Laïcité, esprit critique, construction du futur citoyen, ... obscurantisme et fanatisme...

[Dany]

Le Tibet...

Mouarf, la grosse ficelle !
L'autre qui a lu quelque part que je m'intéressais au bouddhisme, alors il me sort le bouddhisme tibétain...
C'est une bonne chose que ce ne soit plus une théocratie (indépendamment du fait qu'ils ne sont pas mieux lotis, en tous cas pour le moment. Bref...).

Maintenant, je te paye l'apéro si tu me trouves des trucs bouddhistes de la même teneur que les versets du Coran cités dans le lien plus haut.
Dans les années 60/70, les jeunes, sous l'influence des textes hindous et bouddhistes, cherchaient leur paradis à Katmandou et dans la drogue. Mais dans les années 2010 (et au delà ?), sous l'influence du Coran, ils cherchent leur paradis à travers le monde en explosant et mitraillant des centaines de personnes (le plus possible, en fait...).

Structurellement, entre l'islam et le bouddhisme, on voit tout de suite vers où penche la haine de l'autre...

Il est vrai que l'Ancien Testament n'est pas mal non plus dans le genre, puisqu'il mentionne par exemple, la lapidation et pas le Coran (mais bien les Hadiths). La différence tient au fait que le coran est concis et coercitif. A l'évidence, c'est une vraie machine de guerre qui garde toute sa puissance à l'heure actuelle.
Avec le zèle des missionnaires salafistes et les pétrodollars, l'islam a un vrai agenda pour l'Europe. Et le monde entier, d'ailleurs. Ce n'est pas pour rien si Muhammad est le prophète du Califat Mondial...

[Florence]

Dominique 18 :

Est-ce que basiquement, le Coran laisse la porte plus ouverte aux dérives intégristes ? Je n'en sais rien.

J'aurais envie de dire oui mais dans le fond aucune idée.

Dans un contexte politique favorable (théocratie ou collusion entre pouvoirs politiques et religieux), tous les "textes sacrés" sont des vecteurs d'extrémisme. Cela est confirmé au jour le jour par les évangéliques qui soutiennent Bolsonaro ou Trump et les milices meurtrières à leurs ordres/dévotion, les hindouistes qui invoquent les traditions védiques pour justifier les pogromes anti-musulmans (et parfois chrétiens) ainsi que diverses exactions envers leurs coreligionnaires de castes "inférieures" , les bouddhistes Birmans qui s'appuient sur les soutras pour taper sur les Rohyngias, les nationalistes japonais qui prônent le retour à un shintoïsme d'état et à la guerre avec les voisins, les Chinois qui s'appuient sur Confucius pour justifier le droit de la Chine à l'hégémonie sur l'Asie-Pacifique, etc., et bien entendu les débiles de l'EI ou d'AQ qui se basent sur le coran pour zigouiller toute personne qui ne pense pas comme eux.

Comme je le disais plus haut, on aime ces temps ne voir de danger que dans l'islam et ne se concentrer que sur ses malheurs (que je ne sous estime pas, contrairement à ce que d'aucun prétendent) en occultant ce qui se passe et se prépare ailleurs ...

Mode Nostradamus et foi :
L'islam va connaître ce que l'Europe a connu par le passé, à savoir les siècles lumières. Le problème c'est que pour l'instant, les libres penseurs de culture musulmane ne peuvent pas encore s'exprimer si facilement, et cela même en France, ils peuvent être facilement menacés de morts. Mais à l'ère d'internet, certains font le pas malgré les risques qu'ils encours et envoient leurs messages. Les rouages de l'effet papillon s'exécuteront peu à peu jusqu'à voir arriver une déferlante d'ex musulman se détournant de cette religion et de ces valeurs issues d'un autre temps.

Tout ceux qui défendent et ou pensent défendre l'identité islamique jusqu'à aller au meurtre sont en train de favoriser l'inverse, sa chute.

, Mes Frères, pour l'avènement de ce jour d'allégresse !

[nikola]

Maintenant, je te paye l'apéro si tu me trouves des trucs bouddhistes de la même teneur que les versets du Coran cités dans le lien plus haut.

Pourtant, les Rohingyas en prennent plein la gueule par des bouddhistes et ils sont musulmans.

Dans les années 60/70, les jeunes, sous l'influence des textes hindous et bouddhistes, cherchaient leur paradis à Katmandou et dans la drogue.

Et cent ans plus tôt, les bourgeois s’entichaient de l’Orient et cherchaient eux aussi leur paradis là-bas (mais pas à Katmandou, plus près).
Cela dit, il est exact que le Mahomet tardif est beaucoup plus agressif et sans scrupule que le Mahomet d’avant. Les salafistes s’en réclament logiquement. Quant aux hindouistes, eux aussi sont agressifs envers… les musulmans et les athées (mais là, tout le monde est d’accord pour leur faire avaler leur bulletin de naissance).

[Dany]

Maintenant, je te paye l'apéro si tu me trouves des trucs bouddhistes de la même teneur que les versets du Coran cités dans le lien plus haut.

Pourtant, les Rohingyas en prennent plein la gueule par des bouddhistes et ils sont musulmans.

Heureusement qu'il y a les Rohingyas, dis donc ? Sinon tu serais obligé de te taire. T'en connais beaucoup des guerres, des invasions, des empires, bouddhistes ?
Il y a des guerres et des rois bouddhistes, bien sûr. C'est pour ça que j'ai bien souligné structurellement.
Le problème avec le Coran, c'est que n'importe quel salopard pourra toujours légitimiser ses crimes par un texte dicté par Dieu lui même...

[Dominique18]

Désolé, camarade, le Tibet c'est un pur hasard.
La grosse ficelle..
Tu crois qu'on en est toujours là ?
Tu n'as pas prêté attention à la suite.
Il y a une nuance d'importance entre affirmer et exposer.
Quant à la longue histoire du bouddhisme qui suit celle de l'hindouisme, ce ne fut pas, je ne t'apprends rien, un long fleuve tranquille.
Les arts martiaux, ils ont été inventés pour ramasser plus facilement les petits pois?
En Birmanie, il y a un certain W. dont un cinéaste a traité l'existence passionnante.
Pour la sérénité, dans quelques monastères, il semble qu'il se soit produit quelques agitations, et pas du meilleur effet. Suffisamment pour que la Miviludes s'y intéresse.
On ne peut pas comparer les époques, ce serait plonger dans les biais de raisonnement, de confirmation...
Nous sommes en 2020.
Quant à s'approprier un texte sacré pour justifier des actions, le courant évangélique de débrouille pas trop mal. Certains intégristes catholiques également, mais ça devient difficile pour eux.
Il n'y a plus de type comme Barbarin pour les ménager. Évidemment, on pratique autre chose, on défouraille moins, ça produit un autre genre de casse.

[Dominique18]

Un point important, à ne pas négliger : l'islam, avant d'atteindre vin certain degré de formalisation, a beaucoup appris des deux autres monothéismes, notamment les erreurs. C'est bien par les erreurs que l'on progresse, pas par les réussites. L'islam est la religion la plus récente. Elle c'est encore jeune. Et plein d'avenir ? (de la pure provocation de la part, pour faire râler...)
Sérieux, pas après ce qui vient de se passer.
Tu n'as pasvtortbpour les pétrodollars, et le reste. Sans logistique puissante, on n'en serait pas là.
Il y a une phase de normalisation des relations diplomatiques entre Israël, les Emirats et Bahreïn
Pour l'Arabie Saoudite, ça semble difficile.
Avec un abandon de la cause palestinienne.

[Dany]

Les arts martiaux, ils ont été inventés pour ramasser plus facilement les petits pois?

Peut être, on ne sait pas avec certitude. En tous cas, ils sont prébouddhiques

[Dominique18]

Si j'ai bien tout suivi et capté.
Pas simple, et explosif.

[Dominique18]

Les bases des arts martiaux remontent à la nuit des temps. Prebouddhiques, sans contestation. Perfectionnés et déclinés en styles, écoles...
Un foutoir bien martial.
Il ne faisait pas bon être prisonnierde guerre.
On ne l'évoque pas trop, parce que ça fait désordre.

[Dominique18]

Les japonais ont perfectionné la chose avec l'unité 731. Il fallait bien pouvoir vérifier si certaines techniques étaient fiables.
Paix, amour, volupté, compassion...
Rien que du bonheur...

[Florence]

Les bases des arts martiaux remontent à la nuit des temps. Prebouddhiques, sans contestation. Perfectionnés et déclinés en styles, écoles...
Un foutoir bien martial.
Il ne faisait pas bon être prisonnierde guerre.
On ne l'évoque pas trop, parce que ça fait désordre.

A ceux qui prétendent que le bouddhisme ne comporte pas de facette interprétable de façon meurtrière dans ses écrits canoniques, je suggère la visite du Higashi Honganji à Kyoto (5 min à pieds au nord de la gare - architecturalement remarquable). Il y a quelques années, s'y est tenue une fascinante exposition qui exposait, en en demandant pardon, comment cette obédience avait collaboré avec les autorités militaristes entre les années 1920-45 pour justifier invasions, annexions et autres actions belliqueuses pour la gloire du Grand Japon ... A ma connaissance, il existe un fascicule relatant cette exposition, que l'on peut se procurer dans la petite librairie/cafétéria à l'entrée du temple.

Quant aux arts martiaux, ils ont été instrumentalisés par et au bénéfices des diverses religions locales au même titre que leurs équivalents en Europe pour diverses croisades, conquêtes et autres actions de "maintien de l'ordre" au service des puissants.

[Dany]

A ceux qui prétendent que le bouddhisme ne comporte pas de facette interprétable de façon meurtrière dans ses écrits canoniques, je suggère la visite du Higashi Honganji à Kyoto (5 min à pieds au nord de la gare - architecturalement remarquable). Il y a quelques années, s'y est tenue une fascinante exposition qui exposait, en en demandant pardon, comment cette obédience avait collaboré avec les autorités militaristes entre les années 1920-45 pour justifier invasions, annexions et autres actions belliqueuses pour la gloire du Grand Japon ... A ma connaissance, il existe un fascicule relatant cette exposition, que l'on peut se procurer dans la petite librairie/cafétéria à l'entrée du temple.

Et quels sont ces écrits canoniques en particulier ?
Des écrits qui peuvent se rapprocher des sourates coraniques ? Des écrits qui peuvent servir de socle à un "jihad" bouddhiste mondial actuel ? Des écrits qui justifierait au yeux de Dieu (déjà, ce n'est pas possible structurellement parlant) l'existence d'un "Califat" bouddhiste mondial ?
C'est ça que je demande. Parce qu'on se doute bien que des bouddhistes ont collaborés avec un tas de gens...

[Dominique18]

En ce qui concerne l'unité 731, comme pour d'autres faits de guerre japonais, je ne suis pas sûr. Il en reste des dettes à traiter envers la Corée, la Chine..
On ne peut pas tout à fait comparer les arts martiaux occidentaux et ceux asiatiques.
L'instrumentation a été effective, mais il faut bien s'immerger dans la culture asiatique et des déclinaisons, pour comprendre. Par exemple, il y a une nette différence de entre Okinawa et le reste du Japon.
Okinawa reste certainement le dernier berceau de plusieurs courants traditionnels, un réceptacle du continent asiatique. Le Japon a récupéré et modernisé, si on peut dire, plusieurs arts martiaux olinawiens, sans l'historique, la tradition.

[Dominique18]

Dany marque un point, parce qu'au niveau belliqueux, l'islam a occupé son monde. Et pas dans la dentelle. C'est pratiquement une marque historique. Et ce, à travers un paquet de siècles.
La comparaison est à prendre avec des pincettes, mais on pourrait rapprocher l'islam, version guerrière, conquérante, avec les dégâts des régimes communistes. Sur le plan idéologique, j'entends.

[Dominique18]

Le bouddhisme à joué petits bras.
On mettra tout le monde d'accord en indiquant que l'islam, plutôt les religions qui se réclament de l'islam, n'ont pas encore atteint un point de pacification. C'est encore difficile de parler de religion de paix, ce n'est pas le premier terme qui vient à l'esprit.

[Florence]

Et quels sont ces écrits canoniques en particulier ?
Des écrits qui peuvent se rapprocher des sourates coraniques ? Des écrits qui peuvent servir de socle à un "jihad" bouddhiste mondial actuel ? Des écrits qui justifierait au yeux de Dieu (déjà, ce n'est pas possible structurellement parlant) l'existence d'un "Califat" bouddhiste mondial ?
C'est ça que je demande. Parce qu'on se doute bien que des bouddhistes ont collaborés avec un tas de gens...

Soit vous êtes honnête, et votre incompréhension de mes propos est inquiétante, soit vous ne l'êtes pas et vous feignez délibérément de ne pas les comprendre tout en me prêtant paroles et intentions à votre guise. Ce serait amusant si ce n'était pas aussi stérilement répétitif.

Réfléchissez à la formulation "textes [canoniques] interprétables" et interrogez-vous sur les véritables guerres entre les diverses obédiences bouddhistes en Chine et au Japon au fil des siècles, ainsi que sur la signification de l'anecdote que j'ai rapportée ci-dessus, penchez-vous sur les justifications qu'invoquent les bouddhistes Birmans vs Rohyngyas, puis continuez à prétendre que les textes canoniques bouddhistes ne peuvent pas servir à justifier violences et injustices lorsque des malfaisants s'en approprient l'interprétation.

C'est pareil pour les textes bibliques et évangéliques, qui même lorsqu'ils ne comportent pas (ou peu) d'incitation explicite à la violence dans la même mesure que le coran (dont je concède volontiers qu'il en contient un sacré paquet - et je n'ai pas attendu aujourd'hui ni vos jérémiades pour ce faire), ont été et sont toujours interprétés par certains pour justifier injustices, discriminations et appels au meurtre.

Idem pour l'hindouisme, pareil pour tout un tas d'autres croyances, cultes, religions et idéologies, dont les textes sont tous suffisamment brouillons et ambigus pour justifier tout et n'importe quoi aux yeux de certains de leurs utilisateurs.

[Florence]

En ce qui concerne l'unité 731, comme pour d'autres faits de guerre japonais, je ne suis pas sûr. Il en reste des dettes à traiter envers la Corée, la Chine..

Il y a en effet un contentieux, dû en forte partie à la ferme détermination japonaise de maintenir une mémoire des faits à géométrie variable (Nankin, les "comfort women", Yasukuni ...) et la tout aussi ferme détermination des voisins de ne pas accepter les excuses présentées (dont j'admets bien volontiers qu'elles manquent trop souvent de sincérité).

Par exemple, il y a une nette différence de entre Okinawa et le reste du Japon.
Okinawa reste certainement le dernier berceau de plusieurs courants traditionnels, un réceptacle du continent asiatique. Le Japon a récupéré et modernisé, si on peut dire, plusieurs arts martiaux olinawiens, sans l'historique, la tradition.

Qui vous a raconté cette belle fable ? Je gravite dans le milieu des arts martiaux depuis ma petite enfance, j'ai vu l'évolution du domaine depuis les années Bruce Lee, je passe un mois au Japon chaque année depuis près de 40 ans, j'imagine d'ici la tête de mes petits camarades de Tokyo le jour où je leur annonce que Kendo, Iaido, Jodo, Kyudo, Judo, Sumo, sont sans historique ni tradition au contraire du karaté d'Okinawa ?

Je sais que certains Coréens et Chinois tentent de répandre le bruit selon lequel le Japon leur a "volé" entre autres le Kendo, ce que personne ayant un tantinet étudié l'histoire des arts martiaux asiatiques, ancienne comme contemporaine, ne peut prendre au sérieux, mais bon ...

[Dominique18]

Tsss tsss...
J'ai dit certains arts martiaux, pas tous.
Ça fait un paquet d'annés que je fréquente les arts martiaux. Il est bien évident que je Japon va une longue tradition à ce niveau, ce serait parfaitement imbécile et malhonnête de prétendre le contraire. Le karaté provient d'Okinawa. L'art de la main vide... qui ne s'appelait pas initialement karaté, d'ailleurs.
Je me réfère à Roland Habersetzer, qui a commis un livre sur le bubishi. Il y a aussi Patrick Mc Carthy, autre grand connaisseur.
Pour le contentieux, les japonais n'ont rien à envier aux atrocités nazies, durant la deuxième guerre mondiale.
S'il n'y avait pas eu un certain Mc Arthur, les évènements auraient été différents.
Dans le monde des arts martiaux, de la culture cinématographique, des films comme Il Man, qui dont des œuvres de fiction, Ip Man 2, je crois, précisent le décor.
L'unité 731, l'une de ses extensions, n'est pas une gloire pour les arts martiaux. Le kyusho n'a pas débarqué tout seul. Il est là résultante d'une longue histoire, je doute qu'on puisse évoquer l'épisode japonais comme voir de perfectionnement et d'efficacité. Encore une fable, peut-être...
Il me semble qu'un certain Klée en a furtivement parlé.
Quant aux relations du Japon avec ses voisins, je ne suis pas dans leurs petits papiers. Vous parlez de sincérité, ou plutôt d'absence de sincérité. Notion complexe à ce niveau.
C'est certainement compliqué, et pas franc du collier. Le climat politique du Japon n'est pas propice à des câlineries diplomatiques.
Ça ne date pas d'hier. Ou alors les personnes que je connaissais, qui se rendaient plusieurs fois dans l'année au Japon, me racontaient n'importe quoi. J'ai toujours à l'esprit qu'un certain nombre de nuances, on va les appeler comme ça, échappent aux esprits occidentaux. Nuances que l'on peut retrouver de dans le kendo, un art qui a su préserver une "pureté" dans son esprit et sa pratique.
Le Japon à également évolué, les arts martiaux, dixit Habersetzer et Mc Carthy qui maîtrisent leur sujet,vont perdu une bonne partie de leur âme.
Il ne s'agit pas de s'épancher des temps disparus, mais un constat.
Je me suis également rappelé hier soir d'un livre, de deux volumes, "Puhktu" de DOA. Une bonne partie du long récit de déroule en Afghanistan.
Je ne sais pas où l'auteur a recueilli des informations, mais ça secoue. C'est trop précis pour qu'il n'y ait pas un fond de vérité, ou alors l'auteur est un remarquable conteur. On n'invente pas cependant à partir de rien.
Histoire, tradition, connaissances, savoir, ou pas, nous sommes face à un beau merdier qui part dans tous les sens. Pour parvenir à un soupçon de régulation, d'apaisement, je ne sais quel terme employer, il va falloir être patient en priant pour que nouveaux tarés n'en rajoutent pas une couche.
Ce qui malheureusement arrivé à Samuel Paty, ça remue, plus qu'on ne le pense, le prochain qui me parle de relativisme, je ne suis pas sûr de ne pas éprouver une furieuse envie de ne pas lui coller...

[Dominique18]

On peut toujours ergoter sur ci, sur ça, pinailler sur les détails, mais...

https://www.courrierinternational.com/s ... e-honorine

Il va falloir se montrer patients, très patients...

L'actualité du cinéma est un bon révélateur de la température...

https://www.lepoint.fr/afrique/cinema-p ... 1_3826.php

J'ai vu le film "Papicha".

Comme "Mustang"

Tous les deux très bons.

https://www.telerama.fr/cinema/mustang- ... 133194.php

Il y a un souci, un gros souci indéniable.

Et nous avons eu notre lot en France, avec des mouvements intégristes, concernant la diffusion de films comme "La dernière tentation du Christ", "Amen"... la situation est nettement plus calme. Les actions sont restées relativement minoritaires, même si, dans certaines villes, les distributeurs ont opté pour la prudence en retirant les films programmés, il me semble.

"Grâce à Dieu", très percutant, a connu son lot de vierges effarouchées, mais a pu être diffusé.

[Igor]

une bonne partie de leur âme.

Il ne faut pas s'arranger pour la perdre au complet par contre. Mais vous savez ce qu'on dit, les âmes sont surestimées (elles ne valent pas tant que ça). https://www.youtube.com/watch?v=kPvuOa-alYk

[Dominique18]

Gasp!!!! Promis, je ne le ferai plus. Shame on me!
Au cours de notre petite existence de terrien, essayer de garder le meilleur, de ce qui nous paraît le meilleur, en fonction d'un esprit critique affuté, et rejeter le reste, sans pourtant l'ignorer ou l'occulter.
Ce sera déjà pas mal.
Essayer le faire le moins de mal possible aux autres et éviter que les autres nous en fassent.
c'est ainsi qu'Henri Laborit définissait la conduite de son existence.

[Dominique18]

Suite à un échange avec Igor...

Une passe d'armes mémorable entre Rokhaya Diallo et Pascal Bruckner, dans l'émission 28 mn, sur Arte.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rokhaya_Diallo

Nous avons aussi...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Houria_Bouteldja

Et quelques autres...

Ce qui s'est passé à l'université d'Ottawa a toutes les chances de débarquer sur le territoire.
Il y a des fous furieux, proches de tout et de n'importe quoi. Il faut lire ce qu'ils sont capables d'écrire.
Bruckner n'a pas mâché ses mots.
Il faut préciser qu'il existe un passif, et pas n'importe lequel:

https://www.jforum.fr/proces-bruckner-u ... misme.html

https://www.franceculture.fr/emissions/ ... l-bruckner

Pascal Bruckner n'est pas exempt de reproches. c'est un penseur, pas un militant, au contraire de Diallo.

[Dominique18]

Discours Emmanuel Macron hommage à Samuel Paty 21-10-2020.pdf

Parce que c'est nécessaire...

[Phil_98]

Discours Emmanuel Macron hommage à Samuel Paty ... Parce que c'est nécessaire...

Ce qui me chagrine dans un discours comme celui-ci, c'est le dilemme; NOUS (la république) et EUX.

Je rêverais de voir ces politiciens dénoncer toutes les croyances qui incitent à la violence. Je pense à ce qui se passe dans des pays comme Arabie Saoudite, Israël (ou USA), Russie…

Le EUX, des politiciens, change selon les circonstances.

[Dominique18]

Considérons que c'est un début, le premier pas, en France et en Europe,!
On n'imagine même pu les répercussions sauf aveuglement de ma part.
Deuxième grand événement : le recteur de la mosquée de Paris à dit :... L'islamisme, la maladie de l'islam.... Inouï ! Du jamais entendu !
Tous les crétins, les idiots utiles, en prennent pour leur grade
Pascal Bruckner s'est payé hier soir, sur Arte, Rokhaya Diallo.
Le CCIF est dans le collimateur, pas dommage.
Diallo, Bouteldja,... Beaucoup de ceux qui ont manifesté le 20 novembre dernier, la fameuse manif interdite contre l'islamophobie, se retrouvent désormais très gênés aux entournures.
Dans Le courrier international, plusieurs journaux étrangers soutiennent la France tout en reconnaissant (Allemagne) que la tâche est immense et qu'elle nécessitera du courage.
Au passage, Mediapart , l'officine qui dénonce tout, le media vertueux, vient de jouer vraiment minable en ayant laissé passer un billet. Les justifications (par deux fois) de Plenel dont déplacées et insupportables. Pas tout, mais une bonne partie. On a l'habitude.
Pierre Péan avait bien cerné le personnage.
Ça fait un bon début. Pas oublier qu'on trouve également pas mal d'écolos, les purs et durs de l'écologie politique, genre Éric Piolle, le maire de Grenoble favorable au burkini dans les piscines.
Si on pouvait parvenir à une prise de conscience globale. .. il ne s'agit pas d'être contre un groupe social ou une religion mais pour une restauration, une application, un respect des valeurs de la République où la notion de laïcité est inscrite depuis 1905.