Laïcité, esprit critique, construction du futur citoyen, ... obscurantisme et fanatisme...

[jean7]

Alligator 427

Dans cet étrange carnaval
On a vendu l’homo sapiens
Pour rach’ter du neandertal!

Pour la rime mais pas que.

[Dominique18]

Alligator 427
On a vendu l'homo sapiens pour racheter du Néandertal...
Eh oui, sans toi, mon cas est périmé...
Allo, sos amitiés...
Vous avez trente secondes pour...

[Dominique18]

Quel visionnaire, cet Hubert Félix !!!
Il avait déjà tout bien compris.
113 ème cigarette sans dormir, où il est question, entre autres, d'un certain gros minet pas franchement sympathique...
Les dingues et les paumés jouent avec leurs manies...

[Igor]

L’erreur, c’est de ne pas avoir compris qu’entrer en guerre contre une religion, c’est lui offrir la victoire.
Il faut abandonner l’ennemi seul sur le champ de bataille et l’écouter chanter; « sans toi mon cas est périmé... périmé ! »

Guerre est un bien grand mot, mais on doit pouvoir s'attaquer à un problème.

Mais si je comprends bien vous proposez de capituler? Et pour les changements climatiques par exemple, proposez-vous la même chose?

[Dany]

Les caricatures ont pour objectif de "désacraliser" le sacré. Est ce bien cela? Ou alors il y a une autre dimension que j'ai manqué?

La réédition des caricatures par Charlie Hebdo est une provocation qui n'est pas gratuite. C'est un test, de la part de citoyens qui tiennent à la laïcité. Le blasphème n'étant évidemment pas la seule "faute" punie par l'islam selon son texte, dicté par Allah lui même, autant se rendre compte dès maintenant à quoi s'attendre...

Et c'est aussi un test très utile pour savoir dans quelle mesure certains citoyens tiennent vraiment à cette laïcité.

Parce que quand on tient vraiment à quelque chose, il faut y mettre le prix pour l'acquérir (c'est ce que nos ancêtres ont fait, face au catholicisme). Puis, quand on l'a obtenu, il faut combattre pour le conserver face à des gens qui veulent manifestement nous faire repartir pour un tour en nous ramenant au Moyen Age.

Certains ici n'ont pas bien saisi l'enjeu de ce qui se joue...
Parler de "faibles croyants", comme le Psy le fait ou de "je ne suis pas en guerre et je ne le serai jamais, bordel!", c'est vraiment ne rien comprendre au problème.
Les croyants ne sont évidemment pas "faibles". Ils sont justement forts de leur conviction à oeuvrer pour le Califat Mondial... chacun selon leurs moyens, aussi bien ceux qu'on considère comme "modérés", que les autres.

Surtout quand l'autre en face est minoritaire. Je veux dire, aller le faire au Pakistan, par exemple, ça fait sens car c'est se révolter contre l'ordre en place.

Hum ! Là tu sembles penser que c'est le gouvernement pakistanais qui obligerait le peuple à sanctifier le prophète.

"Se révolter contre l'ordre en place", c'est très socialo comme pensée, mais c'est hors de propos ici... à moins que tu ignores qu'il n'existe pas vraiment de problème au Pakistan entre le gouvernement et le peuple en ce qui concerne la soumission à l'islam.

En fait c'est le contraire : le gouvernement pakistanais fait ce qu'il peut pour séculariser un minimum le peuple, ce qui sortirait quelque peu le pays de la pauvreté... en vain.

Si tu es homo au milieu d'un groupe et qu'il y a une blague sur les homos, tu peux faire semblant d'en rire. Ce n'est pas pour autant que tu n'en souffres pas. Ce n'est quand même qu'une blague et on a bien le droit de rire de ce qu'on veut (en tout cas, c'est l'avis de certains) mais ça blesse. Je ne sais pas si tu as vu ces caricatures.

Etre homo, ce n'est pas un choix idéologique.

Je sais bien que l'islam est très coercitif quand on est né dedans, mais ça reste une simple idéologie. Certains, très courageux et admirables à mon sens, réussissent à s'en détachent. C'est loin d'être impossible.
Et certains même (encore bien plus courageux et admirables) militent contre, parfois au prix de leur vie. Et justement, ceux là trouvent très peu de musulmans "modérés" pour les soutenir ouvertement... forcément, puisque s'il le font, ils méritent la mort selon le Coran (oeuvre de Dieu) pour avoir soutenu un apostat.

[LePsychoSophe]

Parler de "faibles croyants", comme le Psy le fait ou de "je ne suis pas en guerre et je ne le serai jamais, bordel!", c'est vraiment ne rien comprendre au problème.
Les croyants ne sont évidemment pas "faibles". Ils sont justement forts de leur conviction à oeuvrer pour le Califat Mondial... chacun selon leurs moyens, aussi bien ceux qu'on considère comme "modérés", que les autres.

Aussi parano que n'importe quel extrémiste... C'est le grand remplacement n'est ce pas?

Ah, non c'est pas ma naïveté de gauchiste qui reprend le dessus... Mince!

Donc je ne rien compris... Tu vas me donner une leçon, toi le maitre-sachant de l'humanité...

Quel ton péremptoire... ça donne vachement envie de débattre... Si tu te crois gagnant sans jouer...

[LePsychoSophe]

Les croyants ne sont évidemment pas "faibles".

Ah... donc avoir besoin, pour vivre, de toute une effilocherie de pensées/croyances complètement fausses/délirantes sur le monde... n'est pas un signe de faiblesse...
Tu as le droit de le penser mais je pense très franchement que tu te plantes.

Pour moi, celui qui est fort est celui qui s'est débarrassé de son doudou cognitif. Ces psychopathes meurtriers n'arrive pas à s'inscrire dans la réalité et n'ont aucune place dans la société. Passer de sociopathe à psychopathe est tellement évident sur le plan psycho-développemental.
Vous croyez franchement que ces meurtriers sont bien heureux dans leur vie, qu'ils ont un boulot passionné, une femme avec qui il file un amour extra, des amis, des enfants insérés... Non, la qualité du lien qu'ils ont avec le tissu social environnent est à chier.

Là où vous cherchez tous une explication quasi-géopolitique/religieuse et donc paradigmatique d'un élan nationaliste et guerrier... moi je cherche à comprendre l'individu évoluant dans une société... C'est complémentaire donc si tu pouvais arrêter de dire que j'ai rien compris...

[Dominique18]

Hmmmmmm....

[Dominique18]

Pourquoi ne vous offririez-vous pas un séjour, ensemble, au Pakistan, pour aller discuter de tout cela, à tête reposée ?
Pour la tête, je ne pas si ce sera avant ou après la discussion.

[Phil_98]

...
Les croyants sont évidemment "faibles".
...
Là où vous cherchez tous une explication quasi-géopolitique/religieuse et donc paradigmatique d'un élan nationaliste et guerrier... moi je cherche à comprendre l'individu évoluant dans une société... C'est complémentaire donc si tu pouvais arrêter de dire que j'ai rien compris...

Je ne te comprends pas, désolé. Pourrais-tu clarifier ce qui est un choix ?

Les penseés d’une personne qui est vicieuse, menteuse ou profiteuse, est-ce un choix ?

La pratique d’une religion, l’interprétation des textes sacrés, est-ce un choix ?

Quand une personne instrumentalise la religion pour justifier sa méchanceté, sa paresse, ses mensonges, est-ce un choix ?

Prétendre être une victime parce que cela donne des avantages, est-ce un choix ?

Ceux qui défendent les déviances religieuses, sous prétextes que ces gens sont faibles, est-ce un choix ?

[Dany]

...si tu pouvais arrêter de dire que j'ai rien compris...

Tu n'as rien compris.
C'est embêtant pour un psy, qui est censé être capable de se mettre dans la peau des autres...

Les croyants ne sont évidemment pas "faibles".

Ah... donc avoir besoin, pour vivre, de toute une effilocherie de pensées/croyances complètement fausses/délirantes sur le monde... n'est pas un signe de faiblesse...
Tu as le droit de le penser mais je pense très franchement que tu te plantes.

L'islam est une force.

Quand tu es dedans, tu as un but. Tu es soutenu par tes frères, par toute une communauté d'autant plus unie dans la foi qu'elle vit dans l'adversité. Et le fidèle est souvent dans l'adversité puisqu'il a le devoir d'émigrer pour essaimer la Religion.

Le croyant sait sans l'ombre d'un doute qu'il travaille pour le Califat Mondial à venir, même s'il ne le verra pas de son vivant. Le croyant "modéré" aussi bien que le djihadiste que tu considères comme un criminel (il n'y a aucune différence entre les deux pour l'Islam) sont forts de leur foi et la misère renforce leur résolution.

Souffrir pour Allah est un honneur qui sera récompensé. C'est la promesse de Muhammad.

Et regarde-toi : à l'image de la société française, un jour tu décides un truc et le jour d'après le contraire, il y a des méchants et des gentils, tu vas à gauche, tu vas à droite, tu hésites,... tu es faible.

(et c'est le point de vue d'un musulman sur ton cas particulier. Non que je sois musulman, mais contrairement à toi, je sais me mettre dans la peau des autres... )

[Dany]

Pourquoi ne vous offririez-vous pas un séjour, ensemble, au Pakistan, pour aller discuter de tout cela, à tête reposée ?
Pour la tête, je ne pas si ce sera avant ou après la discussion.

Y'a pas photo, la mienne restera sur mes épaules (je suis même bien capable de devenir un imam respecté ). Et je regarderais malheureusement la tête du Psy rouler à terre, avec sa bonté et ses questionnements existentiels, qui ne sont que le résultat de son autocontemplation et de son laisser aller.
La complaisance envers soi même, je ne pense pas que ça puisse aider à rester vivant quand on se retrouve dans un environnement idéologique à ce point mortellement différent.

[Dominique18]

Charlie Hebdo lance des "tests"...
Ils seront ravis de l'apprendre...
Ceux qui vivent sous protection policière permanente depuis cinq ans, les mêmes plus quelques copains et copines pour leur tenir compagnie, apprécieront.

https://www.franceinter.fr/justice/nous ... de-mahomet

Je constate que la juste compréhension de la laïcité, la liberté d'expression, n'est pas pour tout de suite.
Pas avec des prismes idéologiques.

[Dominique18]

Quant au reste...
La société française va mal? Ne sait pas dans quel sens se diriger? Quelle orientation choisir ? Quelles décisions prendre ? Fort possible...
Il n'est pas du tout sûr que les choses fonctionnent mieux ailleurs. Loin de là...
Un petit rappel historique ?

https://m.youtube.com/watch?v=xEvYP9BCQLg

Pour la juste compréhension de la laïcité, j'insiste, vous avez Henri Pena-Ruiz.

Jean-Paul Brighelli se débrouille pas mal non plus.

https://www.causeur.fr/laicite-jean-lou ... lli-185777

On pourra clore le sujet car je crains l'égarement.

[Dominique18]

Pour les têtes, loin de moi des pensées aussi extrémistes et quelque peu ..
radicales. Je songeais plutôt à des têtes bien lourdes... Les pressions de l'environnement étranger à sa culture déstabilisant proprement croyances, convictions et certitudes...

[Dominique18]

Je recommande..

.





Le genre de revue que Samuel Paty utilisait certainement pour préparer ses cours.
Une constante remise à niveau
Ce qui évite toute confusion et toute irresponsabilité.

[LoutredeMer]

Le genre de revue que Samuel Paty utilisait certainement pour préparer ses cours.
Une constante remise à niveau
Ce qui évite toute confusion et toute irresponsabilité.

Salut Dominique18,

On ne sait pas ce qu'il utilisait comme ressources. Par contre, on sait qu'il a utilisé la caricature de Mahomet par Charlie Hebdo "Une étoile est née". J'ai parlé d'un manque de soutien de l'état aux enseignants dans certains contextes. Notamment par manque de formation. Selon moi :

- Cette caricature est inadaptée à des élèves de 4ème car en fonction de leur âge il ne peuvent pas évaluer correctement le second degré, et parce que le personnage nu et à 4 pattes leur sera soit incompréhensible soit choquant.

- Leur niveau de connaissances est peut-être insuffisant

- On ne peut pas "exclure" des élèves en leur demandant de tourner la tête ou de sortir du cours, c'est anti-pédagogique et risque de susciter des réactions négatives.

- C'est à mon avis un sujet à aborder en pluridisciplinarité(histoire-géo, emc, français, philo pour les grandes classes), donc avec plusieurs intervenants.

Je suis allée faire un tour sur un manuel scolaire en ligne. Nulle trace d'"une étoile est née" dans l'iconographie, mais "c'est dur d'être aimé par des cons" et un florilège d'allah, dieu et bouddha (grosso modo). Par contre beaucoup d'autres ressources et auteurs pour illustrer et enseigner la laicité, liberté de la presse et d'expression...

Idem ici et là, riches de ressources sans pour cela montrer la fameuse caricature...

Il faudrait donc qu'il y ait cohérence entre les programmes et l'enseignement prodigué...


Quelques principes

Spoiler

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Moduler son attitude pédagogique selon l'âge des élèves : à l'école maternelle, du début à la fin de l'école élémentaire, au collège...
Accueillir l'expression de l'émotion des élèves, sans sous-estimer, y compris chez les très jeunes enfants, leur capacité à saisir la gravité des situations ;
Rassurer les élèves : l'école est un espace protégé ; l'évènement s'est déroulé dans un lieu et un temps circonscrit, même si les média en parlent et diffusent plusieurs fois les images ;
Etre attentif au « niveau de connaissance » que les élèves ont de l'évènement : certains élèves peuvent n'en avoir aucune connaissance ; d'autres ne disposer que d'éléments partiels, voire erronés, provenant de sources variées. Il faut aider à clarifier les termes entendus et répétés, pour que les enfants ne restent pas enfermés dans un présent dominé par la peur.
Respecter la sensibilité des élèves (le sentiment de peur, d'incompréhension, d'injustice, de révolte...) ;
Respecter l'émotion de la communauté éducative et s'appliquer à la mettre à distance ;
Construire une réflexion problématisée, par-delà le seul évènement, qui s'inscrive dans le cadre des programmes d'enseignement (enseignement moral et civique, littérature, histoire, arts...) ; définir en équipe pédagogique les actions envisagées, en prenant appui sur tous les acteurs de la communauté éducative.
Informer les responsables légaux, pour les élèves les plus jeunes, des actions pédagogiques entreprises.

[Phil_98]

...
Quelques principes[/url]

Spoiler

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Moduler son attitude pédagogique selon l'âge des élèves : à l'école maternelle, du début à la fin de l'école élémentaire, au collège...
Accueillir l'expression de l'émotion des élèves, sans sous-estimer, y compris chez les très jeunes enfants, leur capacité à saisir la gravité des situations ;
Rassurer les élèves : l'école est un espace protégé ; l'évènement s'est déroulé dans un lieu et un temps circonscrit, même si les média en parlent et diffusent plusieurs fois les images ;
Etre attentif au « niveau de connaissance » que les élèves ont de l'évènement : certains élèves peuvent n'en avoir aucune connaissance ; d'autres ne disposer que d'éléments partiels, voire erronés, provenant de sources variées. Il faut aider à clarifier les termes entendus et répétés, pour que les enfants ne restent pas enfermés dans un présent dominé par la peur.
Respecter la sensibilité des élèves (le sentiment de peur, d'incompréhension, d'injustice, de révolte...) ;
Respecter l'émotion de la communauté éducative et s'appliquer à la mettre à distance ;
Construire une réflexion problématisée, par-delà le seul évènement, qui s'inscrive dans le cadre des programmes d'enseignement (enseignement moral et civique, littérature, histoire, arts...) ; définir en équipe pédagogique les actions envisagées, en prenant appui sur tous les acteurs de la communauté éducative.
Informer les responsables légaux, pour les élèves les plus jeunes, des actions pédagogiques entreprises.

Naturellement, tu veux dire que cela va dans tous les sens, cad que cela s’applique aux écoles musulmanes, orthodoxes, juives, bouddhistes, ... aussi.

Si ces règles ne s'appliquent seulement qu'aux écoles publiques, on peut comprendre la colère devant une telle injustice.

Il y a des problèmes au Québec avec les écoles d'orientation religieuse.

https://www.ledevoir.com/societe/educat ... -du-quebec

Avez-vous des problèmes similaires en France ?

[Dominique18]

Je constate avec plaisir qu'il y a des personnes qui prennent le temps de s'informer.
Les sites du chemin et eduscol sont des références on ne peut plus sérieuses et fiables.
Autant pour moi j'ai omis d'utiliser le conditionnel, ce qui aurait donné : le genre de revue sur Samuel Paty aurait pu utiliser.
En règle générale je me montre moins affirmatif.
C'est un excès.
J'admets que cette caricature était un peu 'limite"
Tout dépend de la réception, du contexte et du niveau de la classe. L'environnement était-il prédisposant, porteur, ou pas ?
Il y a les programmes et la liberté pédagogique, à condition qu'il y ait convergence et cohérence.
Le sujet risquait d'être polémique, Samuel Paty semblait être suffisamment maître de son enseignement (distanciation, recul..
) Pour utiliser ce matériel. On ne peut guère de mettre à sa place, excepté si on peut revendiquer des compétences à ce niveau.
Il semble qu'il n'en était pas à son coup d'essai.
Une erreur d'appréciation est toujours envisageable.
Peut-on lui reprocher d'avoir utilisé cette caricature?
Non. Excepté des pairs, des institutionnels.
Peut-on prétendre qu'elle pouvait avoir un caractère inadapté ?
Oui, de la part de pairs, toujours des institutionnels.
Par institutionnels, j'entends des garants, pas des personnes qui vont cautionner et protéger.
Des personnes présentant suffisamment de qualités pour garantir la bonne marche de l'institution scolaire, et évaluer la qualité et le sérieux de l'enseignement du professeur.
Est-ce que cette cabale avait une raison d'être ?
Non.
Des tentatives de mise au point, pour permettre de poser les choses ont été proposées.
L'erreur peut-elle être humaine, dans le cas d'un enseignement ?
Oui.
Ce sont les erreurs et les échecs qui font progresser, pas les réussites.

[Dominique18]

Pour répondre à Phil...
Bien sûr, les problèmes sont les mêmes partout.
Tout dépend du les écoles ou établissements scolaires privés sont sous contrat avec l'éducation nationale ou pas.
Si elles ne le sont pas, l'état ne peut pas grand chose sauf en cas de signalement, dépit de plainte auprès des autorités...
En cas de contrat, ce qui sous-entend que l'école où l'établissement, privé, reçoit des subventions de l'état, l'obligation est faite de respecter les programmes scolaires. Des personnes institutionnelles viennent contrôler/évaluer les conditions d'enseignement.
Les diplômes sont nationaux, pour tous.
Un baccalauréat ", privé" n'aurait aucune valeur.
Il faut qu'ils soient reconnus par l'état.
Pour les soucis rencontrés, c'est plus du côté des écoles et établissements hors contrat que les problèmes existent. Enseignements fantaisistes, dérives sectaires, travail dissimulé et non déclaré,...
Un établissement catholique intégriste s'est fait épingler, avec un beau palmarès à son actif.
Globalement, l'enseignement dispensé s'arrêtait avec la pensée du Maréchal Pétain. La France chrétienne, et ce genre.
Plusieurs écoles et établissements dont dans le collimateur de la justice. Avec ce qui vient de se produire, les dents vont grincer.

[LoutredeMer]

Avez-vous des problèmes similaires en France ?

Oui et les principes laïcs devraient être enseignés dans toutes les écoles (nous avons des écoles privées catholiques etc, découvert des écoles coraniques aussi)

Ca fait pas mal "secte" ton école hassidique... Ici nous luttons aussi contre les sectes (quoique Milivude ait vécu une réduction drastique de ses crédits il y a 3 ou 4 ans).

Il faut privilégier les écoles agréées par l'état, je crois qu'on ne sait pas trop ce qui se passe dans le privé, et même là... certains lycées privés catholiques devenus agréés (donc contractuels) de l'Etat en région imposent des cours de catéchisme quand ils ne devraient pas...

[Dominique18]

Beaucoup de choses doivent être revues, il serait illusoire de vouloir prétendre qu'on efface tout, qu'on remet les compteurs à zéro et qu'on repart.
Possible que soit amorcée une réflexion quant à un changement progressif de constitution. Je ne sais pas. Je me contente de continuer comme modeste citoyen lambda.

[Igor]

- Cette caricature est inadaptée à des élèves de 4ème car en fonction de leur âge il ne peuvent pas évaluer correctement le second degré, et parce que le personnage nu et à 4 pattes leur sera soit incompréhensible soit choquant.

Effectivement. Et il va de soi qu'il peut y avoir des conséquences économiques contre un pays quand celui-ci insulte ses clients.

[Dominique18]

Plus de loukoums !

[LoutredeMer]

Je constate avec plaisir qu'il y a des personnes qui prennent le temps de s'informer.
Les sites du chemin et eduscol sont des références on ne peut plus sérieuses et fiables.

Merci

Autant pour moi j'ai omis d'utiliser le conditionnel, ce qui aurait donné : le genre de revue sur Samuel Paty aurait pu utiliser.
En règle générale je me montre moins affirmatif.
C'est un excès.
J'admets que cette caricature était un peu 'limite"
Tout dépend de la réception, du contexte et du niveau de la classe. L'environnement était-il prédisposant, porteur, ou pas ?
Il y a les programmes et la liberté pédagogique, à condition qu'il y ait convergence et cohérence.
Le sujet risquait d'être polémique, Samuel Paty semblait être suffisamment maître de son enseignement (distanciation, recul..
) Pour utiliser ce matériel. On ne peut guère de mettre à sa place, excepté si on peut revendiquer des compétences à ce niveau.
Il semble qu'il n'en était pas à son coup d'essai.
Une erreur d'appréciation est toujours envisageable.
Peut-on lui reprocher d'avoir utilisé cette caricature?
Non. Excepté des pairs, des institutionnels.
Peut-on prétendre qu'elle pouvait avoir un caractère inadapté ?
Oui, de la part de pairs, toujours des institutionnels.
Par institutionnels, j'entends des garants, pas des personnes qui vont cautionner et protéger.
Des personnes présentant suffisamment de qualités pour garantir la bonne marche de l'institution scolaire, et évaluer la qualité et le sérieux de l'enseignement du professeur.
Est-ce que cette cabale avait une raison d'être ?
Non.
Des tentatives de mise au point, pour permettre de poser les choses ont été proposées.
L'erreur peut-elle être humaine, dans le cas d'un enseignement ?
Oui.
Ce sont les erreurs et les échecs qui font progresser, pas les réussites.

... D'accord avec tout.

Aucun motif de peine de mort là-dedans.