Laïcité, esprit critique, construction du futur citoyen, ... obscurantisme et fanatisme...

[Dominique18]

Aïe... Mon post a disparu.
Pour répondre à Phil...
Les documents du gouvernement français sont bien réalisés.
Je parlais de stratégie, de tactiques, de la part d'une multitude d'associations où on retrouve des personnes comme les frères musulmans, ou autres activistes doués, dans le cas du Canada.
En France, le gouvernement vient de fermer une association turque, ultranationaliste, proche des loups gris. Toutes ces associations jouent la conquête de terrain, d'espace, avec des leaders charismatiques, doués. De redoutables bretteurs.
Seuls de véritables spécialistes comme Gilles kepel, Kamel Daoud,... peuvent les contrer sur leur terrain, parce qu'ils connaissent leur fonctionnement, et ont une maîtrise de la langue.
Ce qui fait la différence, je pense à Tariq Ramadan contré vivement par Kepel en arabe. Ramadan ne suivait plus, et n'a même pas pu s'en sortir par l'une de ses pirouettes habituelles. Étonnamment, ces activistes ne maîtrisent pas forcément ou mal, la langue de référence. L'arabe dans le cas des frères musulmans.

[Dominique18]

Ils ont aussi horreur de Jacqueline Chaabi qui a une maîtrise de tout un ensemble de sujets, avec la pratique de haut niveau des langues.

[Spartacus]

est ce qu on a copie colle le discours de micron en intergalite sur ce fofo ????

[Amandine]

Dans le droit français...

C'est bien beau tout ça, ne reste plus qu'à le faire comprendre aux illettrés pis aux malades.

Un peu de pragmatisme ne ferait pas de mal en tout cas (aussi), pis moi ce qui m'écoeure c'est de voir des innocents se faire égorger pour des choses qui ne sont même pas de bon goût (et même pas drôle).

Je ne cèderais pas sur la lutte contre l'islamisme par contre, mais je ne voudrais pas être l'otage de ce genre de liberté d'expression et je préfère qu'un dirigeant protège sa population avant tout (comme l'a fait Justin), on ne voudrait pas voir cela ici (pis on a pas de leçon à recevoir).

viewtopic.php?f=20&t=16231&p=581902&hil ... in#p581902

Disons qu'on veut pas récolter la même chose (puisque vous parlez de graine).

En effet, un dirigeant doit rassembler et protéger toute sa population. Les caricatures, il y en a au moins une qui est vulgaire, elle n'est pas adapté à un public d'ado de 15ans. Rien ne justifie de répondre à un dessin par un couteau. Mais un dirigeant, un professeur n'a pas à brandir les fesses d'une figure religieuse, encore moins aux yeux de jeunes gens, minoritaire dans un pays et dans une classe. Pour moi c'est une évidence.

Tout a été dit sur ce sujet, je voulais partager avec vous un article qui me semble pertinent et proche de ma compréhension des chose et de la position que je trouve juste de prendre :


j'ai lu un article intéressant, je le partage avec vous, sur ce sujet : Azmi Bichara, intellectuel palestinien vivant au Qatar, explique pourquoi les musulmans doivent comprendre le cadre intellectuel français. Et comment les Français devraient appréhender la façon dont ils sont regardés de l’extérieur.

“Débattre de la liberté d’expression, de la tolérance et de la laïcité malgré un climat de démagogie.” C’est ce que se propose de faire Azmi Bichara, intellectuel palestinien installé au Qatar, où il dirige le puissant Centre arabe de recherches et études politiques, dans un long article publié à la fois par Al-Araby Al-Jadid, qui dépend de ce même Centre, et par le site libanais Al-Modon.
Alors que les discours extrêmes, les réactions à fleur de peau et les surenchères démagogiques fleurissent dans la presse arabe, il essaie de prendre du recul historique et théorique.  

Condamner le meurtre sans ‘mais’
D’emblée, il souligne que “la liberté d’expression est un des fondements de la démocratie”. Il ajoute même que “la provocation délibérée peut être considérée comme acceptable dans les arts et la littérature.” Et de souligner :

L’assassinat d’un professeur d’histoire est un crime qu’il faut condamner sans fausses pudeurs et sans ajouter de ‘mais’. Car ce qui suit le ‘mais’ consiste généralement à justifier le crime.
“Par ailleurs, il n’est pas admissible de justifier un meurtre en arguant qu’il y a des musulmans qui souffrent à tel ou tel endroit. […] À une parole, on répond par une parole, et à un quolibet par un quolibet”, poursuit-il.

Il ajoute néanmoins des réflexions sur l’état du débat “difficile entre le Nord et le Sud de la Méditerranée” : “Il est généralement permis dans les démocraties libérales de s’en prendre aux symboles du sacré et de heurter la sensibilité religieuse d’autrui, parce qu’il est difficile de définir légalement les limites d’une sensibilité et que cela pourrait être utilisé de manière arbitraire pour faire taire des idées. […] Cela ne veut pas dire pour autant que la liberté d’expression consiste forcément à le faire.”

Selon lui, “l’insulte par des canaux médiatiques ou officiels n’est pas quelque chose de normal. […] La tolérance peut parfois exiger de ne pas tout dire.”

Le tact, élément de la tolérance
“L’immense majorité des musulmans rejettent l’extrémisme, la violence comme moyen de répondre à un discours et la violence politique en général. Mais ils ne comprennent pas pourquoi il faudrait délibérément offenser des symboles religieux. Ils ont l’impression qu’on fait exprès de les insulter quand [une caricature] est accrochée à un bâtiment officiel”, conclut-il.

L’article a reçu un certain écho dans le monde arabe. Même s’il parle d’une conception “extrême” de la laïcité à la française et même s’il critique Emmanuel Macron pour avoir “confondu la crise de certains musulmans avec une crise générale de l’islam”, il se tient plutôt à l’écart des polémiques épidermiques.

Macron en écho sur Al-Jazira
Au lendemain de la publication de l’article, le président français Emmanuel Macron a enregistré un entretien avec la chaîne d’informations qatarie Al-Jazira, rapporte le site de la chaîne, pour une interview qui sera diffusée ce samedi 31 octobre à 17 heures.

“Le président français y explique qu’il comprend la sensibilité des musulmans face aux caricatures. […] Il insiste pour dire que ce n’est pas le gouvernement français qui est leur commanditaire.”

Le simple fait que cette chaîne permette à Emmanuel Macron de s’exprimer est mal vu par certains. Sur les réseaux sociaux, une nouvelle polémique enfle déjà, qualifiant Al-Jazira de Al-Khanzira, “la truie”. Preuve s’il en est des difficultés du débat.
Philippe Mischkowsky

J'ai mis en violet les éléments qui me parlent particulièrement.

[Lambert85]

Nouvel "incident" à Vienne en Autriche. Les cons ne sont pas confinés hélas.

[Phil_98]

...
L’assassinat d’un professeur d’histoire est un crime qu’il faut condamner sans fausses pudeurs et sans ajouter de ‘mais’.

Je m’arrête sur la phrase que tu as colorée « ils ne comprennent pas pourquoi il faudrait délibérément offenser des symboles religieux. »

La controverse, à mon avis, provient du déni des incohérences que l’on retrouve dans les discours religieux.

Si un livre religieux dit qu’Allah détruira l’âme des mécréants, je sais que tout cela est une croyance au niveau personnelle, rien de plus. Le croyant a le droit de croire ce qu’il veut et il mérite le respect. On s’entend surement.

Si j’exprime cette opinion dans un journal ou un forum et qu’un croyant prétend que je l’offense délibérément, cette attitude s’explique seulement s’il est un fanatique et si ce croyant imagine que sa religion est une vérité irréprochable.

Dans une démocratie cette réaction est risible, tout comme il est acceptable de rire d'un athée qui chercherait à empêcher les religieux d’exprimer leurs croyances.

Selon moi, une réaction saine des musulmans seraient de ridiculiser le journal de Charlie Hebdo, au lieu de jouer aux victimes et d'accuser les occidentaux d'être des méchants mécréants irrespectueux.

[Amandine]

Chez vous aussi, je viens de voir ça :
https://www.journaldequebec.com/2020/11 ... esentement

[Phil_98]

Chez vous aussi, je viens de voir ça :
https://www.journaldequebec.com/2020/11 ... esentement

Oui, ici on parle de maladie mentale.

[Igor]

Pour moi c'est une évidence.

Je suis d'accord avec vous. Et ce qu'il y a d'amusant dans tout ça chez ceux qui voudraient nous empêcher de dire mais c'est que la liberté d'expression n'est plus de mise dans ce temps-là, on cherche à intimider.

[Spartacus]

...
L’assassinat d’un professeur d’histoire est un crime qu’il faut condamner sans fausses pudeurs et sans ajouter de ‘mais’.

Je m’arrête sur la phrase que tu as colorée « ils ne comprennent pas pourquoi il faudrait délibérément offenser des symboles religieux. »

La controverse, à mon avis, provient du déni des incohérences que l’on retrouve dans les discours religieux.

Si un livre religieux dit qu’Allah détruira l’âme des mécréants, je sais que tout cela est une croyance au niveau personnelle, rien de plus. Le croyant a le droit de croire ce qu’il veut et il mérite le respect. On s’entend surement.

Si j’exprime cette opinion dans un journal ou un forum et qu’un croyant prétend que je l’offense délibérément, cette attitude s’explique seulement s’il est un fanatique et si ce croyant imagine que sa religion est une vérité irréprochable.

Dans une démocratie cette réaction est risible, tout comme il est acceptable de rire d'un athée qui chercherait à empêcher les religieux d’exprimer leurs croyances.

Selon moi, une réaction saine des musulmans seraient de ridiculiser le journal de Charlie Hebdo, au lieu de jouer aux victimes et d'accuser les occidentaux d'être des méchants mécréants irrespectueux.

c'est vrai..!!!

Mais le pakistan, pays souverain t'emmerde ! Tu as un souci avec ça ?

J'en ai a rien à faire moi des idoles pakistanais, je ne veux pas en tant que français qu'on me mêle à ça !

Je veux qu'en tant que contribuable français et donc victime de la chose que justice soit faite sur le scandale d'Areva...entre autre.

Mais merde. Meme au RSA je consommerai en un petit déj ce qu'une famille pakistanaise prend une semaine a consommer (douche comprise...enfin "douche" !!! ...on se comprend)

Mais la vrai question c'est qu'un gugus ici, n'a non seulement pas que lu toute une entrevue de micron ( je suis sur que sa mention au bac relayé par Paris Match est un fake ! (bizarre on en a jamais entendu parler des mention au bac de chirac sarko et holland, sur toute une page de paris match !!?)...par contre il parait qu'il y ait bien des preuve de son 2eme ou troisième rang au concours municipale de piano, catégorie poussin ! info d'un grand interet) ...donc non seulement lu...mais reproduit en intégralité ici.

[Spartacus]

non décidément que la classe urbaine éduqué ait élue un type qui a quadruplé sa classe ??!!..

Donc forcement si à coté elle me dit que trump est le mal absolu, et que le covid et la peste bubonique du 21eme siecle.

Qu'elle cesse d'elire des crétin, littéralement et je consentirai à aiguiser mon esprit critique

[Igor]

ce qu'il y a d'amusant dans tout ça chez ceux qui voudraient nous empêcher de dire mais c'est que la liberté d'expression n'est plus de mise dans ce temps-là...

En effet, on peut avoir raison de dire ''mais'', à moins qu'il faille dire ''le mot en M''?

Sérieusement, on peut très bien dire qu'il est ignoble de tuer pour ce genre de choses mais en même temps qu'il est dangereux de provoquer de la sorte des gens puisqu'il y a tellement de malades.

Ou bien on peut avoir peur pour notre population, raison pour laquelle j'ai pris la défense d'un certain dirigeant.

Pire (et cela aussi serait assez ignoble puisqu'il y a des innocents qui se font égorger), on peut suspecter qu'on nous fait prendre des risques et qu'on nous culpabilise de ne pas défendre la liberté d'expression à ce point malgré qu'on ne l'utilise pas jusque-là (à un si bas niveau) pour des gens qui en réalité provoquent volontairement (malgré qu'ils n'ont aucun talent pour faire rire) afin de faire parler d'eux et faire de l'argent.

Remarquez que pour certains comiques, tout bien que tu détiens est un souci qui te retiens.
https://www.youtube.com/watch?v=dOJwGl3yLMU

Sauf que quand ce bien c'est notre vie, j'pense qu'on a pas à se gêner pour dire ''mais'' et leur dire que leur liberté d'expression, ils peuvent bien se la mettre où on pense (à quelque part là où une étoile est née).

[PhD Smith]

Qu'elle cesse d'elire des crétin, littéralement et je consentirai à aiguiser mon esprit critique

Le vieux Deng a écrit:

Peu importe que le chat soit gris ou noir pourvu qu'il attrape les souris.

[jean7]

Je m’arrête sur la phrase que tu as colorée « ils ne comprennent pas pourquoi il faudrait délibérément offenser des symboles religieux. »

La controverse, à mon avis, provient du déni des incohérences que l’on retrouve dans les discours religieux.

Je ne vois pas de controverse.

Quelqu’un qui se prosterne tous les jours lira naturellement « on vous enc... » en voyant la caricature que vous connaissez.
Il sera salit en tant que pratiquant d’une religion.
Et cette caricature sera de fait un obstacle à la possibilité de transmettre sa pratique à ses enfants à moins de les isoler du risque de la voir.

Cette caricature constitue envers les musulmans vivant en France une atteinte concrète à leur liberté de pratique.

Ce n’était pas forcément l’intention de l’auteur ou de la revue, mais ça n’empêche pas d’en prendre conscience, en tirer des conclusions et s’en excuser et la censurer.

Pour moi, le seul obstacle actuel à la censure de CE dessin est qu’il y a eu ces meurtres, totalement injustes, irrationnels, voir peut être intentionnels afin de mettre la pression sur les Musulmans des pays laïcs.
Notre seule riposte efficace contre ces attaques est de créer des liens de dialogues et d’amitié ou à minima de respect entre ces Musulmans là, dont la vie et l’intégration est menacée par des fanatiques ou simplement des salopards infâmes dénués de sens moral et les non Musulmans auprès desquels ils devront vivre.

[Sebass]

ils ne comprennent pas pourquoi il faudrait délibérément offenser des symboles religieux.

Au lieu d'un "vulgaire" principe de droit, on devrait faire de la Liberté d'Expression™ un dogme religieux.
Commandement #1: C'est une grave offense de ne pas la laisser s'exprimer.

Peut-être que ça les aiderait à comprendre.

[jean7]

Ben, comme offenser gravement est toléré...

[nikola]

Censurer un dessin parce qu’il offenserait des gus à l’autre bout du monde ? Mais vous êtes fous ? On a demandé la censure de dessins négationnistes iraniens, en foutant le bordel partout et en appelant au meurtre, peut-être ?
Les islamistes auraient obtenus ce qu’ils veulent : une censure à distance dans un pays dans lequel ils n’habitent pas. On va les tuer quand ils appellent au meurtre de Français ? Je te signale qu’une fois obtenue cette censure, les autres religions vont s’y mettre, et les islamistes vont faire un pas de plus.
Les gens qui ont habité en Algérie dans les années 1980 à 1990 disent qu’il ne faut rien lâcher contre ces obscurantistes. Rien, rien, rien.

[Dominique18]

Bonjour à tous !
Une nouvelle journée commence.
Les idées sont riches, abondent, le débat en cours est fructueux.
Mais, ça il y a un gros mais...
Le fameux groupe de croyants offensés, je ne parle pas de communauté, parce qu'il y a une part d'absurde à ce niveau, s'agite sur une idée fausse.
Leur interprétation repose sur les canons du coran établis entre le X et le XIème siècle, remaniés, par rapport à la situation d'origine dépendant d'une situation tribale, avec une codification précise. Jacqueline Chaabi est redoutable. Elle a tout passé au crible de l'histoire et de l'anthropologie, ce qui donne quelques milliers de pages savantes.
J'ai commencé. Je vais en avoir pour un moment. Très grande érudition de la part de cette grande dame. Ça ne me rend pas pour autant plus compétent sur ce sujet, et assurément pas un spécialiste. Je cherche à comprendre. J'utilise les outils, sélectionnés, à disposition.
Nous avons un coran "dévoyé", ou détourné, mais utilisé et servant de justificatif à tout et n'importe quoi. Comme une exégèse sérieuse, et reconnue, n'a toujours pas fait surface, nous tournons en rond. Croyants ou non-croyants...
La riposte, plutôt les ripostes, à la parution des caricatures, sont totalement disproportionnées et hors contexte puisqu'elles sortent des prescriptions originelles. Les offensés (ou pseudo-offensés, c'est du commode...), auraient dû répliquer proportionnellement ! Par le mépris ? Des dessins?
Amandine a écrit : pour moi, c'est évident.
Non, rien n'est évident. C'est une question d'époque, de contexte, et de compromis.
J'ai posté deux sketches de Pierre Desproges, datant de 1986. Ce qui était possible en 1986, ne l'est plus en 2020. Pourtant, la qualité, la subtilité du discours, n'ont pas changé. Le contexte, lui, ne permet plus d'entendre, de réceptionner. Les dérives idéologiques sont trop présentes.
Coluche ne passerait plus.
On pourrait prendre, dans le cadre de l'histoire de l'art, le fameux tableau de Gustave Courbet, "L'origine du monde". Qu'est-ce qui est évident et qu'est-ce qui ne l'est pas ? Pour ne pas choquer, offenser, on fait disparaître le tableau ? On efficace une période historique ?
J'en conviens, ce pourrait correspondre à des digressions d'intellectuel mal dégrossi.
Nous assistons à un recul de la modération, de la distanciation, de la juste analyse, de l'esprit critique.
Par juste, il faut comprendre prise en compte d'un maximum de référents culturels.
Emmanuel Macron, si on analyse le dernier discours qu'il a commis à destination du proche et du moyen orient, si on sait lire entre les lignes, est pertinent à ce sujet.
Je ne suis pas un fervent supporter vde M. Macron. J'observe, j'écoute, j'essaie de saisir les subtilités en tentant de me tenir à l'écart des polémiques et des raccourcis faciles.
Rien n'est évident, je ne suis sûr que d'une chose, et ça j'en suis définitivement convaincu, c'est que je ne suis sûr de rien.
C'est fort possible que Samuel Paty n'aurai pas du recourir à l'utilisation de cette caricature, en regard de nombreux facteurs (âge des élèves, sensibilité, nudité, position...). Mais... Que s'est-il passé dans sa classe, exactement ?
Comment a-t-il construit son cours?
En fonction de quels paramètres ?
C'est quand même étonnant qu'un type aussi équilibré, conscient et maître des situations, ait pu se laisser ce aller à ce niveau. Se donner des bâtons pour se faire battre à ce point...
C'est ce qui ressort, à priori, de l'examen de sa vit passée. Aucun élément ne déborde.sue cette caricature nous paraisse inappropriée, soit. Qu'il ait pu commettre, une erreur d'appréciation, une faute, permettez-moi de douter. Il manque des informations. Peut-être qu'elles n'existent pas.
Brigitte et Emmanuel Macron sont nettement plus brocardés par Charlie Hebdo, et pas qu'un peu.
Même la dernière caricature d'Erdogan est une plaisanterie.
La situation est difficile à appréhender car nous avons un fort contexte émotionnel qui brouille les pistes, et ne facilite pas le travail.
En arrière-plan, Charlie Hebdo, son historique, les attentats, les caricatures face à des mouvances radicales, islamisées et islamistes (un distinguo : les acteurs qui ont toujours baigné dans un contexte socio-culturel d'essence musulmane, si on peut le traiter ainsi, et ceux plus fraîchement convertis pour des raisons x).
Ce qui n'est pas à considérer de la même façon.
Si les caricatures n'avaient pas été produites par des dessinateurs de Charlie Hebdo, quel aurait été le cours de l'histoire ? Samuel Paty les aurait il utilisées ? On peut supputer et rebondir à l'infini.
On aura perdu l'essentiel, le présent.

Ailleurs, ce n'est pas triste non plus. Ce qui suit vous donne un aperçu de ce que l'on perd réellement de vue.

https://www.lematindalgerie.com/le-califat-de-bruxelles

http://blog.marcelsel.com/2020/07/30/le ... -belgique/

https://www.atlantico.fr/decryptage/359 ... d-blackler

[carlito]

Cette caricature constitue envers les musulmans vivant en France une atteinte concrète à leur liberté de pratique.

Et en quoi cette caricature est "une atteinte concrète à leur liberté de pratique"?
Si on suit cette logique, nous devrions céder à chaque acte de barbarie?
Lorsque j'en lis certain(e), je me dis qu'"ils" (islamistes) sont entrain de gagner et de nous imposer leur vision du monde.

Et après les caricatures ( liberté d'expression), on cède sur quoi?

[Dominique18]

Nous tournons toujours en rond...
Les musulmans... Ah bon?
Ça pousse où ?
Il n'existe pas de catholiques, de juifs, de musulmans, de... C'est une absurdité, au même titre que la notion de races humaines.
Il y a un adn spécifique ?
Un groupe sanguin ?
Offenser gravement est toléré...
Nikola a proposé une réponse, ferme.
Je viens de prendre connaissance de son post.
Si certaines personnes pouvaient faire un voyage dans le temps et atterrir dans l'Algérie des années 90, il est plus que fort probable qu'elles émettraient des pensées fort différentes, à leur retour. Dans ce cas de figure fictionnel, le retour dans le présent n'est pas du tout assuré...

[richard]

Il n'existe pas de catholiques, de juifs, de musulmans, de... C'est une absurdité, au même titre que la notion de races humaines.
Il y a un adn spécifique ?
Un groupe sanguin ?

Un rite de passage: baptème, circoncision, etc.

[MaisBienSur]

En effet, un dirigeant doit rassembler et protéger toute sa population. Les caricatures, il y en a au moins une qui est vulgaire, elle n'est pas adapté à un public d'ado de 15ans. Rien ne justifie de répondre à un dessin par un couteau. Mais un dirigeant, un professeur n'a pas à brandir les fesses d'une figure religieuse, encore moins aux yeux de jeunes gens, minoritaire dans un pays et dans une classe. Pour moi c'est une évidence.

Ben si justement !
Et même plus tôt, c'est là où il est important d'éduquer un jeune être humain, après il sera trop tard...



La vulgarité, elle est dans le silence !



Et faut arrêter avec la pudibonderie ! Ces jeunes de 15 ans se gavent de porno sur le net, alors un dessin, ils en ont vu d'autre. Les revues porno passaient de mains en mains à mon époque dès le collège

Le but des ces caricatures n'étaient que des supports pour faire passer un message sur la liberté d'expression, et je suis sûr qu'un dessin de Babar ou un numéro de Pif Gadget aurait été beaucoup moins efficace.

[MaisBienSur]

Par exemple, on peut fermer nos frontières aux migrants de certains pays de merde.

Ben oui, on va laisser des milliers de personnes mourir dans des pays en guerre parce qu'il y a parmi eux quelques détraqués ?
Pis après on va mettre en prison tous ceux qui on la covid-19 pour ne pas qu'ils contaminent les autres et ainsi finir avec les confinements ?
On peut aussi tuer tous les chiens pour qu'ils arrêtent de faire caca sur mon trottoir...

[jean7]

Cette caricature constitue envers les musulmans vivant en France une atteinte concrète à leur liberté de pratique.

Et en quoi cette caricature est "une atteinte concrète à leur liberté de pratique"?

Imagine que tu as 12 ans, que tu es Musulman et que tu vas à l’école.
Ça te fera quel effet de te prosterner quand tes charmants camarades de classe auront trouvé amusant de tester ta tolérance à l’humour en te montrant ce dessin...

Si on suit cette logique, nous devrions céder à chaque acte de barbarie?

Quelle logique ?
J’ai pour ma part précisé que à cause des actes barbares qui en ont découlé nous ne pouvons plus le censurer.

Lorsque j'en lis certain(e), je me dis qu'"ils" (islamistes) sont entrain de gagner et de nous imposer leur vision du monde.

Ça dépendra beaucoup de nous.
Si nous n’arrivons pas à dialoguer avec les Musulmans, ils risquent bien d’arriver à leurs fins.
En cela, il faut souligner l’importance et reconnaître la qualité de l’intervention de notre président sur Al-Jazeera.

Lorsque Et après les caricatures ( liberté d'expression), on cède sur quoi?

Une caricature. Pas les caricatures.
Le droit à la liberté d’expression n’a jamais été illimité.
Reconnaître que cette caricature n’aurait pas dû passer en ceci qu’elle est une attaque à la liberté de culte ne sert pas une concession mais une prise de conscience.

[jean7]

Censurer un dessin parce qu’il offenserait des gus à l’autre bout du monde ?

Non. Parce qu’il interdit une adolescence sereine à des enfants Musulmans.
C’est au motif de mise en danger de la laïcité que ce dessin aurait du être interdit.