Laïcité, esprit critique, construction du futur citoyen, ... obscurantisme et fanatisme...

[jean7]

Franchement, tu crois qu'il n'y avait pas d'attentats islamistes avant ces caricatures et qu''il n'y en aurait pas eu sans celles-ci ? Ce n'était qu'un prétexte de plus pour foutre la merde voilà tout.

En êtes-vous certain ?
Rien n'empêche quelqu'un de faire un procès à Charlie Hebdo s'il pense qu'ils enfreignent une loi !

Oui, certain.
Source : https://www.service-public.fr/particuli ... its/F32077

L'article ne parle PAS d'injure religieuse ! Pas beau ça...

http://egalitecontreracisme.fr/ce-que-dit-la-loi
Désolé :
"Le racisme se traduit par des propos, des comportements ou des violences à l’égard d'une personne en raison de son origine ou de sa religion (vraie ou supposée, c’est-à-dire imaginée à partir de l’apparence physique, de la couleur de peau, du nom de famille ou de l’accent d'une personne, sans que celle-ci ne soit nécessairement de cette origine, ou pratiquante de cette religion).

La loi interdit et sanctionne le racisme lorsqu'il s'exprime sous forme :

de propos injurieux ;
etc."
(ceci dit, j'aurais juré que c'était explicite dans la référence que j'avais donné, donc merci de m'avoir repris).

[nikola]

Encore une fois je parle d'un dessin précis.

UN dessin et tu viens nous en faire une pendule ?

[jean7]

Encore une fois je parle d'un dessin précis.

UN dessin et tu viens nous en faire une pendule ?

Apparament, c'est important, puisqu'on me conteste.
(et ça me rassure d'ailleurs)

[nikola]

Oui, on te conteste parce que tu nous joues la même prose indignée que des gens qui, eux, n’ont pas les mêmes limites que toi et n’hésitent pas à appeler au meurtre (j’espère que tu sais faire la différence entre un appel au meurtre balancé par quelqu’un qui a un ascendant sur pas mal de tarés capables de passer à l’acte et un dessin de Charlie hebdo).

[Wooden Ali]

En théorie, évidement. Mais le message théorique sur la liberté d'expression n'est pas un problème. Tout le monde le comprend.

Tout le monde ? Je ne pense pas. Pour beaucoup (les religions, en particulier), ce n'est pas une valeur. Quand une religion choisit de s'appeler "Soumission", on peut douter de sa compréhension et de son adhésion à la liberté. Il n'est jamais inutile de rappeler le pourquoi et le comment de la liberté d'expression, principe fondamental de nos démocraties.

C'est une question non résolue : "Quelle liberté pour les ennemis de la liberté ?"
Un élément de réponse : aimer la liberté ne veut pas dire être suicidaire.

[Dominique18]

Le problème n'est pas tant la religion, un fait social, que ce qu'on en a fait, c'est à dire une idéologie de plus.
Il n'y a pas grandes nuances entre des activistes extrémistes de gauche athées, et des intégristes religieux. Ou de droite..
Quels sont les ressorts du Vatican, la machinerie interne? Je ne parle pas de l'actuel pape, qui dénote par rapport aux précédents, mais du réel pouvoir occulte des cardinaux.
Les églises de type évangélique qui prospèrent et pulullent sur la planète...
Pour l'instant, on n'utilise pas l'artillerie de choc.
On se contient, on reste raisonnable, ce qui ne fut absolument pas le cas dans le passé.
C'est mal barré pour le troisième monothéisme.
Être choqué, offensé, outré, ... par un simple dessin, c'est pour un croyant qui se revendique comme tel, exprimer le refus de s'élever spirituellement et rester au stade des simples et basses considérations matérielles. La grandeur de l'âme y perd assurément. Ce qui pourrait revenir à dire qu'il y a beaucoup d'appelés et pas d'élu (s). Ce qui, somme toute, s'avère bien désespérant.

[Jean-Francois]

C'est une question non résolue : "Quelle liberté pour les ennemis de la liberté ?"
Un élément de réponse : aimer la liberté ne veut pas dire être suicidaire.

Effectivement, la question peut d'ailleurs être précisée: "Quelle liberté pour les ennemis de la liberté, surtout ceux qui l'invoquent pour eux afin de nuire à celle d'autrui ?"

Ceux qui en appellent à une "sensibilité" particulière qu'auraient les religieux quand un propos égratigne leur vision religieuse, et qui s'en servent pour excuser des réponses disproportionnées (dont le meurtre), ne sont pas en faveur de la liberté d'expression. Pareil pour ceux qui s'imaginent que l'utilisation d'un mot dans un contexte pédagogique mérite une forme de lapidation sur la place publique. C'est du domaine du sacré et le sacré c'est régulièrement le dogmatisme poussé au fanatisme.

Jean-François

[Dominique18]

Je crois connaître les prochains thèmes de philosophie, pour la baccalauréat session 2021...

[Dominique18]

Le baccalauréat...

[Dominique18]

La suite va être compliquée...

https://www.marianne.net/societe/police ... -pas-aimer

[Sebass]

"Le racisme se traduit par des propos, des comportements ou des violences à l’égard d'une personne...

Jésus et Mahomet ne sont pas des personnes, ils sont des idées.
Critiquer ou rire d'une idée, c'est inattaquable.

Mais je comprend ton point, beaucoup de personnes se sentent comme si elles étaient elles-mêmes leurs idées, leurs croyances.
Et je dois avouer qu'étant athée, j'ai beaucoup de mal à avoir de l'empathie pour les croyants et leur tendance à rejeter leur propre sens critique, leur raison, volontairement ou inconsciemment.

[Sebass]

Au travers du battage médiatique actuel (élections US, covid, attaques islamistes, etc), le procès de contestation de la loi 21 qui s'est ouvert ce lundi est passé plutôt inaperçu.

https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/17 ... c-montreal

La liste des contestataires ici:
https://www.jedonne21.ca/les-contestataires

Parmi ces contestataires d'une loi votée démocratiquement par les québécois, on retrouve des organismes dotés de moyens juridiques et financiers considérables, dont le Conseil national des musulmans canadiens, la Commission des droits de la personne, et.... le gouvernement du Canada, qui cherche par tous les moyens à nous enfoncer son multiculturalisme dans la gorge.
Le procès devrait durer environ cinq semaines, ce sera à suivre !

[Igor]

le procès de contestation de la loi 21 qui s'est ouvert ce lundi est passé plutôt inaperçu.

Tout comme le problème qu'il cherche à résoudre.

En effet, la loi 21 est un carré de sable qui a été construit afin de permettre aux p'tites têtes d'autruche de se mettre la tête dedans et d'être rassuré, et se calmer. C'est une très bonne chose (je suis tout à fait d'accord avec ça), ça calme les gens et prévient contre la violence de la majorité envers les minorités, ça a permis de dissoudre La Meute notamment et de rendre le gouvernement assez crédible aux yeux de la population pour éviter de pousser les gens vers les réseaux sociaux d'extrême droite.

Ceci dit, ça n'empêchera pas les immigrants d'arriver, pis de mettre leur voile (ou leurs signes religieux) partout ailleurs (pis dans 20 ans ce seront les libéraux qui vont entrer au pouvoir si on fait pas plus d'enfants).

[Dominique18]

Ici, l'entrisme n'arrête jamais.
Parmi les opposants à la loi, j'ai relevé Amnestie Internationale section Canada
Il s'agit de l'ONG bien connue Amnesty International ?
Si c'est le cas, j'avoue que je peine à suivre certaines prises de position, sur le voile, les signes religieux ostentatoires, l'islamophobie (en voilà un terme qu'il est beau...)

En France, nous avons le CCIF, redoutable.
Ce qui peut donner :

https://www.20minutes.fr/societe/254798 ... -reactions

Mais, à aller y voir de plus près...

https://www.causeur.fr/burkini-grenoble ... oui-162824

Hormis le choix du média, Causeur, qui peut faire râler, l'exposé de la situation est suffisamment probant. On retrouve les habituels et sempiternels frères musulmans, qui poussent leurs pions.
Derrière le collectif, que du beau monde.

Rappelons pour mémoire que la première affaire de burkini a surgi pratiquement au lendemain du premier attentat à Nice, le 14 juillet 2016.
Coïncidence malheureuse?

Le CCIF à l'œuvre...

http://www.islamophobie.net/2016/11/07/ ... erveilles/

Pour vérifier et rectifier, il suffit de lire les derniers ouvrages commis par Gilles Kepel et d'aller à la pêche aux informations.
Ça prend un temps de fou, c'est usant, il faut tout vérifier.

Ce qui se passe au Canada ne me surprend pas.

[Igor]

élections US...

Un p'tit mot sur les élections US (parce qu'on suit ça assez effectivement), c'est pas mal plus serré que prévu en tout cas, et il nous a tous fait mentir avec ses mensonges (notamment en Floride sur le socialisme).

Il y a un taux de participation assez élevé pourtant, et habituellement c'est censé être bon pour les démocrates. Mais il semble que cette vedette est tellement intéressante qu'il réussi à faire voter des gens qui habituellement ne s'intéressent pas à la politique et ne vont pas voter.

J'ai comme l'impression qu'on va s'ennuyer par contre (avec l'endormi qui ne nous a pas permis de dormir de la nuit en échappant ainsi la Floride).

[Dominique18]

Plutôt que de grands discours..
Il nous reste la liberté d'expression..







Pour Charlie, on trouve encore à y redire ?
Quant au Point, vous en connaissez beaucoup, vous, qui osent assumer ?

[Sebass]

Ceci dit, ça n'empêchera pas les immigrants d'arriver, pis de mettre leur voile (ou leurs signes religieux) partout ailleurs...

«Moé, le monde, j’veux pas savoir d’où ils viennent, j’veux savoir où ils vont. Le monde, ils peuvent être blancs, jaunes, noirs, mauves, bleus avec des pitons jaune-orange : j’m’en câlice. S’ils veulent se battre avec moé, c’est mes frères!»

[Lambert85]

"Le racisme se traduit par des propos, des comportements ou des violences à l’égard d'une personne en raison de son origine ou de sa religion (vraie ou supposée, c’est-à-dire imaginée à partir de l’apparence physique, de la couleur de peau, du nom de famille ou de l’accent d'une personne, sans que celle-ci ne soit nécessairement de cette origine, ou pratiquante de cette religion).

C'est tiré par les cheveux.
A part que Charlie Hebdo n'injurie pas des personnes. Ils se moque juste de toutes les religions.

[Igor]

Ce qui se passe au Canada ne me surprend pas.

Remarquez que c'est très différent de l'Europe, notamment de ce qui se passe en France (que nous suivons beaucoup aussi).

Par exemple, la majorité de nos immigrants qui sont de culture musulmane ne pratiquent même pas dans notre cas (contrairement à chez vous), plus de 60% ne pratiquent pas. Il faut dire qu'on sélectionne mieux (nous avons accès à des immigrants plus instruits), nous sommes positionnés différemment aussi géographiquement (plus difficile de traverser à la nage).

Dans votre cas il faut continuer à démanteler les réseaux islamistes en plus d'apprendre de nos erreurs et de ne pas être aussi accueillant envers les migrants sans nécessairement fermer complètement les frontières. Quand on ne peut pas intégrer convenablement, il faut se rendre à l'évidence au lieu de raisonner comme MaisBienSur.

[Dominique18]

Je ne pense pas qu'il va y ait tant d'incompatibilité sur les points de vue des uns et des autres. Le tout est de parvenir à vin consensus commun
La fameuse loi de 1905 y est bien parvenue.
Il n'y a pas tant que ça de pratiquants. Il y a des athées, des croyants sans pratiquer, des pratiquants occasionnels, pour les évènements marquants, et des assidus.
La loi française interdit les statistiques dites ethniques. Et encore moins les statistiques religieuses. Ce qui est parfaitement idiot puisqu'on finit par obtenir des chiffres en utilisant des sondages. Où l'anonymat est garanti. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas y parvenir officiellement. Mais bon...
Il faut bien pouvoir d'y retrouver.
Nous avons une longue période de gauche, avec le parti communiste, plus ou moins satellite des ex-pays de l'Est, et surtout de l'ex-URSS.
Ce qui a déterminé les raisonnements binaires du type: les travailleurs exploités, le prolétariat, le peuple, les opprimés...
De l'autre côté : le patronat, les presseurs, les impérialistes, les possédants, les réactionnaires...
Avec des syndicats comme la CGT à la rescousse. On ne peut nier et laisser de côté le rôle et les avancées sociales.
Mais... Le mur de Berlin s'est écroulé de en 1989, les illusions aussi avec la perestroika, la disparition des régimes communistes des pays de l'Est. Le monde ouvrier, référent de la gauche a peu à peu disparu. Les miracles et mirages communistes n'amusaient plus. Il restait clés immigrés dont on ne s'était pas trop soucié jusque là, populations pas très porteuses. Avec les braves français de base pas trop futés et plutôt racistes ou xénophobes, ça risquait de faire des étincelles. Sur le plan électoral et syndical, pas beaucoup d'intérêt non plus.
Sauf que ça ne fonctionne plus comme avec leed braves prolétaires. Les conditions ne sont plus les mêmes. Outre les questions religieuses, le communautarisme, le repli identitaire...
L'extrême-gauche en allant chercher les nouveaux damnés de la terre s'est plantée et compromise dans tout un tas d'opérations. Aux manettes, il y a un certain nombre d'activistes bien intégristes et séparatistes. La gauche de la gauche s'est fait proprement déborder. Ce petit monde monte souvent au créneau, occupe tous les espaces possibles : associatifs, politiques, culturels... On n'a rien voulu voir venir, on a fermé les yeux, on a toléré... C'est pour ces raisons qu'on cherche à restaurer la laïcité, parce le non respect des lois, règles, devoirs... conduit à des situations de plus en plus ingérables.

[eatsalad]

Les fanatiques, pour la pluspart, ils sont perdus.
Ceux qu'il faut convaincre, avec qui il faut dialoguer, ce sont les Musulmans.
Les convaincres qu'ils ne sont pas et ne seront pas assimilés à des fanatiques.

Il fallait qu'il joue ce coup.
Il a fait son devoir et pour ce que j'ai vu et à mon humble avis, il l'a bien joué.

Vous n'avez pas compris, ce que je voulais dire, il a bien joué le coup si on l'écoute en français.

Si j'en crois SIFAOUI, l'intervention de Macron a été déformée et utilisée à des fins de propagande par la chaine sur laquelle il a fait l'interview, et ce dès les minutes qui ont suivis. Déformé comme l'a été sont l'intervention des Mureaux.

Et c'est peu étonnant quand on écoute des personnes qui ont déja participer à des "débats"' sur cette chaine, qui n'ont de débat que le nom.

Donc, ce qu'on reproche à Macron n'est pas de s'adresser aux musulmans, ce qui lui est reproché c'est d'avoir utilisé un outil de propagande des frères musulmans en s'imaginant que ses propos aller être traduits et discutés d'une façon honnête.

[eatsalad]

Croyez-vous que l'humour soit autorisé sans aucune limite ?
L'injure publique raciale nationale ou religieuse est interdite par la loi. Il n'est pas fait mention dans la loi, à ma connaissance, d'une immunité de l'humour devant cette interdiction ou d'autres.

Je pense que la loi protège les personnes, pas les idées, ni les personnages mythologiques.

[Dominique18]

Piqué au vif, j'ai voulu vérifier.
Pas déçu...

https://blogs.mediapart.fr/khaled-youss ... -maquillee

Un exemple, il y en a d'autres. C'est là qu'on se dit que la connaissance de la langue arabe serait bien utile.
Donc Macron s'est fait avoir ?
Il a été mal conseillé ?
Que diable allait il faire dans cette galère ?

[eatsalad]

Piqué au vif, j'ai voulu vérifier.
Pas déçu...

https://blogs.mediapart.fr/khaled-youss ... -maquillee

"Donc ne cherchez pas loin quand vous vous demandez d'où le djihâd sort... Les appels ont été lancés depuis votre Box de cette chaîne "Gratuite"!"

Un exemple, il y en a d'autres. C'est là qu'on se dit que la connaissance de la langue arabe serait bien utile.
Donc Macron s'est fait avoir ?
Il a été mal conseillé ?
Que diable allait il faire dans cette galère ?

Bonnes questions !

[jean7]

Donc, ce qu'on reproche à Macron n'est pas de s'adresser aux musulmans, ce qui lui est reproché c'est d'avoir utilisé un outil de propagande des frères musulmans en s'imaginant que ses propos aller être traduits et discutés d'une façon honnête.

OK, je comprend.
Je ne pense pas que ce soit un vrais problème.
Il dit plusieur fois aussi que ses propos sont souvent mal traduits et à dessein.
Certe, ça peut être coupé, ou travestit.
Mais ni plus ni moins que s'il avait fait l'interview sur n'importe quel média.

Le coup a été "bien joué", ça ne veut pas dire que c'est un coup gagnant ou un point décisif.
L'interview est là, il faut maintenant en tirer parti.
Les traductions intentionellement fausses seront visibles par les Musulmans bilingues, c'est déjà ça.
Il est possible aussi de mettre ces manipulations en évidence (d'en convaincre tout le monde, certainement pas, mais quelques un...).

De toute façon, il ne fallait pas s'attendre à toucher "le monde musulman".


L'expression rigoureuse de la position de la France est également utile à destination des Français non Musulmans.