Laïcité, esprit critique, construction du futur citoyen, ... obscurantisme et fanatisme...

[Spartacus]

est ce que je peux embrayer sur le sujet de la pédophilie et de l'infanticide !

z'avez des petits enfant ici ?

Bah quoi esprit charlie

(et bientot le gros, le très gros morceau! celui ou plus haut y a plus que le soleil :-)

[Dominique18]

Qu'est-ce que je disais...

[Sebass]

J'ai tout bon ?

Bravo, merci.
Un autre truc pour faciliter la lecture d'un sujet, c'est d'éditer la citation pour ne garder que les bouts auxquels tu veux répondre directement.
Ou comme je l'ai fait ici, enlever complètement nos 2 interventions précédentes, parce qu'elles sont rapprochées dans le temps, et par conséquent ne sont pas séparées par plusieurs messages des autres intervenants.

Sinon ça aurait ressemblé à ça, qui est plus lourd pour rien (imagine avec 2-3 pavés de 600 mots chacun !):

Bien noté et merci pour les conseils.

C'est bien de prendre des notes, mais agir, c'est mieux...
Allez, vas-y et cite-moi là-dessus, je sais que tu es capable.

J'ai tout bon ?

[Dominique18]

Bien, je repartirai moins bête aujourd'hui.
Ceci étant, c'est quoi exactement la canadian joke avec la marmotte ?
C'est un animal mascotte ?

[Dany]

Quand tu es dedans, tu as un but. Tu es soutenu par tes frères, par toute une communauté d'autant plus unie dans la foi qu'elle vit dans l'adversité. Et le fidèle est souvent dans l'adversité puisqu'il a le devoir d'émigrer pour essaimer la Religion.

Je connais plusieurs musulmans qui ne répondent pas à ces critères, du tout.

Mais j'en connais beaucoup plus que toi (même des qui boivent de la bière et des patrons de bistrot)... mais ce ne sont pas des musulmans, pas des fidèles...
Prendre des libertés par rapport à l'Islam les rend faibles. Ils sont devenus comme toi et moi et comme tous les européens. Ce sont des cibles.

Etre en porte à faux avec la religion les exposent à l'accusation facile d'apostasie ce qu'ils veulent éviter (déjà qu'ils sont critiqués dans leur famille, surtout par les plus jeunes, qui eux, font la prière et vont à la mosquée très régulièrement).
Ils font profil bas. Ce qui fait qu'ils restent discrets sur le sujet de la religion et ne s'engagent dans rien... conséquence, ils ne comptent pas.
On a agité la sécularisation de l'Islam comme un gage d'intégration. C'est une erreur, les musulmans sécularisés n'ont aucun poids. Tu ne peux t'appuyer dessus pour rien du tout et tu ne les verra jamais dans aucune manifestation en faveur de la démocratie que tu affectionnes (bon, il y bien sûr des super courageux, chapeau,... mais trop peu. Beaucoup trop peu).

Tu pointes du doigts des intégristes conquérants. Il y a en de toutes idéologies. ...Mais ce n'est pas la majorité. Loin de là.

Les musulmans sécularisés, comme je suis un chrétiens sécularisé, ne sont pas si nombreux que tu le penses.
Et ce n'est d'ailleurs pas très facile de les différencier des fidèles (sauf ceux qui boivent de la bière, bien sûr...).
Il me semble que tu es toujours dans le même vieux cliché qu'on nous a vendu pendant des années du fidèle musulman qui chercherait juste à vivre sa foi en paix dans la sphère privée. Mais l'Islam est politique à la base, dans le texte...

Le Califat Mondial à venir... Crois-tu que ton fonctionnement psychique diffère de celui des gens qui croient au NWO? Paranoïa... savamment entretenue par les médias...

"Savamment" ?...Je pense plutôt à la bêtise des médias.
Allah bêtise des journaleux (ce n'est pas une coquille, c'est pour rigoler... ), qui ont tendance à confondre Muhammad avec un aimable Jésus Christ, en abordant l'Islam avec leurs préjugés de chrétiens nunuches pour qui les textes sacrés ne peuvent que prôner la paix (comme il est doux de se sentir si bon en ne faisant pas le jeu de cette saloperie d'extrême droite...).

Il y a encore une dizaine d'années, quand tu disais à un bon chrétien mitigé d'ici (du genre qui n'y connaît rien à rien) ce qu'il y avait dans le Coran, tu te faisais d'abord doucement traiter de raciste, d'exagérer, puis de mentir,... parce que c'était soi disant impossible qu'un texte sacré exprime une telle haine. Certains refusaient même de vérifier sous des prétextes nombreux et variés. Dans ce cas là, valait mieux ne pas insister, l'accusation de nazi n'était pas loin...

Pourquoi se ranger dans une opinion figée, une idéologie restreinte? Tu penses que ta position mentale va influencer en mieux le monde?

Mais ton opinion est figée et ta philosophie est restreinte (tête dans le sable, autruche...).
Et si je te parle ainsi, c'est parce que je pense effectivement que ma position mentale influence en mieux le monde... particulièrement ici en faisant entrer (malgré toi) quelque part dans ton cerveau à quelle idéologie tu as vraiment affaire.

[Spartacus]

[...]

mentalite de colon...c est exprime incosciement certe mais mentalite de colon tout de meme.

petit occidental embourgeoisé tu faits honneur a tes ancetres genocidaires

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[Sebass]

Faut vraiment être un gros lourd pour penser que la restructuration cognitive marche en bourrant le crâne.

Puis, c'est bien de chez nous de croire que, moralement/existentiellement, la métacognition critique est une vertu, premièrement, et, deuxièmement, qu'il nous faille l'imposer au monde entier.

Je ne crois pas que ce soit une question de "l'imposer au monde entier", mais plutôt de s'assurer de conserver entière la capacité de le faire chez soi, sans marcher sur des oeufs, et idéalement aussi sans se faire exécuter.

[Dany]

petit occidental embourgeoisé tu faits honneur a tes ancetres genocidaires

T'as oublié "de merde". Embourgeoisé "de merde", qu'on dit !
Pas de chance pour toi, je ne suis pas un colon irritable. Moi aussi je t'aime, mon Spartacus.

[Dominique18]

Des ancêtres génocidaires...
Intéressant ça...
Pas doués, les gars. Ils n'ont pas été fichus de faire le boulot correctement. Il y en a qui ont survécu. Désolé, ne comptez pas sur moi pour donner des noms...

[Spartacus]

https://www.youtube.com/watch?v=ZgwWaTjtHRs

une vrai tete de gland ce blanquer ( ses enfants sont il dans des ecoles publiques ??!)

[Spartacus]

petit occidental embourgeoisé tu faits honneur a tes ancetres genocidaires

T'as oublié "de merde". Embourgeoisé "de merde", qu'on dit !
Pas de chance pour toi, je ne suis pas un colon irritable. Moi aussi je t'aime, mon Spartacus.

Tu es surtout une bonne base toi et tes semblables pour le fascisme a venir ( tu l'est déjà pour l'autoritarisme amputeur de main et d'oeil actuel)

[jean7]

Il me semble que tu es toujours dans le même vieux cliché qu'on nous a vendu pendant des années du fidèle musulman qui chercherait juste à vivre sa foi en paix dans la sphère privée. Mais l'Islam est politique à la base, dans le texte...

Il me semble avoir déjà posé cette question ou son équivalent.
C'est bien gentil (et surtout crédible) ce que tu nous dis là.

Mais qu'est-ce que je suis supposé répondre à un gars qui se présenterait comme un "fidèle musulman qui chercherait juste à vivre sa foi en paix dans la sphère privée" ?
Je lui répond qu'il est un faible, un apostat ou un menteur ?
Ou bien que je souhaite que tous les croyants soient comme lui ?

[LePsychoSophe]

Faut vraiment être un gros lourd pour penser que la restructuration cognitive marche en bourrant le crâne.

Puis, c'est bien de chez nous de croire que, moralement/existentiellement, la métacognition critique est une vertu, premièrement, et, deuxièmement, qu'il nous faille l'imposer au monde entier.

Je ne crois pas que ce soit une question de "l'imposer au monde entier", mais plutôt de s'assurer de conserver entière la capacité de le faire chez soi, sans marcher sur des oeufs, et idéalement aussi sans se faire exécuter.

Hé ben si justement. On ne peut pas ne pas être dans une guerre d'égo. Si on revendique un truc chez nous... en sachant qu'avec la mondialisation "le chez nous ne signifie plus grand chose, il y a des fuites... c'est vu comme un souhait de montrer une identité. Oui, tu as peut-être raison, on n'impose rien. Mais... c'est plus compliqué que ça. L'être humain, c'est coopération et COMPETITION. Donc il y a toujours des jeux d'égo... du couple aux nations toutes entières...

Avec Internet, si tu montres dans l'espace public (à l'école) quelque chose, tu dois savoir que ça peut se retrouver sur le net. Donc à la vue du monde, donc à la vue de DAECH car ils maitrisent parfaitement Internet.

Il y a bien des façons d'apprendre la liberté d'expression et l'esprit critique sans heurter quiconque... sans heurter les plus fragiles (je me répète mais les psycho-sociopathes de DAECH sont fragiles... Quelques notions en psychopathologie vous convaincraient). Quand on saccage le monde comme Hitler, c'est qu'on a de sérieux troubles psychoaffectifs, j'en suis le garant (pour ce que ça vaut ici ).

Je ne valide pas l'assassinat... on est d'accord, je veux juste éclairer l'obscurité intellectuelle qui veille sur ce genre de comportement. Obscurité qui a tendance à envahir de haine beaucoup de cerveaux autour de moi... ça marche bien la terreur...

[Dominique18]

Il existe un facteur d'importance qui n'apparaît pas:

Un scientifique critique, de haute tenue:

Nidhal Guessoum

https://oumma.com/islam-et-science-mode ... i-fachent/

Une autre scientifique brillante: Faouzia Farida Charfi

https://m.youtube.com/watch?v=927BSBLomGE

Le psychodophe a parfaitement raison d'évoquer la dimension psycho-pathologique.
Que l'on retrouve abordée chez Tobie Nathan, ethno-psychiatre.
Si on considère un niveau d'organisation supplémentaire, à savoir la désespérance au niveau de la culture et de l'enseignement scientifiques, donc, à terme, de la formation de l'esprit critique, dans la presque totalité des pays où les gouvernements sont avant tout religieux, ne parlons pas des départements consacrés aux sciences humaines, il apparaît évident que le serpent se mord la queue.

[Dominique18]

Peut-on avoir affaire à des gens raisonnables, suffisamment sensés et censés bsr conduire en citoyens responsables (notion de droits mais en contrepartie de devoirs) et adultes (individus posés, respectueux, attentifs à l'autre, tout en s'exprimant en regard des règles et des lois en vigueur dans une démocratie)?

content.pdf

[Dany]

Tu es surtout une bonne base toi et tes semblables pour le fascisme a venir ( tu l'est déjà pour l'autoritarisme amputeur de main et d'oeil actuel)

Bof. Pour un mec dans ton style, quelqu'un qui en travaillant gagne plus d'argent qu'on ne t'en donne, c'est déjà un fasciste. Tout est déjà fasciste maintenant, tu n'as que ce mot là à la bouche... alors quelle différence ?
Amuse toi bien à insulter à gauche et à droite tant que les modos fascistes te le permettent.

[Dany]

C'est bien gentil (et surtout crédible) ce que tu nous dis là.

Il y a de l'ironie dans le "crédible" ? Qu'est ce qui serait éventuellement pas crédible ? Que l'Islam est politique à la base, dans le texte ?

Mais qu'est-ce que je suis supposé répondre à un gars qui se présenterait comme un "fidèle musulman qui chercherait juste à vivre sa foi en paix dans la sphère privée" ?
Je lui répond qu'il est un faible, un apostat ou un menteur ?
Ou bien que je souhaite que tous les croyants soient comme lui ?

Par définition, un apostat ne parlerait pas comme ça. Et ce n'est pas un faible, puisqu'il est fort de sa religion, de son engagement, de sa détermination.
Tu ne donnes que trois solutions, tu dois donc lui répondre qu'il est un menteur.
Si tu souhaites que tous les croyants soient comme lui, t'es bien avancé...

[Sebass]

Il y a bien des façons d'apprendre la liberté d'expression et l'esprit critique sans heurter quiconque...

Pourquoi renverser ainsi le fardeau des interdits ?
C'est à eux que c'est interdit, pas à toi.
C'est à eux de trouver une façon de s'adapter aux règles de la république.
Pour ceux qui sont à l'extérieur de la république, ils peuvent déchirer leur chemise ou s'arracher les cheveux, c'est leur choix.
Si tu acceptes de supprimer ton droit au blasphème (ou de ne pas l'exercer), quelle sera la prochaine étape ?

Pourquoi y-a-t-il un flux migratoire vers la France, et non l'inverse ?
Oui, c'est une réflexion très "basique", de l'ordre de: "s'ils sont pas contents, ils n'ont qu'à rester chez eux".
Mais parfois c'est bon de retourner faire un tour à la base de la réflexion.
Ne pas laisser un seul millimètre de débattement aux pommes pourries qui sévissent sur le territoire (je parle pas de Charlie Hebdo là hein !) permettrait aux jambons (gens bons) de toutes origines de vivre leurs vies en toute quiétude.

[Igor]

Avec Internet, si tu montres dans l'espace public (à l'école) quelque chose, tu dois savoir que ça peut se retrouver sur le net. Donc à la vue du monde, donc à la vue de DAECH car ils maitrisent parfaitement Internet.

Il y a bien des façons d'apprendre la liberté d'expression et l'esprit critique sans heurter quiconque... sans heurter les plus fragiles

Je suis d'accord avec vous, et il faut que ce soit mieux encadré (un peu comme la vente d'armes). Il ne suffit pas de crier liberté comme ces anti-masques peuvent le faire.

Ceci dit, il faut protéger la créativité de ces caricaturistes aussi même s'ils ont parfois une imagination un peu trop débridée.

S'ils prennent des précautions, on ne doit pas les tenir responsables de l'utilisation qui est faite de celles-ci (un peu comme on tente de le faire ici). https://www.lapresse.ca/international/m ... -hebdo.php

Les négationnistes pourraient l'être autant en tout cas. Généraliser peut être accusé de racisme (et celui-ci y compris). https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9no ... %C3%A9nien

Mais il est clair qu'un prof ne peut pas les utiliser, ne serait-ce que si ça peut choquer une seule personne dans toute la classe. C'est comme pour le mot en N, même si la majorité des personnes de couleur nous le permettent, on a pas le droit quand on est un employé de l'état.

En plus (comme je le disais), c'est déplacé pour un prof de montrer des parties intimes même si c'est juste un dessin. Cela ne mérite pas de mourir par contre (mais il y a tellement de malades).

Parlant de vente d'armes, il va sans dire qu'il faut éviter d'insulter les clients quand on a une carte d'affaire.

[Dominique18]

Mon pauvre Voltaire...

[nikola]

Ceci dit, il faut protéger la créativité de ces caricaturistes aussi même s'ils ont parfois une imagination un peu trop débridée.

S'ils prennent des précautions, on ne doit pas les tenir responsables de l'utilisation qui est faite de celles-ci (un peu comme on tente de le faire ici). https://www.lapresse.ca/international/m ... -hebdo.php

Quelles précautions ? Les intégristes ne veulent qu’une chose : les faire taire et pour ça, ils sont capables de tous les mensonges, y compris d’ajouter trois caricatures aux douze.

Mais il est clair qu'un prof ne peut pas les utiliser, ne serait-ce que si ça peut choquer une seule personne dans toute la classe. C'est comme pour le mot en N, même si la majorité des personnes de couleur nous le permettent, on a pas le droit quand on est un employé de l'état.

En plus (comme je le disais), c'est déplacé pour un prof de montrer des parties intimes même si c'est juste un dessin. Cela ne mérite pas de mourir par contre (mais il y a tellement de malades).

Et pourquoi donc, ça serait interdit ?
Une fois ça interdit, tu vas avoir droit aux créationnistes qui vont venir chouiner parce que le prof de biologie dit des trucs qui me choquent sur la création du monde, de même pour le chapitre sur la sexualité où gnagna on a montré une bite, gnagna on a montré une chatte au fruit de mes entrailles (qui a pourtant écumé youporn en long en large et en travers), de même sur le prof d’histoire qui raconte des trucs qui me choquent sur l’islam, de même sur le prof de géographie qui raconte des trucs qui me choquent sur la Terre prétendument ronde.

On n’a pas à lâcher quoi que ce soit à des obscurantistes ni sur des gens qui mettent leurs opinions au dessus des faits.

[Igor]

Et pourquoi donc, ça serait interdit ?
Une fois ça interdit, tu vas avoir droit aux créationnistes qui vont venir chouiner parce que le prof de biologie dit des trucs qui me choquent sur la création du monde...

C'est différent. Quand on enseigne la science il est normal de pouvoir le faire et cela continuera à être défendu. Mais quand on enseigne la liberté d'expression, il devrait être normal d'apprendre aux jeunes à respecter une certaine rectitude et la rigueur, à ne pas généraliser ou insulter inutilement non plus.

On ne peut pas dire n'importe quoi au nom de la liberté d'expression, un prof ne peut pas encourager à cela ses élèves. Critiquer les religions est correct. Mais généraliser à leur sujet me semble comparable à enseigner des faussetés en plus d'encourager au racisme. Et pourquoi pas enseigner la liberté d'exprimer le négationnisme aussi?

[Lambert85]

Ca ne sert à rien de carresser les islamistes dans le sens du poil, ça leur fait penser qu'on est prêt à tout accepter ! Il faut au contraire monter sa détermination à ne rien lâcher. On a assez baissé son froc !

[nikola]

C'est différent. Quand on enseigne la science il est normal de pouvoir le faire et cela continuera à être défendu. Mais quand on enseigne la liberté d'expression, il devrait être normal d'apprendre aux jeunes à respecter une certaine rectitude et la rigueur, à ne pas généraliser ou insulter inutilement non plus.

Il ne s’agit pas d'insulter mais de montrer ce dont certains se font une montagne.
Le prof n’insulte pas, il n’a pas créé la caricature. Il ne s’agit pas de racisme (depuis quand Charlie hebdo est raciste) mais je pense que comparer des caricatures (les caricatures nazies sont bien montrées comme celles de l’Assiette au beurre) est une bonne idée.

[Dominique18]

Ce qui me sidère c'est que, en toute bonne foi, des personnes puissent se fixer sur de détails.
Les parties intimes... comme si l'essentiel était là...et pour les cours d'éducation sexuelle, on fait comment, je vous prie ?
Le transfert (et le discernement) des compétences, il est passé où ?
J'avais indiqué deux articles du Point.
On n'a pas pris le temps de les lire, pas parcourir, lire, et de comprendre le contenu.
Pas d'accepter ou pas, de lire et faire l'effort d'élever le débat.
Ça tourne en rond. L'essentiel n'est pas dans les détails. Si on se contente d'extraire des parties (sans jeu de mots), et de ne pas recontextualiser dans une dimension globale, nul progrès de pensée à attendre.
Dire que Condorcet, Voltaire,... sont passés il y a plus de trois siècles...
Merci Nikola pour la mise au point.
Quant à ceux qui croient (et non qui pensent) qu'un individu est d'abord défini dans une nation, par son essence religieuse, avant celle de citoyen, il y a un souci. Un biais de raisonnement.
Ils n'ont rien compris à la notion de laïcité.
Elle est critiquée, mais qu'est ce qu'elle est enviée. Et pour cause.
Je viens de commencer la lecture d'un livre : "Une histoire du terrorisme" de Michaël Prazan. Pas le premier quidam venu.
Je cite, page 12: "Il y a nécessairement une logique génocidaire à l'œuvre dans le fait de viser des civils. Non pas dans l'intention d'exterminer une nation entière, mais dans une opération intellectuelle qui consiste à transformer des individus en une idée, en un symbole, au même titre qu'un bâtiment public que l'on détruit pour ce qu'il est où ce qu'il représente. Déshumanisé, chosifié, l'individu de retrouve réduit à une figure symbolique."