Laïcité, esprit critique, construction du futur citoyen, ... obscurantisme et fanatisme...

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eatsalad
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#476

Message par eatsalad » 01 nov. 2020, 17:45

Dominique18 a écrit : 01 nov. 2020, 15:16 Je retiens qu'en tant que président, chef de l'état, Emmanuel Macron ne s'est pas défilé face à ses responsabilités. Dans ce discours, il les a assumées.
Dommage qu'il ait trop tardé de s'exprimer clairement sur les sujets brûlants, et ce, dès le début de son quinquennat.
Pour le timing, ca n'aurait surement pas changé grand chose aux attentats, si il les avaient affirmés plus tôt.

Je soupçonne que sa foi est elle aussi heurtée par la laïcité à la française et d'être gêné aux encornures lorsqu'il s'agit de la défendre, mais bon c'est un juste mon impression.
Dernière modification par eatsalad le 01 nov. 2020, 18:05, modifié 1 fois.
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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#477

Message par Dominique18 » 01 nov. 2020, 18:03

C'est fort possible.
Je retiens qu'il est allé au contact, ce que ses prédécesseurs n'ont pas fait.
Pour le timing, cela fait très longtemps qu'une bonne partie de la population attend des prises de position claires, courageuses, fermes.
Je parle en connaissance de cause, avec de l'expérience de terrain.

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#478

Message par Igor » 01 nov. 2020, 18:55

La veille, Nurmagomedov avait publié une photographie du président français Emmanuel Macron avec une empreinte de chaussure dessinée sur le visage.

"Que le Tout Puissant défigure cette ordure et tous ses disciples qui au nom de la liberté d'expression insultent la foi de plus d'un milliard et demi de musulmans", avait-il écrit dans un message en russe et en arabe.

"Croyez-moi, ces provocations auront pour eux de graves conséquences car les pieux ont toujours le dernier mot", avait poursuivi Khabib Nurmagomedov, 32 ans.

Il semble que le Tout Puissant n'ait pas écrasé ceux qu'il aurait voulu en tout cas. https://www.youtube.com/watch?v=WL1hlzLsUaU

Surement qu'il était en colère contre d'autres à la place.

Je ne pense pas qu'il aurait le dernier mot contre cette montagne de muscles en tout cas (non plus). https://fr.wikipedia.org/wiki/Hulk

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#479

Message par Dominique18 » 01 nov. 2020, 19:10

La 🐄...
Les pieux ont toujours le dernier mot...
Aaaahhhhhhh... Ce bon vieux retour à la tradition....
Le pal, ce plaisir suprême, infini...
Vlad l'empaleur était très joueur, dans le temps.

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#480

Message par Igor » 01 nov. 2020, 20:32

Dominique18 a écrit : 01 nov. 2020, 19:10 La 🐄...
Les pieux ont toujours le dernier mot...
Aaaahhhhhhh... Ce bon vieux retour à la tradition....
Le pal, ce plaisir suprême, infini...
Vlad l'empaleur était très joueur, dans le temps.
:lol:

Non mais sérieusement, il devrait invoquer le Maître pis le châtiment sur autres choses, à commencer sur ces terroristes qui coupent des têtes ou qui égorgent des innocents.

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#481

Message par Dominique18 » 01 nov. 2020, 21:15

Comme quoi on n'en finit jamais d'apprendre.
Les islamistes font appel à un imaginaire, pour justifier leurs croyances, renvoyant à une réalité historique qui n'a jamais existé, selon Jacqueline Chaabi, émérite chercheuse. Du pur fantasme, bien éloigné des origines.

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#482

Message par Igor » 01 nov. 2020, 21:22

Igor a écrit : 01 nov. 2020, 20:32 il devrait invoquer le Maître...
Je ne pense pas qu'il est bien content de l'attitude de certains fous de dieu en tout cas. https://www.youtube.com/watch?v=rrZlPppOrVk

Pis je pense pas qu'il ferait long feu dans la cage non plus. https://www.youtube.com/watch?v=6J_aBAgsVKg

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#483

Message par Dominique18 » 02 nov. 2020, 07:37

Fiat lux!
Je viens de capter... Mais oui, Igor,... le Maítre...
La référence â Vlad l'empaleur n'en est que plus croustillante.
Que j'aime entendre le son du "Bram" le soir, au fond des bois...

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#484

Message par Dominique18 » 02 nov. 2020, 08:27

"Quand t'es perdu dans le désert, depuis trop longtemps..."

Allez donc faire un tour par là.
Passionnant et brillant.

https://www.youtube.com/watch?v=RjsznNHKPUk

Ce qui conduit nécessairement à...

https://www.youtube.com/watch?v=IUWD1Le19Ac

Ce qui rend complètement caduques, pour ne pas signifier insensées, tout un tas de considérations qui remplissent les forums, les medias...

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#485

Message par jean7 » 02 nov. 2020, 12:26

Dominique18 a écrit : 02 nov. 2020, 08:27 "Quand t'es perdu dans le désert, depuis trop longtemps..."
la la la...
enlève le "perdu", ça ira mieux ;)
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#486

Message par Dany » 02 nov. 2020, 12:39

Spartacus a écrit :Et les accidents de trottinettes Electrique sont plus meurtrière que le terrorisme en France, c'est établie par les chiffres

Donc que temps en temps il y ait un meurtr par ci par là au non de l'islam 8=)
Outre que c'est parfaitement abject comme relativisme, tu peux pas arrêter de raconter tes conneries ? C'est la deuxième fois que tu la sors, celle là.
Wikipedia a écrit :En juin 2019, a eu lieu le premier accident mortel pour un conducteur de trottinette électrique à Paris, dans lequel un homme de 25 ans est mort percuté par un camion auquel il avait refusé la priorité. En avril 2019, un piéton âgé avait été percuté par une trottinette à Levallois-Perret et n'avait pas survécu au choc. Le 12 juillet 2019 survient le premier accident mortel au Royaume-Uni : l'influenceuse Emily Hartridge meurt percutée par un poids-lourd.
francetvinfo a écrit :Selon les derniers chiffres, 284 personnes ont été blessées et 5 tuées à trottinette ou à roller en 2017
5 morts en 2017 en trottinette ou à roller. Difficile de trouver un chiffre précis et fiable uniquement pour la trottinette, mais on est loin du terrorisme islamique, avec 267 morts depuis 2012.

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#487

Message par Dominique18 » 02 nov. 2020, 12:58

Cette fois, c'était un détournement de Capdevielle, pour être en accord avec une phrase de Jacqueline Chaabi. Il y en a qui suivent.

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#488

Message par Dominique18 » 02 nov. 2020, 13:00

Ceci précisé, goûtez et savourez Jacqueline Chaabi.

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#489

Message par Igor » 02 nov. 2020, 13:26

Dominique18 a écrit : 02 nov. 2020, 07:37 Fiat lux!
Je viens de capter... Mais oui, Igor,... le Maítre...
La référence â Vlad l'empaleur n'en est que plus croustillante.
Que j'aime entendre le son du "Bram" le soir, au fond des bois...
Oui, et vous oubliez de dire que quand on invoque de la sorte il y a risque de triple choc en retour aussi. :lol:

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#490

Message par Dominique18 » 02 nov. 2020, 13:58

Si je comprends bien, je vis bien dangereusement.
M'en fous, j'assume.
Les sociétés aseptisées, qu'est-ce qu'on se fait suer!!!

Igor
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#491

Message par Igor » 02 nov. 2020, 14:10

Dominique18 a écrit : 02 nov. 2020, 13:58 Si je comprends bien, je vis bien dangereusement.
M'en fous, j'assume.
Les sociétés aseptisées, qu'est-ce qu'on se fait suer!!!
Vous êtes un anti-masque ou quoi?

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#492

Message par Dominique18 » 02 nov. 2020, 14:24

Alors là, faut peut-être pas pousser !
Je suis conscient des enjeux sanitaires, de la notion de bien se et de valeurs communs.
Les anti-masques sont un autre genre de décérébrés, égocentriques.
Par aseptisées, j'entends écriture inclusive, cancel culture, politiquement correct, recul de la pensée critique et du niveau de connaissances.

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#493

Message par Igor » 02 nov. 2020, 14:49

Dominique18 a écrit : 02 nov. 2020, 14:24 politiquement correct
La liberté d'expression a quand même ses limites comme dirait Justin. On ne peut pas tomber dans la diffamation ou généraliser (pas sans poursuites possibles en tout cas). Surtout quand ça vise des groupes qui par ailleurs ne sont pas considérés comme des citoyens à part entière mais comme des citoyens de deuxième classe (des gens qui n'ont que ça alors, la religion).

C'est courir après le trouble même si j'veux bien prendre votre défense. Y a tellement de malades (c'est comme ça). On peut pas tout pressentir (et encore moins prévenir). Et quand ça se reproduit, on a tous l'impression de revoir un vieux film (comme dans Thriller le soir de l'Halloween).

Disons aussi que les plus intelligents doivent céder (un peu).

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#494

Message par Dominique18 » 02 nov. 2020, 16:33

Dans le droit français, encadrant la laïcité, ou la laïcité est définie par le droit français, on peut critiquer les religions.
Mais on ne peut pas nuire, diffamer, porter atteinte aux personnes...
Jusqu'à preuve du contraire, le prophète ou qui que ce soit n'est pas une personne. C'est une idée.
Une caricature n'est pas un portrait, c'est une représentation satirique.
On confond tout et n'importe quoi, c'est bien là le drame.
C'est ce que j'indiquais précédemment: on ne va pas rétropédaler parce que des intégristes, plus ou moins dotés de facultés mentales en bon état de fonctionnement, sévissent ou risquent de nuire. Ce serait bien trop faire plaisir à ceux qui agissent dans l'ombre, qui turent les ficelles et qui n'attendent que ça. Je ne vois pas pourquoi une catégorie de la population serait considéré comme citoyens de seconde zone, et n'auraient que la religion comme support pour se raccrocher à l'existence. Et les drogués alors? Les agriculteurs qui crèvent dans les campagnes? Les policiers, les pompiers, ... qui vont au charbon dans les cités? Ils ont droit eux aussi à leur caricature, et pas qu'un peu. Ce n'est pas une histoire de caricature, qui ne sert que de prétexte, style l'arbre qui cache la forêt, c'est un intégrisme religieux qui fait feu de tout bois, et qui utilise n'importe quel prétexte. Charlie Hebdo existe depuis les années 70, soit 50 ans d'existence. Et c'est maintenant, plutôt depuis l'irruption de cet intégrisme qu'il y a des problèmes. Problèmes qui, dans d'autres pays, ne sont pas liés à des caricatures mais à d'autres faits. Si ces dérives intégristes, les prémices, au début des années 90 avaient été muselées efficacement, on n'en serait pas là. C'est quand même curieux que la France soit visée à ce point.
Pour le Bataclan, il n'y avait pas de caricatures. Pour les terrasses des cafés non plus.
Il suffit de relire le discours d'Emmanuel Macron, tout y est détaillé, ni plus, ni moins.
Reculer, lâcher du lest, on a su le faire. Ce n'est assurément pas la bonne solution. Tout ça pour contenter une poignée d'agités. L'immense majorité ne réclame rien. Dans les sondages, c'est clair et net. C'est toute une partie de la jeunesse, qui reprend à son compte le processus de victimisation pour tout et n'importe quoi. Ils ont fait comment, leurs prédécessuers, pour arriver à s'intégrer, alors que les conditions étaient autrement plus difficiles?
Ce qui curieux (bis!) c'est que les agités sont souvent issus d'un milieu socio-culturel privilégié, pour ne pas dire bien bourgeois. Il suffit de vérifier. Ils se battent pour les autres? Ben voyons... On a vu dans l'Histoire, les Lenine, Trotski, Guevara, Chavez... au hasard, j'en passe et des meilleures, tous de braves révolutionnaires qui voulaient le bonheur des autres. Il suffit d'analyser réellement la situation et de se montrer suffisamment lucide.

Le discours d'Emmanuel Macron, sur la chaïne Al-Jazeera, enregistré le vendredi 30 octobre et diffusé à 17h00 le samedi 31 octobre 2020

« La France, aujourd'hui, est sous le choc de ces attentats, à la fois dans un sentiment de tristesse, d'unité aussi et de colère. Et pour la première fois, alors même que nous vivions ces attentats, il y a eu des réactions très fortes je dirais à l'international pour attaquer la France sur la base de beaucoup de malentendus. C'est pour ça que je voulais les lever.

Je veux redire que la France est un pays attaché à la liberté de culte et ce qu'on appelle souvent la laïcité, ce terme si compliqué qui donne lieu à tant de malentendus.

La laïcité est une liberté de croire ou de ne pas croire, mais qui fait de la France un pays où nous souhaitons que chacun soit citoyen quelle que soit sa religion, où chacun ait les mêmes droits politiques, civiques quelle que soit sa religion.

"Notre pays est un pays qui n'a de problème avec aucune religion au monde parce que d'ailleurs, elles s'y exercent toutes librement. Et pour ce qui est des Français de confession musulmane, comme d'ailleurs des citoyens du monde entier dont l'islam est la religion, je veux leur dire que la France est un pays où l'on exerce librement cette religion. "

Les caricatures

« Notre pays a son histoire, et l'histoire de notre pays, c'est d'avoir construit la chose publique en l'extrayant en quelque sorte de la religion. C'est ça, ce qu'on appelle aussi souvent la laïcité, parce que la France a vécu une histoire qui est plutôt d'abord avec la religion catholique. Nous avons bâti nos lois, qui sont le fruit de l'esprit des Lumières, nos lois sont l'émanation du peuple français, de ce peuple souverain.

"Et dans nos lois, nos principes, nos droits, il y a les libertés de chacun, la liberté de culte, que nous défendons et qui s'exerce dans notre pays, mais aussi la liberté de conscience et la liberté d'expression.

Ça veut dire que dans notre pays, la France, quiconque qui est journaliste peut s'exprimer librement sur le président de la République, le gouvernement, la majorité politique comme la minorité et sur le reste du monde. Dans cette liberté d'expression, il y a la possibilité aussi de dessiner, de caricaturer. Ça, c'est notre droit. Il est important de le défendre parce que c'est celui que veut le peuple français, et nous sommes dans notre pays souverain.

Ce droit a conduit à ce qu'il y ait des caricatures dans des journaux. Et lorsqu'on parle de caricatures, je veux que vous sachiez que beaucoup de titres de presse, Charlie Hebdo puisqu'on en a beaucoup parlé, ont surtout d'abord et avant tout caricaturé le dieu des chrétiens, caricaturé la religion juive, les rabbins, etc., et aujourd'hui, depuis plusieurs années, en effet, caricaturent le prophète Muhammad, caricaturent en effet la religion aussi musulmane.

Moi, je comprends les sentiments que cela éveille, je les respecte, mais je veux que vous compreniez le rôle qui est le mien. Mon rôle est d'apaiser les choses, comme je le fais là, mais c'est en même temps de protéger ces droits. Et il y a une différence qui est importante que tous les musulmans qui ont pu être choqués doivent comprendre. »

"La question n'est pas de savoir si la France, et la représentant, le président de la République française, fait ses caricatures ou les soutient en tant que telles – ce n'est pas le sujet parce que cette presse est libre, ce ne sont pas des journaux officiels, ce n'est pas le gouvernement français qui a fait ces caricatures – mais si le président de la République en France est d'accord pour supprimer ce droit : la réponse est non parce que c'est un droit du peuple français et il touche tout le monde."

Le terrorisme

« Depuis plusieurs années, nous combattons le terrorisme, avec force. Il a coûté la vie à plus de 300 de nos concitoyens et parfois d'étrangers qui vivaient sur notre sol. Ce terrorisme qui est fait au nom de l'islam est un fléau pour les musulmans du monde entier.

Quand on regarde les chiffres qui aujourd'hui font autorité, si on prend les quarante dernières années dans le monde, plus de 80 % des victimes de ce terrorisme sont des musulmans.

Ce terrorisme, nous le combattons parce qu'il nous frappe sur notre sol. Et il y a ensuite une deuxième catégorie que j'ai décidée de combattre, et là-dessus il y a eu des incompréhensions parce qu'il y a eu un problème de traduction. C'est ce qu'on appelle en France l'islamisme radical. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ce sont les extrémistes violents qui détournent la religion et qui commettent des violences au sein de l'islam. Et on a traduit ce combat que je menais comme étant un combat contre l'islam. Non, au contraire.

"La France est un pays où il y a plusieurs millions de nos concitoyens dont la religion est l'islam. Je ne vais pas les combattre. Ils sont pleinement citoyens, ils veulent vivre en paix. Et nous avons des pays amis partout dont la religion majoritaire est l'islam. Mais aujourd'hui, au nom de l'islam et détournant cette religion, des extrémistes violents font le pire. Et ils ne sont pas terroristes. Mais qu'est-ce qu'ils font ? Ils déscolarisent des enfants, ils les endoctrinent et ils justifient la violence."

Sur notre sol en France, ils agissent en connexion avec des groupes à l'étranger. Et donc ce à quoi nous nous sommes attelés depuis trois ans avec beaucoup de force, c'est justement d'essayer de réduire leur emprise.

Ce que j'ai réaffirmé dans le discours des Mureaux au début du mois d'octobre, c'est ma détermination par un projet de loi qui arrive, qu’on a appelé séparatismes mais je veux lever les ambiguïtés, qui est un projet de loi pour lutter contre ces groupes et ces personnes extrémistes violents qui agissent au nom de l'islam. C'est protéger toutes les Françaises et les Français et plus largement et en particulier ceux dont la religion est l’islam.

Ce qu'il faut retenir du discours d'Emmanuel Macron sur « les séparatismes »

Et donc qu'est-ce que nous allons faire ? Les empêcher de déscolariser des enfants de la République, nous allons empêcher qu'il y ait des financements liés avec des activités terroristes qui viennent leur permettre de mener leurs activités. Donc on va créer de la transparence financière. Et on va surtout s'assurer, ce qui pour moi est essentiel en France, que toute personne quel que soit son culte — ce n'est pas mon sujet — quelle que soit sa religion, respecte pleinement les lois de la République française. »
Les séparatismes

« Vous avez des groupes que j'appelle ces extrémistes violents qui agissent au nom de l'islam et en détournant la religion qui enseignent, expliquent dans le cadre d'associations, en utilisant toutes les libertés, et les droits que la République offre, que notre pays offre. Ils enseignent qu'il ne faut pas respecter la France, qu'il ne faut pas respecter notre droit, qu’il faut en quelque sorte sortir de nos lois. Ils enseignent que les femmes ne sont pas l'égal des hommes. Ils enseignent que les petites filles ne doivent pas avoir les mêmes droits que les petits garçons.

Pas chez nous. Je vous le dis très clairement, pas chez nous. Nous, nous croyons dans les Lumières. Et les citoyennes ont les mêmes droits que les citoyens. C'est existentiel. Et donc jamais, jamais, jamais je n'accepterai une association, quand bien même elle le ferait au nom d'une religion qui pousserait ses droits.

Je dis, ces groupes-là qui, sur notre sol veulent instaurer leur droit, séparer une partie de la société, nous devons lutter contre eux, très clairement, parce qu’ils décident de se séparer. Ce n'est pas contre les musulmans, je le redis, c'est contre ces extrémistes violents qui ne veulent pas respecter nos droits. Parce que c'est la clé pour protéger les Françaises et les Français, et en particulier ceux de confession musulmane. »

La laïcité

« La laïcité, c'est à la fois la possibilité de croire ou de ne pas croire sans que ça ait quelque conséquence sur votre citoyenneté, et donc c'est une loi de liberté, la laïcité. C'est ce qui fait qu'en France, vous pouvez croire ou ne pas croire quelle que soit votre religion.

Beaucoup de pays parfois qui nous donnent de leçons, comment traitent-ils certains de leurs concitoyens quand ils ont telle ou telle religion ? Ont-ils les mêmes droits ? Souvent, non.

Ensuite, c'est un principe de séparation de l'Eglise et de l'Etat, c'est que l'État est neutre et ne s'occupe pas de religion. Il ne les finance pas, il ne les réglemente pas, et celles et ceux qui servent l'Etat, qui sont fonctionnaires, ont un principe de neutralité, ne doivent pas avoir de signes apparents de religion pour accueillir tout le monde.

Et notre école, pour nos élèves, parce que nous formons des consciences qui ne sont pas encore adultes, elle doit permettre justement cet espace neutre, et donc c'est pour ça qu'il n'y a pas de signes religieux dans notre école jusqu'à 18 ans. Il peut y en avoir à l'université. »

"La laïcité ne veut pas dire l'effacement des religions. Ça, ce n'est pas vrai. Et donc dans la société, toutes les religions vivent. Et vous voyez dans les rues le foulard, vous voyez dans les rues des gens qui peuvent porter la croix ou la kippa. Parfois, on a fait ces confusions, ce n'est pas le cas en France. Mais il y a ces espaces de neutralité quand l'Etat est présent, il y a ce distinguo. Donc je le redis très clairement, en France, le principe de laïcité n'a pas de problème avec l'islam comme religion, aucun."

Les relations avec la Turquie

« J'ai envie de dire, beaucoup de cela dépend du président Erdogan.

Je crois dans l'amitié et le respect. Je n'ai jamais insulté un dirigeant du monde quel qu'il soit. Jamais. Moi je suis respectueux du président que les Turcs ont élu pour eux-mêmes et je suis aux côtés de la Turquie. Au moment où nous nous parlons, la Turquie a été frappée par un terrible séisme, et donc je veux d’ailleurs présenter mes condoléances au peuple turc et je veux d’ailleurs dire que nous avons proposé immédiatement l’assistance de notre sécurité civile pour venir en aide aux populations.

"La Turquie est un grand peuple, c’est d’ailleurs un grand peuple de savoirs, de connaissances, d’ouverture avec lequel nous avons des liens universitaires, académiques, historiques."

Qu’est-ce qu’il se passe aujourd’hui ? Je note que la Turquie a des velléités impériales dans la région et je pense que ces velléités impériales ne sont pas une bonne chose pour la stabilité de la région, voilà. Nous nous sommes battus contre Daech en Syrie grâce aux forces démocratiques syriennes, grâce aux combattants kurdes, aux combattants et aux combattantes immensément courageux. La guerre étant en train d’être gagnée contre le califat territorial, qu’a fait la Turquie ? Elle a envahi la Syrie, ne respectant aucune souveraineté, pour combattre et pour combattre ceux qui étaient nos alliés d’hier. En Libye, je regrette le non-respect des engagements de la conférence de Berlin.

En butte à une nouvelle controverse avec la Turquie, Macron réaffirme sur Twitter son rejet des "discours de haine"

Ensuite ce que la Turquie a conduit dans la Méditerranée orientale était profondément agressif à l'égard de Chypre et de la Grèce. Ces deux pays sont européens. Nous sommes en soutien de la souveraineté de l’Europe.

Je pense que nous ne pouvons pas accepter l'état de fait, ce qui est la stratégie contemporaine du président turc. Donc moi je considère que quand on est allié, quand on est ami, on doit dire les choses en vérité et où sont nos lignes. Maintenant quel est notre souhait ? Que les choses s'apaisent, que la Turquie respecte, que le président turc respecte la France, respecte l'Union européenne, respecte ses valeurs, ne dise pas de mensonges et ne profère pas d'insultes. »

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#495

Message par Igor » 02 nov. 2020, 17:08

Dominique18 a écrit : 02 nov. 2020, 16:33 Dans le droit français...
C'est bien beau tout ça, ne reste plus qu'à le faire comprendre aux illettrés pis aux malades. :mrgreen:

Un peu de pragmatisme ne ferait pas de mal en tout cas (aussi), pis moi ce qui m'écoeure c'est de voir des innocents se faire égorger pour des choses qui ne sont même pas de bon goût (et même pas drôle).

Je ne cèderais pas sur la lutte contre l'islamisme par contre, mais je ne voudrais pas être l'otage de ce genre de liberté d'expression et je préfère qu'un dirigeant protège sa population avant tout (comme l'a fait Justin), on ne voudrait pas voir cela ici (pis on a pas de leçon à recevoir).

viewtopic.php?f=20&t=16231&p=581902&hil ... in#p581902

Disons qu'on veut pas récolter la même chose (puisque vous parlez de graine).

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#496

Message par Dominique18 » 02 nov. 2020, 18:15

Je comprends votre point de vue.
Le dirigeant va œuvrer pour essayer de protéger la population du pays, via les dispositifs disponibles.
Le problème n'est pas un ensemble de citoyens de confession musulmane, et la liberté d'expression mais une arriération monumentale dans la connaissance d'une religion, qui ne facilite en rien les avancées, et le dialogue.
Nous avons connu ces faits en France, jusqu'au XXęme siècle. Jusqu'à temps que les choses soient claires, et ça ne s'est pas passé dans la tendresse en 1905 et 1910.
C'était nécessaire, il fallait le faire.
Les autres pays en ont profité même s'ils sont monté au créneau pour dénoncer.
Dans le coran, il n'y a rien qui interdit les représentations, les caricatures. Les interprétations, oui, le texte initial, non.
Cf. Jacqueline Chaabi et autres chercheurs qui totalisent plusieurs décennies de travaux et d'investigations rigoureux.
Une différence entre France et Canada ; l'affaire du jeune sikh et son kirpan.

https://www.ledevoir.com/societe/educat ... son-kirpan

Inconcevable en France, parce qu'existe cette laïcité.
La somme des particularités individuelles ne fait pas une nation, et une nation n'est pas une juxtaposition d'individus et/ou de communautés.
Du moins en France, la majorité des personnes 'e souhaite pas un changement. Seule une petite minorité pense le contraire, avec le relais appuyé de l'extrême-gauche complètement à rebours des valeurs qu'elle prétendait défendre, autrefois. C'était il y a longtemps. Avec nettement bmoins de culture et d'intelligence. J'émets un jugement de valeur, mais pour avoir essuyé de discuter plusieurs fois, je suis effaré par la somme de lieux-communs, stéréotypes, prêt à porter de la pensée, employés. Sur le plan connaissances historiques, actualisées, c'est souvent d'une ignorance, et d'une confusion crasses. Ils récitent leur bréviaire. Le pire sont les écolos gauchisants, des calamités incultes. Mais avec de beaux discours séduisants.

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Re: Laïcité, esprit critique, construction du futur citoyen, ... obscurantisme et fanatisme...

#497

Message par Cartaphilus » 02 nov. 2020, 18:54

Dominique18 a écrit : 02 nov. 2020, 18:15 Dans le coran, il n'y a rien qui interdit les représentations, les caricatures. Les interprétations, oui, le texte initial, non.
Quand bien même le texte prétendument dicté par une hypothétique divinité interdirait la représentation de son soi-disant prophète, en quoi cela concernerait-il les non-croyants de cette religion ?
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.


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Re: Laïcité, esprit critique, construction du futur citoyen, ... obscurantisme et fanatisme...

#499

Message par Phil_98 » 02 nov. 2020, 19:24

Dominique18 a écrit : 02 nov. 2020, 16:33 ....
on ne va pas rétropédaler parce que des intégristes, plus ou moins dotés de facultés mentales en bon état de fonctionnement, sévissent ou risquent de nuire. Ce serait bien trop faire plaisir à ceux qui agissent dans l'ombre, qui turent les ficelles et qui n'attendent que ça. Je ne vois pas pourquoi une catégorie de la population serait considéré comme citoyens de seconde zone, et n'auraient que la religion comme support pour se raccrocher à l'existence.
...
Il y a un sous-entendu aussi au Québec qui semble s'être insérer dans la culture, je ne sais pas encore comment.

Cela se lit comme ceci: ceux qui contestent les religions: islam, judaisme, sikh ... sont des racistes qui ne s'avouent pas.

En parlant de religion au Québec, il faut de front dire : critiquer la religion n'est pas du racisme et clarifier le point. Sinon, l'approche raciste sera la vision que les jeunes auront du contestataire.
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

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Re: Laïcité, esprit critique, construction du futur citoyen, ... obscurantisme et fanatisme...

#500

Message par Igor » 02 nov. 2020, 20:05

Dominique18 a écrit : 02 nov. 2020, 18:15 Je comprends votre point de vue.
Tant mieux, parce qu'il semble plutôt mal compris habituellement.

En effet, je pense qu'il faut protéger des humains avant des principes, surtout si l'accroc qui est fait à ces principes est temporaire, et si des mesures sévères sont prises à l'encontre de ceux qui nous ont obligé à entamer ces principes.

Par exemple, on peut fermer nos frontières aux migrants de certains pays de merde.

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