Kolbe

[Kolbe]

Bonjour !

Je suis nouveau sur le forum et je me plie à la coutume de la présentation.

J'en profite pour détailler mon parcours en lien avec la démarche sceptique, ce qui permettra à mes interlocuteurs dans les différents fils de savoir précisément d'où je parle sans avoir à me répéter.


Parcours spirituel :

Mon père a grandi dans une famille protestante réformée très pratiquante. Il n'adhérait pas à cette foi et a eu une recherche spirituelle personnelle qui l'a conduit à l'hindouisme. Ma mère venait d'un milieu catholique classique qui l'a beaucoup déçue. Elle aussi s'est tournée vers l'hindouisme avec une pratique très assidue. C'est dans ce cadre que mes parents se sont rencontrés. Ma mère ressentait de l'insatisfaction vis-à-vis de sa démarche spirituelle. Elle dit "avoir crié vers Dieu" et peu après, elle a rencontré des chrétiens du mouvement charismatique, œcuménique. Là, elle dit avoir "ressenti l'Amour de Dieu" et s'est reconvertie au christianisme puis au catholicisme. Mon père l'a suivie dans sa démarche, initialement membre de l'Église Protestante Réformée puis adoptant lui aussi le catholicisme.

Je suis donc né dans une famille très chrétienne avec une foi extrêmement vivante et joyeuse, entre le protestantisme et le catholicisme, foi que j'ai fait mienne, vivant moi aussi l'expérience personnelle de "l'Amour de Dieu" à l'âge de 6 ans. Ce vécu personnel fondait ma foi.

Vers l'âge de 27 ans, j'ai voulu, par cohérence avec moi-même remettre en question ce fondement, afin de ne pas baser ma vie sur une idée fausse : est-ce que ce ressenti de "l'Amour de Dieu" est vraiment ce que je prétend qu'il est ? Mon interprétation est-elle juste ? Est-ce là-dessus que je peux affirmer que Dieu existe ? Et si c'est le cas, cela me permet-il de tenir pour vrai les multiples éléments qui composent la religion catholique ??

Depuis lors, je ne peux pas dire "Dieu existe". Je me retrouve tout à fait dans le "je ne crois pas" des sceptiques : je ne crois pas que Dieu existe, je ne crois pas non plus que Dieu n'existe pas, simplement je n'ai pas de raison de croire.

Je reste pleinement ouvert à des raisons de croire qu'elles soient objectives (bien que je doute fortement que de telles raisons existent !) ou subjectives (pourquoi pas ?).

Mais force est de constater qu'après 18 ans (j'en ai 45), bien que gardant un esprit et un cœur (ainsi que l'entendent les chrétiens) ouverts, gardant des occasions pour manifester concrètement cette ouverture (en acceptant de dialoguer avec des croyants ou en allant à des rassemblements chrétiens avec des proches qui le sont restés par exemple), rien ne m'a rapproché de la foi, au contraire…


Parcours scientifique :

Il est très succinct.

J'ai fait 2 ans en fac de Sciences Physiques, j'ai obtenu mon DEUG.

J'ai ensuite fait des études de médecine, je pratique en tant que médecin généraliste depuis 12 ans.

Bien qu'ayant été soigné toute mon enfance et mon adolescence par toutes les médecines parallèles qui peuvent exister (ou presque !) et en ayant donc une grande connaissance en tant que patient, je me refuse à les pratiquer en tant que médecin.

En effet mes problèmes de santé (en particulier une allergie très prononcée aux acariens et aux graminées) n'ont jamais été améliorés par l'homéopathie, les oligo-éléments, le régime sans lait, la kinésiologie etc, etc, etc… et sont plus efficacement pris en charge depuis que je suis les principes la médecine conventionnelle !! Je ne me vois donc pas conseiller aux patients quelque chose qui ne m'a été d'aucun secours.

Mis à part ma thèse (sur les mastoïdites), j'ai une unique publication à mon actif : une étude rétrospective sur l'utilisation de la ceftriaxone sous cutanée chez les patients de plus de 75 ans (https://www.sciencedirect.com/science/a ... 7X14000791).


Voilà, vous savez tout, au plaisir de vous lire et de discuter avec vous dans les fils du forum !

[Christian]

Bonjour chez vous!

[Mirages]

Salut à toi et bienvenue.

[Dominique18]

Bonsoir
Intéressant et riche parcours.
Je ne me rappelle plus où j'ai lu l'article d'une personne : "J'ai eu l'enfance la plus bio qui doit, et j'ai été tout le temps malade."
Marine Bové, la fille de José, celui avec les moustaches de gaulois, précisait qu'elle avait tout le temps eu froid, constamment malade également, du fait des idéaux et du militantisme de ses parents.
Perso, je suis revenu de tout un tas de choses, simplement en allant vérifier les informations et les sources. On lève des lièvres...

[Kolbe]

Merci de votre accueil !

Au plaisir de vous lire.

Je ne me rappelle plus où j'ai lu l'article d'une personne : "J'ai eu l'enfance la plus bio qui doit, et j'ai été tout le temps malade."
Marine Bové, la fille de José, celui avec les moustaches de gaulois, précisait qu'elle avait tout le temps eu froid, constamment malade également, du fait des idéaux et du militantisme de ses parents.

En fait, ce n'est pas "Marine", mais "Marie" Bové. Et il me semblait, au contraire, qu'elle suivait plutôt les traces de son père : Article Wikipedia et ses sources

Si vous retrouvez l'article en question, ça m'intéresse !

[Florence]

Bienvenue !

Bien qu'ayant été soigné toute mon enfance et mon adolescence par toutes les médecines parallèles qui peuvent exister (ou presque !) et en ayant donc une grande connaissance en tant que patient, je me refuse à les pratiquer en tant que médecin.

Une trentaine d'années de secrétariat dans un centre pour douloureux chroniques; environ 3-400 nouveaux patients par an; la majorité ayant au préalable perdu des mois, voire des années, à consulter et essayer toutes les calembredainothérapies prétendument miraculeuses des 2 hémisphères. Si je n'avais pas au préalable eu la joie de vivre au contact de gens ayant élevé l'hypocondrie (et le syndrome de Münchhausen - simple ou par procuration) au niveau de l'art, ça aurait suffi pour me détourner des médecines parallèles et "exotiques"

[Sebass]

Je reste pleinement ouvert à des raisons de croire qu'elles soient objectives (bien que je doute fortement que de telles raisons existent !) ou subjectives (pourquoi pas ?).

Moi aussi je vais "croire" en Dieu s'il débarque en personne.
Je parle pas d'un sentiment de joie, de plénitude et d'amour qui viendrait m'emplir de sa présence.
Non, je parle d'un vieux bonhomme barbu qui soulève des gratte-ciels avec sa pensée

Mais croire juste pour croire...
Je suis curieux, pourquoi gardes tu de la place pour ça ?

[Dominique18]

Léa culpa...
Marie Bové...
De Marie à Marine... Acte manqué, vous croyez? Lapsus ?

Sérieux...
Je ne prétendais pas qu'elle ne suivait pas les traces de son père.
Le type qui a réussi, avec sa bande de bras cassés, à mettre la recherche agronomique française par terre. Très bien documenté par Jean de Kervasdoué et Gil Rivière-Wekstein.

[Kolbe]

Je suis curieux, pourquoi gardes tu de la place pour ça ?

Car je n'ai pas de raison de ne pas en garder. De plus, ça ne me coûte rien.

Et ça a l'énorme avantage de pouvoir dire à mes nombreux proches croyants : "tu vois, je suis pleinement ouvert, pourtant depuis 18 ans, Dieu ne se manifeste pas..."

Cela les remet énormément en question. Car selon eux, Dieu se manifeste toujours à celui qui est prêt à l'accepter.

Si je leur donnait l'impression que pour moi la question est définitivement pliée, ils diraient que Dieu ne se manifeste pas car j'y suis fermé. Là, ils ne peuvent pas...

[Dominique18]

Réponse empreinte de sagesse.
Richard Dawkins et plusieurs de ses comparses ont produit une somme de réflexions lumineuses sur ce sujet.
Difficile de proposer mieux.

[Phil_98]

Réponse empreinte de sagesse.
...

Je ne partage pas, du tout, cette opinion. Cette attitude permet à beaucoup de dérives intellectuelles de s’installer. Cette position efface une question importante : quelle-est la limite de ta croyance ?

[drzinn]

Et ça a l'énorme avantage de pouvoir dire à mes nombreux proches croyants : "tu vois, je suis pleinement ouvert, pourtant depuis 18 ans, Dieu ne se manifeste pas..."

Bonjour et bienvenue,

Je tiens à peu près le même discours à mes amis croyants, mais bizarrement ça reste quand même un peu ma faute si je ne sais pas voir les signes que Dieu m'envoie, dixerunt* ces mêmes amis ( surtout les protestants évangéliques) .

*dixerunt : C'est juste pour se la péter, c'est le pluriel de dixit.

Phil_98 : Peux-tu développer, que veux-tu dire ? Les religieux sont souvent près à discuter de leur foi avec des athées ou agnostiques et à reconnaître les divergences, en revanche la discussion avec des tenants d'une pseudo-science est souvent impossible car ils tiennent leurs croyances pour des connaissances et toute trace de désaccord peut mener au conflit.

[Dominique18]

Comment ça?
La sagesse consiste à ne pas imposer, c'est déjà pas mal. On peut remplacer le mot sagesses par retenue, empathie, compassion...
L'être humain est un paradoxe. Le cerveau est programmé pour croire, pour aller à la facilité, ce qui ne signifie pas éviter les erreurs.
Alors les croyances, leurs limites...
Les forces spéciales travaillent beaucoup sur ces notions. Je cite cet exemple parce qu'il me semble qu'on tende, dans des cas de figure précis, vers une efficacité optimale. On peut rajouter d'autres corps d'intervention, comme les pompiers, les services d'urgence. Les limites de la croyance sont vite ciblées et atteintes.
Croire, ou ne pas croire, ne me gêne pas plus que ça, à condition qu'on sache à peu près où on en est.

[Dominique18]

Kolbe : Peux-tu développer, que veux-tu dire ? Les religieux sont souvent près à discuter de leur foi avec des athées ou agnostiques et à reconnaître les divergences, en revanche la discussion avec des tenants d'une pseudo-science est souvent impossible car ils tiennent leurs croyances pour des connaissances et toute trace de désaccord peut mener au conflit.


Des religieux suffisamment ouverts, pas des intégristes.
On rajoutera les militants purs et durs, les activistes, à qui les idéologies tiennent lieu de bréviaire voire de sainte Bible.
Discuter et s'opposer frontalement, avec ces personnes, ne conduit à rien.
Un pas en arrière tout en faisant un pas de côté por les amener à se décentrer, et à envisager de réfléchir.
A rapprocher d'un processus de déradicalisation, en somme..
Plus facile à proposer qu'à mettre en action.

[LePsychoSophe]

Bonjour,
un médecin, chouette... on en manque...
Pas ici mais à l'HP...

Bienvenue!

[Dominique18]

Médecin ? HP?
Oh, oh... Vol au-dessus d'un nid de coucous..
Miss Ratched et tout ça...
Brrrrrrr......

[Kolbe]

quelle-est la limite de ta croyance ?

C'est simple : je ne crois pas.

[Dominique18]

Celui qui croyait, celui qui n'y croyait pas...
C'était un leitmotiv, qui revenait, mais dans quelle œuvre ?
Littéraire ?
Cinématographique?
Je n'arrive pas à retrouver.

[Lambert85]

Celui qui croyait au ciel, celui qui n'y croyait pas ? "La rose et le réséda" de Louis Aragon, publié en 1943 sous l'occupation en plus.

[Dominique18]

Aaaahhhhh...
Un fin lettré.
Merci.
Mais oui, Aragon...
Mes souvenirs sont éborgnés, et ma mémoire hémiplégique...
On progresse...
Ce serait bien si je pouvais retrouver le film.
Il me semble, un flash, qu'il y avait une colonne de prisonniers, qui marchaient sur un chemin joyeux..
Plutôt au cours de la deuxième guerre mondiale..
Mais, les souvenirs étant ce qu'ils sont..

[Dominique18]

Film ou téléfilm ?
C'est agaçant.
Ça ne changera pas la face du monde non plus.
Est-ce ainsi que les hommes vivent,
et leurs baisers au loin me suivent..

[Phil_98]

...
Et ça a l'énorme avantage de pouvoir dire à mes nombreux proches croyants : "tu vois, je suis pleinement ouvert, pourtant depuis 18 ans, Dieu ne se manifeste pas..."
...
Si je leur donnait l'impression que pour moi la question est définitivement pliée, ils diraient que Dieu ne se manifeste pas car j'y suis fermé. Là, ils ne peuvent pas...

quelle-est la limite de ta croyance ?

C'est simple : je ne crois pas.

À mon avis on a le droit de croire ou de ne pas croire, selon sa conscience. C’est un choix.

Je suis un athée et je le dis ouvertement. Mon commentaire s’adressait à l’approche voulant qu’on laisse la porte ouverte, sans dire sa position de front. Je ne pense pas que ce soit sage de cacher son choix, s’il doit y avoir une confrontation, il y en aura une et elle sera amplifiée.

Si un athée affirme que dieu n’a jamais existé et que le croyant se sent offusqué ou attaqué, la discussion peut être engagée quand même. En sens inverse, si un croyant affirme que son dieu est amour et qu’un athée se sent offusqué ou attaqué, la discussion peut être engagée aussi. Dans ces deux cas de figures, le point de départ est clair et chacun a le droit de continuer la discussion ou de l’arrêter, dépendamment de son intérêt.

En affirmant sa non-croyance, il est possible que le croyant y voit du prosélytisme athée, pourtant, dans une discussion, ça va dans les deux sens, c’est à dire que l’on peut voir du prosélytisme religieux chez les croyants aussi.

Le danger de cette approche, disant que l’on garde la porte ouverte, provient du fait que pendant la discussion, le croyant réalisera que la personne est athée et il pourra en conclure que c’est un jeu d’hypocrisie, si cet athée n’avait pas l’intention de se remettre en question. Dans l’autre sens, je pense qu’un croyant qui laisse sous-entendre qu’il serait possiblement athée, jouerait aussi d’hypocrisie, si on découvre qu’il est convaincu de sa croyance et qu’il n’avait pas l’intention de se remettre en question.

Si il y a une remise en question de la part d’une personne ou d’une autre, je pense qu’elle se fera en dehors de la discussion et non pas pendant.

[Kolbe]

Mon commentaire s’adressait à l’approche voulant qu’on laisse la porte ouverte, sans dire sa position de front.

Ma position est simple : je ne crois pas.

Je ne pense pas que ce soit sage de cacher son choix

Quel choix ? Je ne crois pas. C'est à dire : je ne crois pas que Dieu existe, je ne crois pas que Dieu n'existe pas. Simplement, je ne crois pas.

Si j'avais des raisons de croire, je croirais, je n'en ai pas donc je ne crois pas. Si un jour j'ai des raisons de croire que Dieu existe, je le croirai. Si un jour j'ai des raisons de croire qu'il n'existe pas, je le croirai. Pour l'instant, je n'en ai pas donc je ne crois pas.

Je ne peux pas dire autre chose, je ne cache rien.

Si un athée affirme que dieu n’a jamais existé

Pour moi, affirmer "Dieu n'a jamais existé" est aussi absurde qu'affirmer "Dieu existe", ou du moins je n'ai pas pour l'instant pas donné d'élément me permettant de l'affirmer.

A noter que tout dépend de la définition que l'on a de "Dieu". Si on définit Dieu comme l'"ensemble de la nature et de l'univers", dans ce cas je crois que Dieu existe. Si on définit Dieu comme la Trinité Père Fils et Saint Esprit, créateur de toutes choses, incarné en Jésus, mort sous Ponce Pilate, ressuscité d'entre les morts qui reviendra à la fin des temps, qui répond à nos prières et qui fait des miracles, dans ce cas, je crois que Dieu n'existe pas.

et que le croyant se sent offusqué ou attaqué, la discussion peut être engagée quand même. En sens inverse, si un croyant affirme que son dieu est amour et qu’un athée se sent offusqué ou attaqué, la discussion peut être engagée aussi. Dans ces deux cas de figures, le point de départ est clair et chacun a le droit de continuer la discussion ou de l’arrêter, dépendamment de son intérêt.

Crois-moi , mon passé de chrétien ardent, très engagé est suffisamment récent pour que je sache vraiment comment raisonnent mes amis qui le sont encore !! Et que je sache qu'elle est l'attitude qui peut les remettre en question et celles qui sont contre productives...

En affirmant sa non-croyance, il est possible que le croyant y voit du prosélytisme athée, pourtant, dans une discussion, ça va dans les deux sens, c’est à dire que l’on peut voir du prosélytisme religieux chez les croyants aussi.

Attention, il ne faut pas confondre "non-croyance" et "croyance en l'inexistence". On a le droit de croire en l'existence mais si on veut que je l'admette, il faut m'apporter des preuves. On a le droit de croire en l'inexistence mais si on veut que je l'admette, il faut m'apporter des preuves. Là aussi tout dépend de la définition de ce en quoi on croit.

Le danger de cette approche, disant que l’on garde la porte ouverte, provient du fait que pendant la discussion, le croyant réalisera que la personne est athée et il pourra en conclure que c’est un jeu d’hypocrisie, si cet athée n’avait pas l’intention de se remettre en question. Dans l’autre sens, je pense qu’un croyant qui laisse sous-entendre qu’il serait possiblement athée, jouerait aussi d’hypocrisie, si on découvre qu’il est convaincu de sa croyance et qu’il n’avait pas l’intention de se remettre en question.

C'est tout à fait vrai, mais ça ne correspond pas à mon attitude, si tu m'as compris.

Bon je n'invente rien. Hygiène mentale en parle beaucoup mieux que moi dans cette vidéo que tu connais certainement : https://youtu.be/09Fgix9yqbk

Si il y a une remise en question de la part d’une personne ou d’une autre, je pense qu’elle se fera en dehors de la discussion et non pas pendant.

C'est très souvent le cas (peut-être même dans notre discussion actuelle )

[Dominique18]

Bonsoir
La chaîne Hygiène mentale, excellente référence.
Toujours enrichissant à suivre ce type d'échanes.
Etienne Klein apporte également beaucoup.
Le raisonnement est terrible pour les neurones, mais vivifiant.

[Phil_98]

...
C'est très souvent le cas (peut-être même dans notre discussion actuelle )

Exact, je n'avais pas tout saisi et tu as bien éclairci. Mais je ne suis pas d'accord avec l'approche d'hygiène Mental. Désolé.

Si quelqu'un te dit que la gravité n'existe pas sur la terre. Je sais que c'est faux. Ou est cette conclusion sur le graphique ? Je n'ai pas la preuve que c'est faux et je sais que c'est faux.

C'est comme; je sais que la croyance en dieu est fausse.