27 mai 2006, 12:30

Bonsoir Denis!

J'aimerais bien voir ton ADN. Je ne serais pas surpris d'y trouver des gènes de chauve-souris!

:)
K93 : Le classement nominatif-pragmatique de sous-espèces est bien pratique, mais il n'est pas cladistique.
K : 99% | Denis : abst.*
* Veux tu dire "n'est pas nécessairement cladistique" ou "n'est jamais cladistique" ?


K93 :
Le classement nominatif-pragmatique de sous-espèces est bien pratique, mais il ne repose pas toujours sur un soucis de trouver une lignée ayant un ancêtre commun spécifique ou ne repose pas sur des critères sérieux soutenant cette hypothèse et il n'est pas donc pas rigoureusement cladistique.
K : 99% | Denis : %



D106 : L'astronomie de Kepler (avant Newton) était scientifique.
K : 90 % | D : 99%

D107 (Réf. K78) : La taxinomie animale de Linné (avant Darwin) était scientifique.
K : 50% | D : 98%

D108 : La "bouche" d'un homme et la "gueule" d'un chien sont essentiellement la même chose.
K : 50% | D : 99%

D109 : Une "race" et une "sous-espèce" sont essentiellement la même chose.
K : 40% | D : 98%

D110 (Réf. K85) : Utiliser des mots différents pour désigner des choses essentiellement identiques crée au moins autant de malentendus que ça en dissipe.
K : 5% | D : 90%

D111 (Reformulation de D94) : Quand deux parents ont les traits phénotypiques caractéristiques d'un certain cluster (ex. deux parents clairement australasiens), leurs enfants héritent habituellement de ces traits caractéristiques.
K : 95% | D : 100%

D112 : Quelle que soit la définition (à la fois raisonnable et précise~dichotomique) du cluster racial "épagneul", il a existé un individu X qui est l'ancêtre de tous les épagneuls et qui n'est dans l'arbre généalogique d'aucun chien qui n'est pas un épagneul.
K : 20% | D : ~0%

D113 : Ça existe, des épagneuls, et il y en a beaucoup.
K : 99% | D : 100%

D114 : Quelle que soit la définition (à la fois raisonnable et précise~dichotomique) du cluster "chinois", il a existé un individu X qui est l'ancêtre de tous les chinois et qui n'est dans l'arbre généalogique d'aucun humain qui n'est pas chinois.
K : 1% | D : ~0%

D115 : Ça existe, des chinois, et il y en a beaucoup.
K : 99% | D : 100%

D116 (Réf. K93) : Le classement nominatif-pragmatique de sous-espèces est bien pratique, mais il n'est jamais cladistique.
K : 98% | D : ~0%

D117 (Réf. K93) : Le classement nominatif-pragmatique de sous-espèces est bien pratique, mais il n'est pas nécessairement cladistique.
K : 99% | D : ~100%

D118 : Parmi tous les ancètres de Kraepelin qui vivaient il y a 1000 ans, il y en a dont Kraepelin n'a reçu aucun gène.
K : 99%* | D : ~100%

*J'imagine que tu veux dire "gène qui lui était spécifique", si non ma réponse est 0%
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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#54

Message par Kraepelin » 27 mai 2006, 14:46

À propos de K85 et K86:

K94:
Il est impossible de nous détordre si nous ne nous entendons pas sur la terminologie.
K 95% \ Denis : %

K95:
Si la terminologie dont nous avons besoin pour nous détordre n'est pas fixée par un glossaire que nous partageons, nous avons tous intérêt à nous fabriquer un glossaire commun pour éviter de perdre notre temps en discussion terminologique.
K 95% \ Denis : %

K96
Kraepelin essai de clarifier la terminologie en fixant restrictivement la signification des termes
K 99% \ Denis : %

K97:
Denis n'aide pas beaucoup Kraepelein dans ses efforts de K96.
K 90% \ Denis : %

À propos de D106 et D107:

K98: Une approche de classification peut être scientifique à une époque et devenir non scientifique à une autre si de nouvelles connaissances montrent que ses fondements font erronés ou que de meilleurs repères existent
K 99% \ Denis : %

K99 : À la lumière de la théorie de l'évolution, le système de Linné est dépassé.
L: 95% \ Denis : %

À propos de D108 et D110:

K100 : Deux choses peuvent être essentiellement identiques et couvrirent également des aspects qui les distinguent.
K : 99% \ Denis : %

K101 : Si deux choses sont essentiellement identiques mais couvrent également des aspects distincts, il peut être pertinent de distinguer ces deux choses par des termes différents si les deux termes ne masquent pas l'identité des choses et si les nouveaux termes couvrent des catégories qui respectent la spécificité conceptuelle et empirique des choses mises en procès.
K : 95% \ Denis %

À Propos de D112 et D113:

K102 :
L'apparition des races domestiques repose sur la sélection délibéré de traits caractéristiques.
K 95% \ Denis : %

K103:
Bien que non étrangère à la généalogie, la préoccupation des éleveurs de races domestiques n'était pas, et n'est toujours pas, spécifiquement d'assurer la descendance d'une lignée généalogique, mais de préserver ou "renforcir" la présence de traits caractéristiques.
K 95% \ Denis : %

K104:
Bien que non étrangère à la présence de caractéristiques, la préoccupation des biologistes dans la classification des espèces est surtout de départager les "clades", c'est à dire de classer les espèces généalogiquement.
K 95% \ Denis : %

K105:
La préoccupation des éleveurs dans le classement des animaux domestiques est fondamentalement différente de celle des biologistes dans le classement des espèces
K 95% \ Denis : %

K106:
Mélanger la terminologie propre à l'élevage domestique avec celle de la classification biologique est une source de confusion permanente qui nous empêche de nous "détordre"
K 95% \ Denis : %
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#55

Message par Kraepelin » 27 mai 2006, 16:38

Références:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Race

"De nos jours, la définition de la notion de race a disparu du champ de la biologie d'où elle a été rejetée. Hormis chez quelques chercheurs isolés qui persistent à recourir à la notion, utilisée de manière très générale, se détachant de la biométrie ou de la génétique, tout en restant liée à la biologie. Ainsi, si Luigi Luca Cavalli-Sforza, dans son ouvrage « Gènes, Peuples, et Langues », pose la définition suivante en évoquant l'usage de certains dictionnaires, dans le cadre d'un chapitre portant sur la question de la pertinence du terme :

« Une race est un groupe d'individus qu'on peut reconnaître comme biologiquement différent des autres. »

il ne s'y réfère que pour rappeller ce qui fut reçu aux époques précédentes, mais maintenant abandonné.

Cependant, les scientifiques, qu'ils soient généticiens, anthropologues ou ethnologues s'accordent, avec des arguments différents, sur l'arbitraire de la définition de races au sein de l'espèce humaine. Ainsi, la pertinence biologique de cette notion est notamment remise en question. Luigi Luca Cavalli-Sforza précisera ainsi :

« Toute tentative de classification en races humaines est soit impossible, soit totalement arbitraire. »



http://www-ihpst.univ-paris1.fr/_source ... unesco.pdf

"! Les professeurs Hogben, Haddon, Huxley, et moi-même n'entretenons aucun doute
sur le fait que non seulement la conception populaire de la race, mais aussi sa
conception anthropologique, sont dépourvues de sens. Nous ne considérons pas pour
autant que les conceptions existantes de la race ne correspondent à aucune réalité!; mais
nous estimons que la persistance du terme et du concept a été responsable de beaucoup
de confusion dans la pensée et, ce qui est pire, qu'elle a rendu possible des actions
confuses dont les conséquences ont été tragiques pour de vastes fractions de l'humanité.
Pour ces raisons, plusieurs d'entre nous avons récemment plaidé, en tant que
biologistes pour l'abandon total du terme de 'race'!".


http://unesdoc.unesco.org/images/0013/0 ... 5473fo.pdf

"Les malentendus
actuels sur la < race > sont dus pour une large part
à l'habitude que l'on a d'appliquer ce terme aux animaux
.domestiques et, par voie de conséquence, de transférer
aux êtres humains les idées qui sont généralement associées
à la notion de race animale. C'est pourquoi il y
aurait peut-être intérêt à montrer qu'un tel transfert
n'est pas justifié, les c races > d'animaux domestiques
étant le produit d'une endogamie et d'une sélection artificielle
visant à obtenir certains caractères héréditaires
spéciaux, alors que le mode de reproduction de l'espèce
humaine est tout différent. L'emploi d'un seul et même
terme dans des acceptions différentes explique la confusion
qui règne en la matière."

http://www.hominides.com/html/dossiers/race.html

"Des races humaines ?
Aucune population humaine ne possède exclusivement des gènes propres. Les Homo sapiens forment une seule et même espèce.
Les différences anatomiques que l'on perçoit, par exemple entre un individu asiatique et un européen, ne sont que l'expression plus ou moins forte de gènes communs.
Cette mixité génétique dans l'espèce humaine est tellement importante que si vous avez besoin d'un don d'organe ( un rein par exemple) vous avez autant de chance de trouver un donneur compatible dans votre voisinage qu'à Dakar (Sénégal)."

http://content.onlinejacc.org/cgi/conte ... /3/436#FN1

Race has been viewed in medicine as a biologic construct as well. Race classifies humans on the basis of facial features, hair type, and skin color. The boundaries of these classifications are never explicitly stated and vary across cultures. Thus, there is no standardized method in the medical literature of assigning race. Race may be assigned by the investigator based on the subject's appearance, or it may be self-assigned by the subject. Self-assignment may be from fixed sets of categories that vary among studies or from an open-ended question. Although racial designations are loosely associated with the continent of origin of an individual's ancestors, much of the medical literature implicitly attaches a greater genetic significance to race than the available data warrant. (...) The fact remains, however, that race is an imprecise categorization scheme and is a poor proxy for genomic differences.

http://www.nature.com/ng/journal/v36/n1 ... g1455.html
'Race': semantics and confusion
The term 'race' engenders much discussion, with little agreement between those who claim that 'races' are real (meaning natural) biological entities and those who maintain that they are socially constructed1. The former group sometimes stresses empirical evidence for the existence of biological 'racial' differences, and the latter stresses the role that human agency has had in creating distinctions between people (on any level). Biologists also disagree about the meaning of 'race', and whether it is applicable to human infraspecific (within-species) variation2, 3, 4, 5.

K107
D'innombrables spécialistes observent que le mot "race" en biologie est source de malentendu dans le grand public, et même chez les spécialistes, à cause de son manque de spécificité ou des valeurs qu'il véhicule.
K: 95% ! Denis : %

K108
Kraepelin observe que le mot "race" en biologie est source de malentendu dans le grand public et même chez les spécialistes et entre lui et Denis à cause de son manque de spécificité.
K: 95% ! Denis : %

http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic ... sc&start=0
K 109
Denis observe que le mot "race" est source de malentendu dans le grand public notamment causé des valeurs qu'il véhicule et proposait de l'abandonner, à tout le moins, en ce qui regarde l'espèce humaine.
K: 95% ! Denis : %

K110
Le rôle du REDICO est de détordre les interlocuteurs, notamment en levant les malentendus
K: 95% ! Denis : %

K111
Kraepelin cherche à réserver le terme "race" pour lui donner une spécificité qui empêche les malentendus
K: 95% ! Denis : %

K112
Malgré K107, K1099 et K110 Denis continu à utiliser le terme "race" sans lui donner un sens restrictif et refuse la proposition de Kraepelein en K 86:
K: 95% ! Denis : %

K113
À cause de K112, Kraepelin ne comprend plus les intentions de Denis dans ce REDICO.
K: 95% ! Denis : %
Dernière modification par Kraepelin le 28 mai 2006, 07:53, modifié 1 fois.
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#56

Message par Kraepelin » 27 mai 2006, 16:51

Je ne sais plus comment en sortir. Nous ne nous entendons sur rien au niveau terminologique, ni même au niveau de la stratégie de clarification. Essayons ces deux dernières propositions et proposons-les à l'arbitrage des biologistes de notre forum

K114 :
Pour les taxinomistes, il est pertinent de subdiviser une espèce si la subdivision couvre une réalité biologique qui dépasse une simple ressemblance phénotypique et identifie la présence d'une catégorie génotypique suffisamment importante et spécifique pour justifier cette subdivision.
K 95% \ Denis : %

K115:
Les découvertes en génétique humaine incitent la plupart des généticiens (au moins 90%) à dire que la spécificité génétique des sous-populations humaines est insuffisante pour justifier la création de sous-catégories taxinomiques et encore moins de sous-catégories cladistiques (qui supposent un ancêtre commun spécifique à chaque sous-groupes).
K99% \ Denis : %
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#57

Message par Kraepelin » 28 mai 2006, 07:57

À travers mes lectures:

Des auteurs sérieux qui adressent la même critique que moi sur les problèmes de taxinomie des sous-espèces :
http://www.nature.com/ng/journal/v36/n1 ... g1455.html
Molecular systematics makes it possible to explore infraspecific variation to detect patterns that would reflect phylogenetic substructuring. Avise and Ball suggest a definition of 'subspecies' that is consistent with the goals of evolutionary taxonomy11: "Subspecies are groups of actually or potentially interbreeding populations phylogenetically distinguishable from, but reproductively compatible with, other such groups. Importantly the evidence for phylogenetic distinction must normally come from the concordant distributions of multiple, independent, genetically based traits."

This definition is different from the previous one in that it emphasizes phylogenetics. It is, in theory, more objective and consistent with neodarwinian evolutionary theory and can be used as the basis for determining whether or not modern Homo sapiens can be structured into populations divergent enough to be called 'races'. We know that there is human geographical variation, but does this infraspecific diversity reach a threshold that merits the designation 'subspecies', as is true with chimpanzees14?

À propos Rosenberg s'est fait vachement poivrer par David Serre dans un article publié 2004. Je comprend que Serre montre que les clusters continentaux de Rosenberg reposent sur un artefact d'échantillonnage :
http://www.genome.org/cgi/content/full/14/9/1679
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D119 à D124

#58

Message par Denis » 28 mai 2006, 08:11


Salut Kaepelin,

Énormes salves : 36 nouvelles propositions (23 de toi et 13 de moi). On est rendus à 234 (118 de D et 116 de K).

xxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 36 dernières propositions xxxxxxxxxxxxx

D106 : L'astronomie de Kepler (avant Newton) était scientifique.
K : 90% | D : 99%

D107 (Réf. K78) : La taxinomie animale de Linné (avant Darwin) était scientifique.
K : 50% | D : 98%

D108 : La "bouche" d'un homme et la "gueule" d'un chien sont essentiellement la même chose.
K : 50% | D : 99%

D109 : Une "race" et une "sous-espèce" sont essentiellement la même chose.
K : 40% | D : 98%

D110 (Réf. K85) : Utiliser des mots différents pour désigner des choses essentiellement identiques crée au moins autant de malentendus que ça en dissipe.
K : 5% | D : 90%

D111 (Reformulation de D94) : Quand deux parents ont les traits phénotypiques caractéristiques d'un certain cluster (ex. deux parents clairement australasiens), leurs enfants héritent habituellement de ces traits caractéristiques.
K : 95% | D : 100%

D112 : Quelle que soit la définition (à la fois raisonnable et précise~dichotomique) du cluster racial "épagneul", il a existé un individu X qui est l'ancêtre de tous les épagneuls et qui n'est dans l'arbre généalogique d'aucun chien qui n'est pas un épagneul.
K : 20% | D : ~0%

D113 : Ça existe, des épagneuls, et il y en a beaucoup.
K : 99% | D : 100%

D114 : Quelle que soit la définition (à la fois raisonnable et précise~dichotomique) du cluster "chinois", il a existé un individu X qui est l'ancêtre de tous les chinois et qui n'est dans l'arbre généalogique d'aucun humain qui n'est pas chinois.
K : 1% | D : ~0%

D115 : Ça existe, des chinois, et il y en a beaucoup.
K : 99% | D : 100%

D116 (Réf. K93) : Le classement nominatif-pragmatique de sous-espèces est bien pratique, mais il n'est jamais cladistique.
K : 98% | D : ~0%

D117 (Réf. K93) : Le classement nominatif-pragmatique de sous-espèces est bien pratique, mais il n'est pas nécessairement cladistique.
K : 99% | D : ~100%

D118 : Parmi tous les ancètres de Kraepelin qui vivaient il y a 1000 ans, il y en a dont Kraepelin n'a reçu aucun gène.
K : 99%* | D : ~100%
* J'imagine que tu veux dire "gène qui lui était spécifique", si non ma réponse est 0%

K94 : Il est impossible de nous détordre si nous ne nous entendons pas sur la terminologie.
K : 95% | D : 95%

K95 : Si la terminologie dont nous avons besoin pour nous détordre n'est pas fixée par un glossaire que nous partageons, nous avons tous intérêt à nous fabriquer un glossaire commun pour éviter de perdre notre temps en discussion terminologique.
K : 95% | D : 95%

K96 : Kraepelin essai de clarifier la terminologie en fixant restrictivement la signification des termes.
K : 99% | D : 95%

K97 : Denis n'aide pas beaucoup Kraepelein dans ses efforts de K96.
K : 90% | D : 50%*
* Je dirais plutôt qu'il n'aime pas tordre le sens des mots.

À propos de D106 et D107 :

K98 : Une approche de classification peut être scientifique à une époque et devenir non scientifique à une autre si de nouvelles connaissances montrent que ses fondements sont erronés ou que de meilleurs repères existent.
K : 99% | D : 60%

K99 : À la lumière de la théorie de l'évolution, le système de Linné est dépassé.
K : 95% | D : 98%*
* Ici, "dépassé" signifie plus "amélioré" que "nul et sans valeur".

À propos de D108 et D110 :

K100 : Deux choses peuvent être essentiellement identiques et couvrirent également des aspects qui les distinguent.
K : 99% | D : 99%

K101 : Si deux choses sont essentiellement identiques mais couvrent également des aspects distincts, il peut être pertinent de distinguer ces deux choses par des termes différents si les deux termes ne masquent pas l'identité des choses et si les nouveaux termes couvrent des catégories qui respectent la spécificité conceptuelle et empirique des choses mises en procès.
K : 95% | D : 95%*
* Le bout "si les deux termes ne masquent pas l'identité des choses" est important.

À Propos de D112 et D113 :

K102 : L'apparition des races domestiques repose sur la sélection délibéré de traits caractéristiques.
K : 95% | D : 90%

K103 : Bien que non étrangère à la généalogie, la préoccupation des éleveurs de races domestiques n'était pas, et n'est toujours pas, spécifiquement d'assurer la descendance d'une lignée généalogique, mais de préserver ou "renforcir" la présence de traits caractéristiques.
K : 95% | D : 95%*
* Les deux s'imbriquent l'un dans l'autre.

K104 : Bien que non étrangère à la présence de caractéristiques, la préoccupation des biologistes dans la classification des espèces est surtout de départager les "clades", c'est à dire de classer les espèces généalogiquement.
K : 95% | D : 98%

K105 : La préoccupation des éleveurs dans le classement des animaux domestiques est fondamentalement différente de celle des biologistes dans le classement des espèces.
K : 95% | D : 50%

K106 : Mélanger la terminologie propre à l'élevage domestique avec celle de la classification biologique est une source de confusion permanente qui nous empêche de nous "détordre".
K : 95% | D : 75%

Voir long préambule ici

K107 : D'innombrables spécialistes observent que le mot "race" en biologie est source de malentendu dans le grand public, et même chez les spécialistes, à cause de son manque de spécificité ou des valeurs qu'il véhicule.
K : 95% | D : 98%

K108 : Kraepelin observe que le mot "race" en biologie est source de malentendu dans le grand public et même chez les spécialistes et entre lui et Denis à cause de son manque de spécificité.
K : 95% | D : 95%

Référence.

K 109 : Denis observe que le mot "race" est source de malentendu dans le grand public notamment causé des valeurs qu'il véhicule et proposait de l'abandonner, à tout le moins, en ce qui regarde l'espèce humaine.
K : 95% | D : 50%*
* Pour une référence plus directe au message, voir ici (voir aussi ici). Je suis disposé à remplacer localement (i.e. pour les besoins de notre discussion) le mot "race" par le terme "cluster". Localement, seulement.

K110 : Le rôle du REDICO est de détordre les interlocuteurs, notamment en levant les malentendus.
K : 95% | D : 98%

K111 : Kraepelin cherche à réserver le terme "race" pour lui donner une spécificité qui empêche les malentendus.
K : 95% | D : 95%*
* J'admets que c'est son but. Mais ça crée d'autres malentendus, par exemple en cachant que les clusters de l'espèce humaine sont de même farine que les clusters chez toutes les autres espèces animales.

K112 : Malgré K107, K109 et K110 Denis continu à utiliser le terme "race" sans lui donner un sens restrictif et refuse la proposition de Kraepelein en K86.
K : 95% | D : 50%*
* Je veux bien, dans le cadre de cette discussion, remplacer le mot "race" par l'expression "cluster phéno-génotypique", à la condition qu'il soit bien convenu qu'ils sont synonymes.

K113 : À cause de K112, Kraepelin ne comprend plus les intentions de Denis dans ce REDICO.
K : 95% | D : 95%*
* Puisque tu le dis...

K114 : Pour les taxinomistes, il est pertinent de subdiviser une espèce si la subdivision couvre une réalité biologique qui dépasse une simple ressemblance phénotypique et identifie la présence d'une catégorie génotypique suffisamment importante et spécifique pour justifier cette subdivision.
K : 95% | D : 98%

K115 : Les découvertes en génétique humaine incitent la plupart des généticiens (au moins 90%) à dire que la spécificité génétique des sous-populations humaines est insuffisante pour justifier la création de sous-catégories taxinomiques et encore moins de sous-catégories cladistiques (qui supposent un ancêtre commun spécifique à chaque sous-groupes).
K : 99% | D : abst.*
* Proposition double (Loi 10).Plutôt d'accord sur la seconde partie.

K116 (Reformulation de K93) : Le classement nominatif-pragmatique de sous-espèces est bien pratique, mais il ne repose pas toujours sur un soucis de trouver une lignée ayant un ancêtre commun spécifique ou ne repose pas sur des critères sérieux soutenant cette hypothèse et il n'est pas donc pas rigoureusement cladistique.
K : 99% | D : 98%*
* J'admets le "pas toujours"

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Kraepelin et Denis : E-M = 18.2% (35/36) ; 1 D , 1 d , 8 O , 2 a , 23 A .
Code D sur D116.
Code d sur D110.
Code O sur D107, D108, D109, K97, K98, K105, K109, K112.

2)
Tu as reformulé ton ancienne proposition K93. Or je l'avais déjà évaluée et j'avais même salvé "par dessus" (D117 et D118).

Quand une proposition a été évaluée par les autres joueurs, elle n'appartient plus en propre à son auteur. La modifier rétroactivement est rarement la façon la plus propre d'ajuster le tir. Mieux vaut émettre une nouvelle proposition clairement identifiée comme étant une reformulation de la première proposition.

C'est ce que j'ai fait avec mon D111 qui était une reformulation explicite de mon D94 qui avait causé problème.

Je me suis permis de laisser ton K93 inchangé et de noter K116 ta nouvelle formulation. Ainsi, mes D117 et D118 ne flottent plus dans le vide. Ta prochaine salve devrait commencer avec un K117.

3)
Je trouve que ta dernière salve (de 22 (ou 23) propositions) est très lourde (Loi 5). Tu es trop pressé (ou trop inspiré).

Afin de juguler l'explosion, je vais m'imposer de salver modérément.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D119 (Réf. K107) : Le fait que beaucoup de mots (ex. le mot "justice") soient sources de malentendus (à cause de leur manque de spécificité ou des valeurs qu'ils véhiculent) justifie qu'ils soient exclus du vocabulaire (tant populaire que spécialisé).
K : % | D : 1%

Préambule à D120 et D121 :
Dans la seconde référence (pdf) fournie ici par Kraepelin, il est dit :
Nous ne considérons pas pour autant que les conceptions existantes de la race ne correspondent à aucune réalité!; mais nous estimons que la persistance du terme et du concept a été responsable de beaucoup de confusion dans la pensée et, ce qui est pire, qu'elle a rendu possible des actions confuses dont les conséquences ont été tragiques pour de vastes fractions de l'humanité.
Pour ces raisons, plusieurs d'entre nous avons récemment plaidé, en tant que biologistes pour l'abandon total du terme de 'race'!".
Rappel :
D19 : Réserver par définition le mot "race" aux effets d'une sélection artificielle (plutôt que naturelle) est une "solution" essentiellement dictée par des soucis (légitimes) de "political correctness".
K : 10%* | Denis : 90%
* Cela met surtout de l'ordre dans une terminologie qui portait à confusion.


D120 : La citation confirme D19.
K : % | D : 80%

D121 : Les conceptions existantes de la race correspondent à une réalité.
K : % | D : ~100%

D122 : Tant phénotypiquement que génotypiquement, on peut distinguer un chinois typique d'un bantou typique.
K : % | D : 100%

D123 : Les mégaclusters phéno-génotypiques humains existent.
K : % | D : 100%*
* J'admets qu'ils ont des contours flous. La question n'est pas là.

D124 (Réf. Commentaire de D sur K112) : Appliqués à toute espèce, les mots "race" et "cluster phéno-génotypique" désignent essentiellement la même notion.
K : % | D : 95%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi la distinction fine entre un bonnet blanc et un blanc bonnet.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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#59

Message par Kraepelin » 28 mai 2006, 16:34

D119 (Réf. K107) : Le fait que beaucoup de mots (ex. le mot "justice") soient sources de malentendus (à cause de leur manque de spécificité ou des valeurs qu'ils véhiculent) justifie qu'ils soient exclus du vocabulaire (tant populaire que spécialisé).
K : 2%* | D : 1%

*Mais il justifie que des scientifiques enferment ces mots dans des définitions spécifiques.

Préambule à D120 et D121 :
Dans la seconde référence (pdf) fournie ici par Kraepelin, il est dit :
Citation:
Nous ne considérons pas pour autant que les conceptions existantes de la race ne correspondent à aucune réalité!; mais nous estimons que la persistance du terme et du concept a été responsable de beaucoup de confusion dans la pensée et, ce qui est pire, qu'elle a rendu possible des actions confuses dont les conséquences ont été tragiques pour de vastes fractions de l'humanité.
Pour ces raisons, plusieurs d'entre nous avons récemment plaidé, en tant que biologistes pour l'abandon total du terme de 'race'!".

Rappel :
D19 : Réserver par définition le mot "race" aux effets d'une sélection artificielle (plutôt que naturelle) est une "solution" essentiellement dictée par des soucis (légitimes) de "political correctness".
K : 10%* | Denis : 90%
* Cela met surtout de l'ordre dans une terminologie qui portait à confusion.

D120 : La citation confirme D19.
K : 20%* | D : 80%
* Cela fait parti des enjeu, mais ce n'est pas essentiellement le motif de la spécification du mot puisque le même problème survient dans la classifications des espèces animales sauvages en dehors de tout contexte politique.

D121 : Les conceptions existantes de la race correspondent à une réalité.
K : 10%* | D : ~100%
*Si tu avais dit "le terme race correspond à un réalité". j'aurais dit 99%.

D122 : Tant phénotypiquement que génotypiquement, on peut distinguer un chinois typique d'un bantou typique.
K : 75%* | D : 100%
*Je devine ce que tu veux dire, mais ta formulation est pleine de sous entendu erronés

D123 : Les mégaclusters phéno-génotypiques humains existent.
K : 99%** | D : 100%*
* J'admets qu'ils ont des contours flous. La question n'est pas là.
**J'ai pris ta proposition dans le sens de "Des mégaclusters, notament ceux mesuré par Rosenbergs"

D124 (Réf. Commentaire de D sur K112) : Appliqués à toute espèce, les mots "race" et "cluster phéno-génotypique" désignent essentiellement la même notion.
K : 40% | D : 95%
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#60

Message par Kraepelin » 28 mai 2006, 17:34

K117:
Lorsque des mots sont source de malentendu, il est fortement recommander dans spécifier la définition si on veut les utiliser dans un contexte rigoureux.
K : 99% \ Denis : %

K118 :
S'il n'est pas limité aux espèces domestiques, le mot race est source de malentendu même dans son contexte purement biologique.
K : 95% ! Denis : %

Référence: Va voir Rosenberg 2002 en passant par (http://www.genome.org/cgi/content/full/14/6/1076). C'est un accès direct au Full Text de Rosenberg sans avoir besoin d'un mots de passe

K119 :
Si l'on mesure des clusters, un programme algorithmique comme STRUCTURE donne toujours des résultats (plus ou moins significatifs) quelque soit la valeur de "k" ( k=2,3,4,5,6,7,8,9, etc.)
K : 90% ! Denis : %

K120:
Des clusters significatifs sont mesurés pour des valeurs de "k" plus élevé couvrant de plus petites peuplades
K : 90% ! Denis : %

Référence:http://www.genome.org/cgi/content/full/14/9/1679
K121:
La validité d'un cluster dépend de la validité de la méthode d'échantillonnage des mesures
K : 90% ! Denis : %

K122:
Les méthodes d'échantillonnage pas population introduise un biais qui augmente artificiellement la valeur des clusters lorsque "k" approche les schismes populationnels propres au biais d'échantillonage
K : 90% ! Denis : %

K123: Considérant la complexité de la mesure de cluster populationnel, il est sage de considérer les résultats avec prudence
K : 95% ! Denis : %

Référence:http://www.nature.com/ng/journal/v36/n1 ... g1455.html
K124:
Une taxinomie rigoureusement phylogénétique (évolutionniste) ne devrait considérer l'hypothèse d'une sous-espèce que lorsqu'il y a des raisons de croire à un clade (lignée généalogique spécifique) et que ce clade couvre une réalité écologique.
K : 95% ! Denis : %

K125:
Il est clair que les clusters génotypiques mesurés par Rosenberg ne recouvrent pas des clades généalogiques.
K : 95% ! Denis : %

K126: Avoir des caractéristiques phénotypiques spécifiques parce qu'on dessant d'un même ancêtre et qu'on occupe une niche écologique spécifique ne couvre pas la même réalité que d'avoir les mêmes caractéristiques phénotypiques parce qu'un agriculteur a choisi des individus d"origine diverse ayant certaines caractéristiques pour réserver leur reproduction et créer une descendance ayant cette combinaison de caractéristiques.
K : 95% ! Denis : %

K127:
Pris dans un sens rigoureusement taxinomique phylogénétique, le terme "sous-espèce" couvre une réalité fondamentalement différente de celle du mot "race" pris dans son sens agricole.
K : 95% ! Denis : %

K 128
Denis cherche surtout faire ressortir les ressemblances (réelles) entre les races domestiques et les sous-espèces sauvages au prix d'une minimisation des différences matérielles et conceptuelles entre ces deux réalités.
K : 95% ! Denis : %
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D125 à D129

#61

Message par Denis » 30 mai 2006, 05:05


Salut Kaepelin,

Avec nos 18 nouvelles propositions (12 de toi et 6 de moi). On est rendus à 252 (128 de K et 124 de D).

xxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 18 dernières propositions xxxxxxxxxxxxx

D119 (Réf. K107) : Le fait que beaucoup de mots (ex. le mot "justice") soient sources de malentendus (à cause de leur manque de spécificité ou des valeurs qu'ils véhiculent) justifie qu'ils soient exclus du vocabulaire (tant populaire que spécialisé).
K : 2%* | D : 1%
* Mais il justifie que des scientifiques enferment ces mots dans des définitions spécifiques.

Préambule à D120 et D121 :
Dans la seconde référence (pdf) fournie ici par Kraepelin, il est dit :
Nous ne considérons pas pour autant que les conceptions existantes de la race ne correspondent à aucune réalité!; mais nous estimons que la persistance du terme et du concept a été responsable de beaucoup de confusion dans la pensée et, ce qui est pire, qu'elle a rendu possible des actions confuses dont les conséquences ont été tragiques pour de vastes fractions de l'humanité.
Pour ces raisons, plusieurs d'entre nous avons récemment plaidé, en tant que biologistes pour l'abandon total du terme de 'race'!".
Rappel :
D19 : Réserver par définition le mot "race" aux effets d'une sélection artificielle (plutôt que naturelle) est une "solution" essentiellement dictée par des soucis (légitimes) de "political correctness".
K : 10%* | Denis : 90%
* Cela met surtout de l'ordre dans une terminologie qui portait à confusion.


D120 : La citation confirme D19.
K : 20%* | D : 80%
* Cela fait parti des enjeu, mais ce n'est pas essentiellement le motif de la spécification du mot puisque le même problème survient dans la classifications des espèces animales sauvages en dehors de tout contexte politique.

D121 : Les conceptions existantes de la race correspondent à une réalité.
K : 10%* | D : ~100%
* Si tu avais dit "le terme race correspond à un réalité". j'aurais dit 99%.

D122 : Tant phénotypiquement que génotypiquement, on peut distinguer un chinois typique d'un bantou typique.
K : 75%* | D : 100%
*Je devine ce que tu veux dire, mais ta formulation est pleine de sous entendu erronés.

D123 : Les mégaclusters phéno-génotypiques humains existent.
K : % | D : 100%*
K : 99%** | D : 100%*
* J'admets qu'ils ont des contours flous. La question n'est pas là.
** J'ai pris ta proposition dans le sens de "Des mégaclusters, notament ceux mesuré par Rosenbergs".

D124 (Réf. Commentaire de D sur K112) : Appliqués à toute espèce, les mots "race" et "cluster phéno-génotypique" désignent essentiellement la même notion.
K : 40% | D : 95%

K117 : Lorsque des mots sont source de malentendu, il est fortement recommander dans spécifier la définition si on veut les utiliser dans un contexte rigoureux.
K : 99% | D : ~100%
* OK, mais pas unilatéralement. Je veux bien appeler un chat un X pour la durée de la discussion, mais pas à l'extérieur.

K118 : S'il n'est pas limité aux espèces domestiques, le mot race est source de malentendu même dans son contexte purement biologique.
K : 95% | D : 80%*
* Il en serait de même si on le remplaçait par un synonyme.

Référence : Va voir Rosenberg 2002 en passant par ( http://www.genome.org/cgi/content/full/14/6/1076 ). C'est un accès direct au Full Text de Rosenberg sans avoir besoin d'un mots de passe.

K119 : Si l'on mesure des clusters, un programme algorithmique comme STRUCTURE donne toujours des résultats (plus ou moins significatifs) quelque soit la valeur de "k" ( k=2,3,4,5,6,7,8,9, etc.)
K : 90% | D : abst.*
* Accroc à la Loi 7. Aussi, si un outil statistique souvent du significatif dans un bruit blanc, c'est qu'il calcule mal la significativité. Aussi, où définit-on le paramètre k ?

K120 : Des clusters significatifs sont mesurés pour des valeurs de "k" plus élevé couvrant de plus petites peuplades
K : 90% | D : abst.*
* Accroc à la Loi 7. Où est-ce dit, dans ta grosse page de 90 Ko ?

Référence : http://www.genome.org/cgi/content/full/14/9/1679

K121: La validité d'un cluster dépend de la validité de la méthode d'échantillonnage des mesures
K : 90% | D : 99%*
* Bien sûr. En statistiques, on dit souvent : "garbage in, garbage out".

K122 : Les méthodes d'échantillonnage pas population introduise un biais qui augmente artificiellement la valeur des clusters lorsque "k" approche les schismes populationnels propres au biais. d'échantillonage.
K : 90% | D : 50%

K123 : Considérant la complexité de la mesure de cluster populationnel, il est sage de considérer les résultats avec prudence.
K : 95% | D : 60%*
* Il est toujours sage d'être prudent. Il l'est moins de l'être trop.

Référence : http://www.nature.com/ng/journal/v36/n1 ... g1455.html

K124 : Une taxinomie rigoureusement phylogénétique (évolutionniste) ne devrait considérer l'hypothèse d'une sous-espèce que lorsqu'il y a des raisons de croire à un clade (lignée généalogique spécifique) et que ce clade couvre une réalité écologique.
K : 95% | D : 75%

K125 : Il est clair que les clusters génotypiques mesurés par Rosenberg ne recouvrent pas des clades généalogiques.
K : 95% | D : 50%

K126 : Avoir des caractéristiques phénotypiques spécifiques parce qu'on dessant d'un même ancêtre et qu'on occupe une niche écologique spécifique ne couvre pas la même réalité que d'avoir les mêmes caractéristiques phénotypiques parce qu'un agriculteur a choisi des individus d"origine diverse ayant certaines caractéristiques pour réserver leur reproduction et créer une descendance ayant cette combinaison de caractéristiques.
K : 95% | D : 95%

K127 : Pris dans un sens rigoureusement taxinomique phylogénétique, le terme "sous-espèce" couvre une réalité fondamentalement différente de celle du mot "race" pris dans son sens agricole.
K : 95% | D : 15%

K128 : Denis cherche surtout faire ressortir les ressemblances (réelles) entre les races domestiques et les sous-espèces sauvages au prix d'une minimisation des différences matérielles et conceptuelles entre ces deux réalités.
K : 95% | D : 10%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Kraepelin et Denis : E-M = 35.1% (16/18) ; 1 D , 2 d , 5 O , 3 a , 5 A .
Code D sur D121.
Code d sur K127, K128.
Code O sur D120, D124, K122, K123, K125.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D125 (Réf. D121) : L'énoncé de D121 provient textuellement (à ajustement grammatical près) de la seconde des six références fournies par Kraepelin dans son préambule à K107.
K : % | D : 99%

D126 (Réf. Commentaire de K sur D121) : Le terme "race" correspond à une réalité.
K : % | D : 100%

D127 : Chez l'espèce homo sapiens, le terme "race" correspond à une réalité.
K : % | D : ~100%

D128 : Si Kraepelin et Denis sont d'accord sur D127, alors ils sont d'accord sur le principal coeur du sujet de Denis.
K : % | D : 98%

D129 (Réf. Commentaire de K sur D122) : La formulation de D122 est pleine de sous-entendus erronés.
K : % | D : 3%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi les classifications à la fois réelles et floues.

:) Denis
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#62

Message par Kraepelin » 30 mai 2006, 05:55

Bonsoir Denis,

Maudit que tu es têtu! :)

D125 (Réf. D121) : L'énoncé de D121 provient textuellement (à ajustement grammatical près) de la seconde des six références fournies par Kraepelin dans son préambule à K107.
K : 99% | D : 99%

D126 (Réf. Commentaire de K sur D121) : Le terme "race" correspond à une réalité.
K : 99%* | D : 100%
*Le mot magie aussi!


D127 : Chez l'espèce homo sapiens, le terme "race" correspond à une réalité.
K : abs* | D : ~100%
*proposition trop tendancieuse! Par ailleurs, je croyais avoir convenu avec toi de ne pas utiliser le mot race dans un contexte humain pour donner un cadre à notre discussion.


D128 : Si Kraepelin et Denis sont d'accord sur D127, alors ils sont d'accord sur le principal coeur du sujet de Denis.
K : 1%* | D : 98%

*Il n'y a pas qu'un différence terminologique entre nous. Tes réponses en K125, K127 ey K128 le montrent bien. Tu crois ne crois pas simplement que des gens se resemblentet que ces resemblances ont un fondement génotypique. Tu crois qu'il s'agit bien de sous-espèces, d'un phénomène de discontinuité génétyque, tu soulèves même la possibilité d'un clade. En somme, nous ne nous entendons pas non plus sur la réalité.

D129 (Réf. Commentaire de K sur D122) : La formulation de D122 est pleine de sous-entendus erronés.
K : 80%* | D : 3%
*Elle l'est pour moi, même si ce n'était pas ton intention! Qu'est-ce qu'un chinois? Qu'est-ce qu'un chinois "typique". C'est grand la Chine et il y a bien plus de groupes ethniques que tu ne sembles le supposer.
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#63

Message par Kraepelin » 31 mai 2006, 05:36

Denis.

Je te fais parvenir 28 nouvelles photos sur ton E-mail. Trouve le continent où habitent chacune de ces personnes. Pour les asiatiques, trouve ceux qui sont chinois "typiques".
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Moi aussi je vais te proposer un test

#64

Message par Denis » 31 mai 2006, 07:31


Salut Kraepelin,

OK. Je vais essayer ton test demain.

En fait, quand je parle de chinois typique, je parle de jaune typique (selon la vieille terminologie de mon Larousse). Pareil pour les noirs typiques et les blancs typiques.

Tiens, pour te rendre la pareille, je vais moi aussi te composer un petit test. Je vais t'envoyer 12 photos où il y aura 4 jaunes typiques, 4 noirs typiques et 4 blancs typiques.

À toi de bien les classer.

Penses tu scorer moins que 12/12 ?

P.S. As tu des objections à ce que je mette sur le forum le lien vers ton album-photo? Ça pourrait intéresser d'éventuels lecteurs.

:) Denis
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#65

Message par Kraepelin » 31 mai 2006, 13:58

Denis: OK. Je vais essayer ton test demain.
Pourquoi demain? Ça ne prend que 5 minutes. J'espère que tu ne vas pas chercher à tricher en cherchant les photos sur Internet ... :)

Denis:
P.S. As tu des objections à ce que je mette sur le forum le lien vers ton album-photo? Ça pourrait intéresser d'éventuels lecteurs.
Non! Go! Va y mon pot! J'aimerais même que tu proposes l'album sur le forum général à titre de test empirique sur un petit échantillon.
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D130 à D132 (plus deux tests)

#66

Message par Denis » 31 mai 2006, 22:21


Salut Kaepelin,

Je commence par la partie Redico. Je traiterai de nos deux tests dans la section "commentaires".

Avec nos 5 nouvelles propositions (toutes de moi), on est rendus à 257 (129 de D et 128 de K).

xxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 5 dernières propositions xxxxxxxxxxxxx

D125 (Réf. D121) : L'énoncé de D121 provient textuellement (à ajustement grammatical près) de la seconde des six références fournies par Kraepelin dans son préambule à K107.
K : 99% | D : 99%

D126 (Réf. Commentaire de K sur D121) : Le terme "race" correspond à une réalité.
K : 99%* | D : 100%
*Le mot magie aussi!

D127 : Chez l'espèce homo sapiens, le terme "race" correspond à une réalité.
K : abs* | D : ~100%
*proposition trop tendancieuse! Par ailleurs, je croyais avoir convenu avec toi de ne pas utiliser le mot race dans un contexte humain pour donner un cadre à notre discussion.

D128 : Si Kraepelin et Denis sont d'accord sur D127, alors ils sont d'accord sur le principal coeur du sujet de Denis.
K : 1%* | D : 98%
* Il n'y a pas qu'un différence terminologique entre nous. Tes réponses en K125, K127 ey K128 le montrent bien. Tu crois ne crois pas simplement que des gens se resemblentet que ces resemblances ont un fondement génotypique. Tu crois qu'il s'agit bien de sous-espèces, d'un phénomène de discontinuité génétyque, tu soulèves même la possibilité d'un clade. En somme, nous ne nous entendons pas non plus sur la réalité.

D129 (Réf. Commentaire de K sur D122) : La formulation de D122 est pleine de sous-entendus erronés.
K : 80%* | D : 3%
* Elle l'est pour moi, même si ce n'était pas ton intention! Qu'est-ce qu'un chinois? Qu'est-ce qu'un chinois "typique". C'est grand la Chine et il y a bien plus de groupes ethniques que tu ne sembles le supposer.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Kraepelin et Denis : E-M = 43.8% (4/5) ; 1 D , 1 d , 0 O , 0 a , 2 A .
Code D sur D128.
Code d sur D129.

2)
Kraepelin a écrit :Je te fais parvenir 28 nouvelles photos sur ton E-mail. Trouve le continent où habitent chacune de ces personnes. Pour les asiatiques, trouve ceux qui sont chinois "typiques".
Ton album-photo est ici.

Pas facile. Tu dis : « Ça ne prend que 5 minutes. » Peut-être à l'oral, mais certainement pas à l'écrit.

En passant, le "continent où habitent" les gens est un critère inadéquat (à cause des migrations). Par exemple, Louis Armstrong habite (ou plutôt habitait) en Amérique du Nord et appartenait au mégacluster phéno-génotypique noir (sub-saharien). Pour ton test, je vais supposer qu'il n'y a pas eu de migrations récentes chez les ancêtres de tes 28 individus.

Comme première approximation, j'ai l'impression que tes 28 personnes sont toutes asiatiques. Pour augmenter le challenge, je vais essayer de deviner le pays. Aussi, plutôt qu'indiquer les "chinois typiques", je vais plutôt indiquer les "jaunes typiques". Si ça cause problème, je referai l'exercice avec "chinois", même si ça me paraît moins significatif.

Je note A1 à A4 les 4 photos de la première rangée, puis B1 à B4 celles de la seconde, jusqu'à G1 à G4 pour les photos de la 7ième rangée.

A1 : Japon. Jaune typique.
A2 : Ouzbékistan.
A3 : Kazakhstan ou Turkménistan.
A4 : Chine. Jaune typique.

B1 : Arménie, Géorgie ou Azerbaïdjan.
B2 : Chine ou Japon. Jaune typique.
B3 : Chine ou Malaisie.
B4 : Chine ou Mongolie.

C1 : Corée ou Japon. Jaune typique.
C2 : Chine ou Malaisie. Jaune typique.
C3 : Malaisie.
C4 : Chine. Jaune typique.

D1 : Turkménistan.
D2 : Vietnam, Cambodge ou Birmanie. Jaune typique.
D3 : Iran ou Turquie.
D4 : Chine, Mongolie ou Tadjikistan. Jaune typique.

E1 : Chine. Jaune typique.
E2 : Indonésie ou Malaisie.
E3 : Japon. Jaune typique.
E4 : Japon. Jaune typique.

F1 : Yemen.
F2 : Thaïlande. Jaune typique.
F3 : Népal.
F4 : Chine ou Thaïlande. Jaune typique.

G1 : Chine ou Népal.
G2 : Chine. Jaune typique.
G3 : Chine ou Malaisie.
G4 : Chine. Jaune typique.

3)
Voici maintenant mon test. Il s'agit de classer les 12 personnes suivantes dans l'un ou l'autre des mégaclusters phéno-génotypiques jaune, noir ou blanc. Il y en a 4 de chaque cluster.

Mon test est plus facile que le tien car j'ai délibérément choisi des individus qui sont clairement dans un cluster plutôt qu'à la périphérie.

# 1 (jaune, noir ou blanc ?)
# 2 (jaune, noir ou blanc ?)
# 3 (jaune, noir ou blanc ?)
# 4 (jaune, noir ou blanc ?)
# 5 (jaune, noir ou blanc ?)
# 6 (jaune, noir ou blanc ?)
# 7 (jaune, noir ou blanc ?)
# 8 (jaune, noir ou blanc ?)
# 9 (jaune, noir ou blanc ?)
# 10 (jaune, noir ou blanc ?)
# 11 (jaune, noir ou blanc ?)
# 12 (jaune, noir ou blanc ?)

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D130 : Si on faisait passer le test de Denis à 100 personnes choisies dans le métro, presque toutes auraient un score parfait de 12/12.
K : % | D : ~100%

D131 : Si on fournissait aux généticiens du Genographic Project un échantillon d'ADN de chacun des 12 individus du test de Denis et qu'on leur demandait de les partager selon le cluster phéno-génotypique (4 jaunes, 4 noirs et 4 blancs), ils auraient un score parfait de 12/12.
K : % | D : 99.9%

Rappel pour D132 :
D121 : Les conceptions existantes de la race correspondent à une réalité.
K : 10%* | D : ~100%
* Si tu avais dit "le terme race correspond à un réalité". j'aurais dit 99%.


D132 (Réf. D121, D125 et commentaire de K sur D127) : Il est tendancieux de dire ce que disent les auteurs de l'article proposé par K.
K : % | D : 2%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

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#67

Message par Kraepelin » 31 mai 2006, 23:14

Salut Denis,

Test-2

Ton score est 12/28. Pas fort ton affaire!

Aller, je te donne une seconde chance avec un petit indice : Ces personnes ne sont pas des immigrants ou des enfants d'immigrants. Ce sont des descendants "de souche" des régions où ils habitent. Pour certains, on pourrait même parler d'indigènes, bien que ce terme soit lui-même ambigu.


***************************


D130 : Si on faisait passer le test de Denis à 100 personnes choisies dans le métro, presque toutes auraient un score parfait de 12/12.
K : 99% | D : ~100%

D131 : Si on fournissait aux généticiens du Genographic Project un échantillon d'ADN de chacun des 12 individus du test de Denis et qu'on leur demandait de les partager selon le cluster phéno-génotypique (4 jaunes, 4 noirs et 4 blancs), ils auraient un score parfait de 12/12.
K : 80%* | D : 99.9%
*Le terme cluster phéno-génotypique est, dans ce contexte, un peu ambigu. Il faut soit parler de cluster génotypique en référence à Rosenberg, soit parler de cluster phénotypique en référence à ton absurde division blanc, noir et jaune qui n'a pas la même signification que celui de Rosenberg.

Rappel pour D132 :
D121 : Les conceptions existantes de la race correspondent à une réalité.
K : 10%* | D : ~100%
* Si tu avais dit "le terme race correspond à un réalité". j'aurais dit 99%.

D132 (Réf. D121, D125 et commentaire de K sur D127) : Il est tendancieux de dire ce que disent les auteurs de l'article proposé par K.
K : abs | D : 2%
De quel article parles-tu?
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#68

Message par Kraepelin » 31 mai 2006, 23:31

K129:
Si tu passais les photos de mon premier test aux mêmes 100 personnes dans le métro avec la même question que D130, tous les aborigènes d'Autralie seraient classés parmi les "noirs" par plus de 90% de tes sujets.
K: 99% | Denis : %
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Deux demandes

#69

Message par Denis » 31 mai 2006, 23:49


Salut Kraepelin,

Ma réponse principale attendra à demain. Je suis dans une autre partie (avec Phil) et ma soirée est "bookée".

Quand même deux points.

Tu avais dit :
Trouve le continent où habitent chacune de ces personnes.
Et maintenant, tu dis :
Ton score est 12/28. Pas fort ton affaire!
Ça m'étonne. Je les ai tous classés asiatiques.

Peux tu m'indiquer quels sont les 16 qui ne sont pas asiatiques ?

Aussi, j'ai pris le temps de passer ton test. Peux tu prendre quelques minutes et passer le mien?

Merci et à demain.

:) Denis
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#70

Message par Kraepelin » 01 juin 2006, 03:14

Ils sont tous chinois de souche. Ils appartiennent à des minorités ethniques traditionnelles de la Chine. Il y en a 60 en Chine. Ce sont donc des Chinois typiques. Mon test-2 te démontre que le terme chinois couvre bien du monde. C'est une appellation politique qui ne couvre pas le sens génétique que tu lui donnais. C'est comme ça dans notre discussion. Tu changes de registre terminologique continuellement. On tombe parfois dans le sophisme de l'ambiguïté des mots.

Pour ton test, je n'y ai pas répondu parce qu'il est inutile. Je n'ai jamais nié que ce type de classement était facile à faire. Tu frappes donc sur un clou bien enfoncé. Ce que je mets en doute c'est ce que tu prétends démontrer par là. Tu aurais fait mieux en capitalisant sur la recherche de Rosenberg. Elle a au moins des paramètres bien définit. Remarque que Rosenberg n'utilise jamais le mot "race". Il est sage Rosenberg. Le mot race peut vouloir dire presque n'importe quoi. C'est vrai pour les espèces animales.. C'est encore plus vrai pour l'espèce humaine. Nous revenons à notre case départ. Je ne vois pas pour le moment en quoi le REDICO a permis de détordre quoi que ce soit.

Je me suis au moins un peu mis à jour en taxinomie et en génétique.
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D133 à D140

#71

Message par Denis » 02 juin 2006, 08:41


Salut Kaepelin,

Avec nos 4 nouvelles propositions (3 de moi et 1 de toi), on est rendus à 261 (132 de D et 129 de K).

xxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 4 dernières propositions xxxxxxxxxxxxx

D130 : Si on faisait passer le test de Denis à 100 personnes choisies dans le métro, presque toutes auraient un score parfait de 12/12.
K : 99% | D : ~100%

D131 : Si on fournissait aux généticiens du Genographic Project un échantillon d'ADN de chacun des 12 individus du test de Denis et qu'on leur demandait de les partager selon le cluster phéno-génotypique (4 jaunes, 4 noirs et 4 blancs), ils auraient un score parfait de 12/12.
K : 80%* | D : 99.9%
* Le terme cluster phéno-génotypique est, dans ce contexte, un peu ambigu. Il faut soit parler de cluster génotypique en référence à Rosenberg, soit parler de cluster phénotypique en référence à ton absurde division blanc, noir et jaune qui n'a pas la même signification que celui de Rosenberg.

Rappel pour D132 :
D121 : Les conceptions existantes de la race correspondent à une réalité.
K : 10%* | D : ~100%
* Si tu avais dit "le terme race correspond à un réalité". j'aurais dit 99%.


D132 (Réf. D121, D125 et commentaire de K sur D127) : Il est tendancieux de dire ce que disent les auteurs de l'article proposé par K.
K : abs* ** | D : 2%
* De quel article parles-tu?
** (ndD : L'article en question est clairement explicité dans D125, donné en référence)

K129 : Si tu passais les photos de mon premier test aux mêmes 100 personnes dans le métro avec la même question que D130, tous les aborigènes d'Autralie seraient classés parmi les "noirs" par plus de 90% de tes sujets.
K: 99% | Denis : 99%*
* OK si le choix de réponses est limité à "blanc, jaune ou noir".

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Kraepelin et Denis : E-M = 7.0% (3/4) ; 0 D , 0 d , 0 O , 1 a , 2 A .

Aucune épine. Ça fait du bien. :)

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Rappel pour D133 :
D125 (Réf. D121) : L'énoncé de D121 provient textuellement (à ajustement grammatical près) de la seconde des six références fournies par Kraepelin dans son préambule à K107.
K : 99% | D : 99%


D133 (Réf. commentaire de K pour D132) : Kraepelin a évalué D132 sans aller voir le D125 qui était explicitement donné en référence.
K : % | D : 80%

D134 (Réf. K129) : Si on faisait passer le premier test de Kraepelin à 100 personnes (choisies au hasard dans le métro) avec le choix d'options original de Kraepelin (Chinois, Aborigènes australiens, Africains), alors tous les aborigènes d'Australie seraient classés parmi les "Africains" par plus de 90% des sujets.
K : % | D : 0.1%

Préambule à D135 :
Ici, Kraepelin a écrit :
« Ils sont tous chinois de souche. Ils appartiennent à des minorités ethniques traditionnelles de la Chine. Il y en a 60 en Chine. Ce sont donc des Chinois typiques. »


D135 : Dans un ensemble d'objets, ceux qui sont majoritaires dans l'ensemble sont plus typiques (de cet ensemble) que ceux qui sont fortement minoritaires.
K : % | D : 95%

D136 : Une vache à 5 pattes est une vache typique.
K : % | D : 0.01%

D137 : Il y a continuité phénotypique entre les Chinois, les Inuits, les Kirghiz et les Vietnamiens (à gauche, sur la photo).
K : % | D : 98%

D138 : Il y a continuité génotypique entre les Chinois, les Inuits, les Kirghiz et les Vietnamiens.
K : % | D : 97%

D139 : Les ancêtres des Inuits sont venus d'Asie via le détroit de Behring.
K : % | D : 96%

D140 : Il y a continuité, tant phénotypique que génotypique entre les Bantous et les Soudanais.
(note : si la proposition double cause problème, je scinderai)
K : % | D : 97%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi les exemples typiques.

:) Denis
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#72

Message par Kraepelin » 02 juin 2006, 13:53

Rappel pour D133 :
D125 (Réf. D121) : L'énoncé de D121 provient textuellement (à ajustement grammatical près) de la seconde des six références fournies par Kraepelin dans son préambule à K107.
K : 99% | D : 99%

D133 (Réf. commentaire de K pour D132) : Kraepelin a évalué D132 sans aller voir le D125 qui était explicitement donné en référence.
K : 50%* | D : 80%
*D132 ne réfère pas à une référence!!!!!!! Les proposition sont entremelées. J'ai de la difficulté à mis retrouver. Pour faire plus simple tu m'aiderais en référent plutôt au texte d'orgine.


D134 (Réf. K129) : Si on faisait passer le premier test de Kraepelin à 100 personnes (choisies au hasard dans le métro) avec le choix d'options original de Kraepelin (Chinois, Aborigènes australiens, Africains), alors tous les aborigènes d'Australie seraient classés parmi les "Africains" par plus de 90% des sujets.
K : 5% | D : 0.1%

Préambule à D135 :
Ici, Kraepelin a écrit :
« Ils sont tous chinois de souche. Ils appartiennent à des minorités ethniques traditionnelles de la Chine. Il y en a 60 en Chine. Ce sont donc des Chinois typiques. »

D135 : Dans un ensemble d'objets, ceux qui sont majoritaires dans l'ensemble sont plus typiques (de cet ensemble) que ceux qui sont fortement minoritaires.
K : 5% | D : 95%

D136 : Une vache à 5 pattes est une vache typique.
K : 1% | D : 0.01%

D137 : Il y a continuité phénotypique entre les Chinois, les Inuits, les Kirghiz et les Vietnamiens (à gauche, sur la photo).
K : 80%* | D : 98%
Il serait plus juste de parler de continuité entr quelques phénotypes apparants. Par exemple, le groupe sangain et le felexe de Moro sont aussi des phénotypes et je ne crois pas qu'il y ait de continuité entre ces groupes relativement aux allèles concernés.


D138 : Il y a continuité génotypique entre les Chinois, les Inuits, les Kirghiz et les Vietnamiens.
K : 90%* | D : 97%
*À mon avis il y a une certaine continuité génotypique entre tous les êtres humains...

D139 : Les ancêtres des Inuits sont venus d'Asie via le détroit de Behring.
K : 90%* | D : 96%
*C'est une hypothèse solide.

D140 : Il y a continuité, tant phénotypique que génotypique entre les Bantous et les Soudanais.
(note : si la proposition double cause problème, je scinderai)
K : 90% | D : 97%
Dernière modification par Kraepelin le 05 juin 2006, 14:57, modifié 1 fois.
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#73

Message par Kraepelin » 03 juin 2006, 00:47

Référence : http://www.nature.com/ng/journal/v36/n1 ... g1455.html

K124 : Une taxinomie rigoureusement phylogénétique (évolutionniste) ne devrait considérer l'hypothèse d'une sous-espèce que lorsqu'il y a des raisons de croire à un clade (lignée généalogique spécifique) et que ce clade couvre une réalité écologique.
K : 95% | D : 75%

K125 : Il est clair que les clusters génotypiques mesurés par Rosenberg ne recouvrent pas des clades généalogiques.
K : 95% | D : 50%
Le noyau dur me semble tourner autour de K124 et 125. À ce sujet, je ne comprends pas bien ton évaluation.

Pour K124, tu donnes 75%. Ils résident où tes 25% résiduels? Ce serait quoi une taxinomie régoureuse qui ne serait pas évolutionniste cladistique?

Pour K125, tu donnes 50%. Je n'ai rien à reprocher à Serre. Il montre bien l'erreur de Rosenberg et comment les données doivent être interprétées. Cette critique est d'ailleurs reprise un peu partout dans la communauté. Ce qu'on appel la réaction des pairs est très positive. Qu'est-ce qui dans cette démontration soulève chez toi un tel scepticisme? Qu'as tu trouvé qui aurait échappé à la communauté?
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J'arrête

#74

Message par Denis » 06 juin 2006, 00:45


Salut Kaepelin,

Désolé d'avoir pris un peu de temps.

Avec nos 8 nouvelles propositions (toutes de moi), on est rendus à 269 (140 de D et 129 de K).

xxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 8 dernières propositions xxxxxxxxxxxxx

Rappel pour D133 :
D125 (Réf. D121) : L'énoncé de D121 provient textuellement (à ajustement grammatical près) de la seconde des six références fournies par Kraepelin dans son préambule à K107.
K : 99% | D : 99%


D133 (Réf. commentaire de K pour D132) : Kraepelin a évalué D132 sans aller voir le D125 qui était explicitement donné en référence.
K : 50%* | D : 80%
* D132 ne réfère pas à une référence!!!!!!! Les proposition sont entremelées. J'ai de la difficulté à mis retrouver. Pour faire plus simple tu m'aiderais en référent plutôt au texte d'orgine.

D134 (Réf. K129) : Si on faisait passer le premier test de Kraepelin à 100 personnes (choisies au hasard dans le métro) avec le choix d'options original de Kraepelin (Chinois, Aborigènes australiens, Africains), alors tous les aborigènes d'Australie seraient classés parmi les "Africains" par plus de 90% des sujets.
K : 5% | D : 0.1%

Préambule à D135 :
Ici, Kraepelin a écrit :
« Ils sont tous chinois de souche. Ils appartiennent à des minorités ethniques traditionnelles de la Chine. Il y en a 60 en Chine. Ce sont donc des Chinois typiques. »


D135 : Dans un ensemble d'objets, ceux qui sont majoritaires dans l'ensemble sont plus typiques (de cet ensemble) que ceux qui sont fortement minoritaires.
K : 5% | D : 95%

D136 : Une vache à 5 pattes est une vache typique.
K : 1% | D : 0.01%

D137 : Il y a continuité phénotypique entre les Chinois, les Inuits, les Kirghiz et les Vietnamiens (à gauche, sur la photo).
K : 80%* | D : 98%
* Il serait plus juste de parler de continuité entr quelques phénotypes apparants. Par exemple, le groupe sangain et le felexe de Moro sont aussi des phénotypes et je ne crois pas qu'il y ait de continuité entre ces groupes relativement aux allèles concernés.

D138 : Il y a continuité génotypique entre les Chinois, les Inuits, les Kirghiz et les Vietnamiens.
K : 90%* | D : 97%
* À mon avis il y a une certaine continuité génotypique entre tous les êtres humains...

D139 : Les ancêtres des Inuits sont venus d'Asie via le détroit de Behring.
K : 90%* | D : 96%
* C'est une hypothèse solide.

D140 : Il y a continuité, tant phénotypique que génotypique entre les Bantous et les Soudanais.
(note : si la proposition double cause problème, je scinderai)
K : 90% | D : 97%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Kraepelin et Denis : E-M = 20.5% ( 8/8 ) ; 1 D , 0 d , 0 O , 2 a , 5 A .
Code D sur D135.

2)
Pour la partie complète, on a :

Entre Kraepelin et Denis : E-M = 22.1% (248/269) ; 17 D , 20 d , 30 O , 22 a , 159 A .
Code D sur D4, D18, D24, D55, D59, K28, K30, D70, D77, D78, K45, K69, K77, D116, D121, D128, D135.
Code d sur K1, D6, D10, D12, K5, D19, D26, K8, D63, D68, K50, K51, K61, D94, D105, K86, D110, K127, K128, D129.
Code O sur K4, D17, D20, K12, D51, D69, K36, K41, D87, D88, D90, D93, K71, K75, D100, K85, K93, D107, D108, D109, K97, K98, K105, K109, K112, D120, D124, K122, K123, K125.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

J'arrête là la partie (Loi 11).

Je l'ai trouvée excellente et j'en garde un bon souvenir. J'espère qu'il en est de même pour toi.

Même si on ne s'est pas spectaculairement détordus, on a au moins pu se dire ce qu'on pense et ce qu'on pense de ce que l'autre pense. En style libre, on aurait eu beaucoup plus de mal.

Amicalement,

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Kraepelin
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#75

Message par Kraepelin » 06 juin 2006, 02:19

Denis,

ti dis:
J'arrête là la partie (Loi 11).

Je l'ai trouvée excellente et j'en garde un bon souvenir. J'espère qu'il en est de même pour toi.

Même si on ne s'est pas spectaculairement détordus, on a au moins pu se dire ce qu'on pense et ce qu'on pense de ce que l'autre pense. En style libre, on aurait eu beaucoup plus de mal.

Amicalement,
Je trouvais mes dernières questions particulièrement importantes. Je regrète que tu ne tentes pas d'y répondre. Elles nous auraient conduit à faire la différence entre CLADES et CLINES. C'est finalement le noeud du problème entre nous. Certains biologistes acceptent de diviser les espèces à partir de simples clines. Ils se font tapper sur les doigs par d'autres biologistes, plus rigoureusement cladistiques, qui estiment que les espèces ne devraient êtres divisé qu'à partir de clades.

Tu ne peux trouver d'arguments scientifiques qu'auprès du premier groupe.

J'accepte que tu mettes fin à la parti sans amertume. J'ai remarqué que tu ne jouais pas de la même façon que moi. Tu es cognitivement plus préocupé par des schèmes quantitatif et tu y ramennes assez facilement des questions d'ordre qualitatif. Tu faisais la même chose lors d'une ancienne discussion sur la valeur de la vie humaine. C'est probablement le fond de ta perception du monde.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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