Laïcité, esprit critique, construction du futur citoyen, ... obscurantisme et fanatisme...

[jean7]

En théorie, évidement. Mais le message théorique sur la liberté d'expression n'est pas un problème. Tout le monde le comprend.

Tout le monde ? Je ne pense pas. Pour beaucoup (les religions, en particulier), ce n'est pas une valeur. Quand une religion choisit de s'appeler "Soumission", on peut douter de sa compréhension et de son adhésion à la liberté. Il n'est jamais inutile de rappeler le pourquoi et le comment de la liberté d'expression, principe fondamental de nos démocraties.

C'est une question non résolue : "Quelle liberté pour les ennemis de la liberté ?"
Un élément de réponse : aimer la liberté ne veut pas dire être suicidaire.

En effet, surtout ici, dire que tout le monde comprend la liberté était un peu stupide.
J'aurais du dire que la difficulté à faire comprendre la liberté d'exression sur le plan théorique, est extrèmement moins difficile que d'apaiser les émotions déclenchées par les injures que certains (ici, je parle simplement de personnes entre elles) s'octroient le droit de proférer en son nom.
Une peut-être injure publique peut-être défendue par erreur au nom de la liberté d'expression, c'est combien d'injures privées et leurs conséquences contre lesquelles il est si difficile d'intervenir ?

"Le racisme se traduit par des propos, des comportements ou des violences à l’égard d'une personne...

Jésus et Mahomet ne sont pas des personnes, ils sont des idées.
Critiquer ou rire d'une idée, c'est inattaquable.

Je pense que la loi protège les personnes, pas les idées, ni les personnages mythologiques.

Concernant ce dessin, c'est une des défenses juridiques possibles.
C'est peut-être aussi l'intention du journal et de l'auteur, mais je serais surpris qu'ils puissent avoir été si naifs.

Mais ce n'est pas l'interprétation qui saute aux yeux.
Le message visuel est un homme qui s'est prosterné et s'est fait …
Si c'est le Mahomet mythologique (pas historique? es-tu sur qu'il n'y a pas au minimum une majorité de personne qui pensent le contraire ?) qu'on y voit, par qui s'est-il fait mettre ? Un dieu que le journal et le lectorat pour la plupart considèrent comme inexistant ?
De nos jours, n'est-il pas admis que des images peuvent imprimer plus directement et efficacement des messages que des textes ? Le texte "Mahomet, une étoile montante est née"… a-t-il une valeur plus explicite que l'image en question ?
Il faut quand même pas mal de littérature et de blabla pour faire passer cette caricature pour porteuse d'autre chose que ce qu'on y voit.

Par ailleurs, il n'y a pas formulation d'une critique par ce dessin.
On peut très facilement y voire une injure.
Pour y voir une critique... peut-être, je n'y suis pas arrivé.

Enfin, même si on considère que le personnage injurié est Mahomet (pas évident), il est injurié en tant que pratiquant d'un rite. Pour s'être prosterné...

Je veux dire que juridiquement, ce n'est pas si simple de deviner quelle aurait été l'issue d'une plainte.

[Phil_98]

...
Mais ce n'est pas l'interprétation qui saute aux yeux.
Le message visuel est un homme qui s'est prosterné et s'est fait …

Enfin, même si on considère que le personnage injurié est Mahomet (pas évident), il est injurié en tant que pratiquant d'un rite. Pour s'être prosterné...
...

Au fond, est-ce la référence au sexe qui suscite autant de haine chez les musulmans, au point de tuer ?

J'ai fait une recherche, naïve et rapide, qui implique Napoléon et le sexe. Il y a énormément de caricatures qui existent. J'en montre une comme exemple.



Est-ce que je mérite de me faire couper la tête parce que je viens d'attaquer un héros français ?

Pourquoi devrait-on accepter « ce deux poids, deux mesures » simplement parce que c'est un prophète musulman ?

[jean7]

C'est tiré par les cheveux.

Un peu.
Si tu veux dire qu'en déduire que l'injure publique religieuse est un délit est tiré par les cheveux, un peu.
Mais concernant l'injure publique de personnes identifiées par une pratique religieuse (ou n'importe quoi d'autre d'ailleurs) est très clairement interdit par nos lois. C'est du racisme*. Ce n'est pas tiré par les cheveux, c'est ce que dit la loi.
Le problème est plutôt de caractériser l'injure.

A part que Charlie Hebdo n'injurie pas des personnes. Ils se moque juste de toutes les religions.

D'une façon générale, Charlie Hebdo se moque juste de toutes les religions.
Sans pour autant avoir le droit d'injurier ceux qui en suivent les rituels.
C'est incontestablement un exploit, qu'ils réalisent d'ailleur généralement bien.

Il me semble que pour ce dessin...
Bref.

*Assez subtilement, le concept de race humaine n'ayant pas de fondement scientifique, il a été repris en droit pour caractériser le fait d'assimiler des personnes à un groupe, que ce regroupement ait ou non une validité.
Si j'injurie publiquement les tatoués, je me rend coupable d'injure raciste.

[jean7]

Au fond, est-ce la référence au sexe qui suscite autant de haine chez les musulmans, au point de tuer ?

Ce n'est pas du tout mon propos !
Mais pas du tout !

Que "enculé" soit une injure est propre aux français.
Que l'injure raciste soit un délit est propre à la France.
Qu'un homme prosterné en djellaba représente généralement un Musluman est difficile à ne pas reconnaitre.
Nous pouvions ne pas publier ce dessin à cause de ça avant tout pour protéger nos lois et notre droit.

Que l'injure déclenche la colère est propre à l'homme.
Que des désordres et des souffrances dans les interactions sociales en découlent peut se comprendre.

Mais aucun de ces désordres n'est justifable.
Et surtout l'issue meurtrière n'est pas une conséquence rationelle.
Si ces crimes ont des causes rationelles, elles sont à chercher dans les fonctionnements des réseaux terroristes et dans les organes politiques, prétendument religieux inclus, qui les abritent ou en encouragent l'existence.

ps: dans l'image que tu montre de Napoléon, personne n'est injurié.

[Phil_98]

...
ps: dans l'image que tu montre de Napoléon, personne n'est injurié.

Dans l'image, à mon avis, la femme est considéré comme un cheval que l'on peut monter. C'est plus injuriant que de voir un homme qui se penche en ayant un étoile sur son cul, faisant référence au désir de la sodomie.

Dans les deux cas, ce sont des dessins sexuellement explicites et équivalents?

[jean7]

...
ps: dans l'image que tu montre de Napoléon, personne n'est injurié.

Dans l'image, à mon avis, la femme est considéré comme un cheval que l'on peut monter. C'est plus injuriant que de voir un homme qui se penche en ayant un étoile sur son cul, faisant référence au désir de la sodomie.

Dans les deux cas, ce sont des dessins sexuellement explicites et équivalents?

Ben non.
Voir une femme là où un cheval est dessiné, ce n'est pas très explicite.
Après, si tu es certain que dans le contexte de sa publication cette image était aussi explicite que celle de CH, pourquoi pas.

Note que je ne suis pas du tout certain qu'il faille rapprocher l'injure "enculé" du désir d'une sodomie. C'est une injure en soit.
Par analogie, ce serait par exemple l'usage de "pouliche" pour injurier une femme. Je ne sais pas. Aujourd'hui, ces deux injures en tout cas n'ont pas la même portée. Mais à l'époque...

PS : peut-être que l'image complète est explicite ?

[nikola]

Pourquoi devrait-on accepter « ce deux poids, deux mesures » simplement parce que c'est un prophète musulman ?

Mahomet n’est un prophète que pour les musulmans.

[Dominique18]

Toujours intéressant.
Nous oublions un protagoniste dans cette affaire, et pas n'importe lequel.
Le pédagogue qui a introduit cette caricature.
Samuel Paty.
Quand on est pédagogue, avec du métier, il est rare, à l'usage, qu'on ne doute pas de ses connaissances propres, qui doivent constamment être réactualisées, car le public, les structures, l'époque, changent. La façon de transmettre savoir et connaissances est également en constante évolution. En pédagogie active, il n'existe pas de recettes miracles.
Qui a dit que Samuel Paty s'élevait contre une religion ?
Au point de choisir comme support un dessin pouvant conduire à une polémique, compte-tenu de la composition de l'effectif de sa classe ?
Son profil ne correspond pas à celui d'un militant féroce et engagé de la laïcité. Ce qui serait une dérive, d'ailleurs, un comportement laïcard.
Qui dit qu'il n'était pas contre cette caricature, contre ce qu'elle était censée critiquer, moquer, denoncer.
mais qu'il la utilisée au contraire comme vecteur de discussion ? Pour amener les élèves à bien faire la part des choses ?
Personne n'a indiqué qu'il était "pro-charlie".
C'était plutôt une personne passionnée par son métier, neutre, équilibrée, réfléchie, avec un parcours lisse, sans aspérités.
Dans les discussions autour de cette caricature, il semble aller de soi que cette celle-ci propose une critique, avec différents niveaux de lecture, du plus immédiat au plus dissimulé.
Et si c'était, outre le sens véhiculé, pour proposer une critique de cette caricature, inadaptée, son sens détourné de par la vulgarité représenter, pouvant susciter d'éventuels troubles, qu'elle a été choisie par Samuel Paty ?
Il est difficile de prétendre savoir ce que Samuel Paty avait en tête, comment il concevait son acte pédagogique, quels étaient ses intentions et son positionnement. Le climat de son établissement scolaire était plutôt lambda, calme.
Ce n'était pas un professeur agité ou déviant.
Il n'avait rien d'un activiste.
C'était un pédagogue convaincu et efficace.
J'ai l'impression qu'il y a une dimension qui nous échappe. Il y a la caricature, mais il y avait aussi Samuel Paty. L'une a pris la place de l'autre et occupe l'espace médiatique, alors qu'il ne s'agit que d'un dessin, que d'un morceau de papier.

[jean7]

Mais...
Il me semble évident que c'est simplement une victime totalement inocente d'un contexte totalement pourris dans lequel il a essayé de faire son boulot de son mieux. J'imagine d'ailleurs qu'il avait sélectionné des carricatures non litigieuse (je n'en ai vu qu'une de litigieuse, celle dont je parle tout le temps parce que je ne parle pas des trains qui arrivent à l'heure).
Peut-être même, mais nous ne le sauront jamais, voulait-il tenter par ce cours d'impacter positivement sur les interactions entre élèves.
Je ne vois pas de raison de penser autrement.

[Dominique18]

La caricature en question est à prendre comme telle, une simple caricature, le reste n'est qu'interprétation frauduleuse avec escroquerie intellectuelle au final, pseudo-légitimant tout et n'importe quoi.
On peut avancer sur cette question:

https://www.youtube.com/watch?v=7HFdVZP ... e=emb_logo

Si après ça, on ne fait pas l'effort de comprendre.

Un point de vue intéressant, dommage, c'est un peu long, mais intéressant:

https://www.youtube.com/watch?v=T-frJ43JIZo

Ce qui fait la différence avec certains abrutis ignares, c'est la culturen dont est doté Idriss Aberkane.
A noter qu'Aberkane est nettement moins convaincant voire suspect, sur d'autres sujets:

https://www.lexpress.fr/actualite/scien ... 45580.html

https://menace-theoriste.fr/idriss-aber ... ausse-ere/

A noter que les animateurs du site "La menace théoriste" abattent du boulot. Il y a de quoi en ce moment.

Pour revenir à la vidéo, Aberkane fait le job, c'est déjà pas mal.

Non, ne peut rien reprocher à Samuel Paty.
Nous ne sommes pas ses pairs pour apprécier et évaluer.

[jean7]

La caricature en question est à prendre comme telle, une simple caricature, le reste n'est qu'interprétation frauduleuse avec escroquerie intellectuelle au final, pseudo-légitimant tout et n'importe quoi.

Je te remercie de me traiter de fraudeur et d'escroc.
J'aimerais mieux que tu argumente.

Supposons que :
[mode humour satirique on]
ici je te met des propos injurieux envers toi et ceux qui te ressemblent (ta race) en y mettant du sexe pour que ce soit drôle (recette apprise dans la vidéo)
[mode humour satirique off]

Il serait anormal de censurer l'injure ?
Je pourrais hurler à l'atteinte à la liberté d'expression ou à un complot de mal baisés ?

Je ne crois pas.
Je crois que tout doit être pesé au cas par cas.
Pas par principe.

En tout cas, je ne considérerais pas la généralisation d'une telle pratique comme un progrès salutaire, une conquête essentielle de la liberté d'expression.

[Dominique18]

Mmmhhhhh...
Quand l'émotionnel s'empare de la raison, ce n'est pas bon.
Je ne fais, ni ne vise jamais une personne en particulier, surtout sur un forum.
Je serai clair, net et précis : il y a certaind sujets où je pense disposer de quelques petites connaissances, vécu en immersion oblige.
Ce qui ne fait pas de moi un spécialiste, juste un témoin, avec toutes les restrictions.
La première vidéo a un contenu suffisamment explicite. Les reste n'est que billevesées et coquecigrues.
On peut absolument avoir raison. C'est possible, c'est peut-être légitime.
Ce n'est pas pour ça qu'on avance sur le sujet.

[Dominique18]

Arrive un moment où ça devient franchement lassant et usant de tourner en rond.
Nous avons vraiment mieux à faire...

[Phil_98]

...
Il serait anormal de censurer l'injure ?
Je pourrais hurler à l'atteinte à la liberté d'expression ou à un complot de mal baisés ?

Je ne crois pas.
Je crois que tout doit être pesé au cas par cas.
...

La difficulté provient, me semble t-il, de définir les limites.

Excusez-la, mais je pense souvent en utilisant des extrêmes, par exemple, on s'entendra tous pour censurer un texte faisant la promotion du cannibalisme avec des recettes. La liberté d'expression a des limites, on ne peut pas tout tolérer.

Quand la censure ne fait pas l'unanimité, et que des religieux jouent la carte de la victimisation pour faire avancer leur propagande, je pense qu'il ne faut surtout pas censurer ceux qui contestent ou ceux qui se moquent.

[Dominique18]

Excellente cette référence à une recette de cuisine.
Ça ne manque pas de sel.
Si on peut dire, dans ce cas.
Il suffit de consulter la vidéo et les textes officiels, sur la laïcité et la liberté d'expression.
Le reste n'est qu'interminables débat autour vdu comptoir d'un café du commerce.

Des nouvelles du front :

https://www.marianne.net/societe/laicit ... e-exclusif

https://www.lepoint.fr/politique/pour-5 ... 511_20.php

Vous reprendrez bien un peu de charia ?
Les pays du Maghreb attendent des décisions fortes en France, et pour cause.
Eux, ils savent ce que ça produit, de reculer.
Un fin connaisseur de la chose:

http://mlouizi.unblog.fr/mes-videos/

Ça prend un peu de temps. Ça peut peut-être éviter de raconter de belles âneries.

[Amandine]

ils ne comprennent pas pourquoi il faudrait délibérément offenser des symboles religieux.

Au lieu d'un "vulgaire" principe de droit, on devrait faire de la Liberté d'Expression™ un dogme religieux.
Commandement #1: C'est une grave offense de ne pas la laisser s'exprimer.
Peut-être que ça les aiderait à comprendre.

Et bien je trouve précisément que c'est déjà un peu le cas. D'ailleurs je me suis dit que c'est une abolition du sacré pour laisser la place à la raison qui se fait détourner et revient au sacré.

[Dominique18]

La laïcité et la liberté d'expression ne sont pas des dogmes et en aucun cas n'ont à faire avec le sacré. Ce serait régresser.

[eatsalad]

Les traductions intentionellement fausses seront visibles par les Musulmans bilingues, c'est déjà ça.
Il est possible aussi de mettre ces manipulations en évidence (d'en convaincre tout le monde, certainement pas, mais quelques un...).

De toute façon, il ne fallait pas s'attendre à toucher "le monde musulman".

L'expression rigoureuse de la position de la France est également utile à destination des Français non Musulmans.

Là dessus je vous rejoins!

Et si j'"en crois l'article posté par Dominique18 sur AlJazeera, il semblerait que la chaine a perdu bcp d'audience suites à leurs prises de position notamment sur la guerre en Syrie.

Ca pourrait expliquer le fait que les manifestations les plus nombreuses se deroulent dans des pays non arabophone comme le pakistan et le bengladesh.

[Amandine]

La laïcité et la liberté d'expression ne sont pas des dogmes et en aucun cas n'ont à faire avec le sacré. Ce serait régresser.

Alors, je trouve particulièrement que votre positionnement relève de la sacralisation. Un interlocuteur vous signale qu'une caricature est avilissante, et vous répondez que la remettre en cause est un sacrilège.
Pour moi, avilir l'humain, prophète ou pas, c'est rabaisser l'humanité. Et pour en arriver là, j'ai fait appel à ma raison, ne vous en déplaise. Pouvez vous en dire autant?

[Dominique18]

Hein????
Vous ne vous situez pas dans la rationalité, mais dans l'émotionnel, ce que conçois et admets.
Sacralisation ?
Sacrilège ?
C'est une confusion au niveau des valeurs.
Ces deux termes relèvent du registre religieux.
Je ne me sens nullement concerné.
Relisez attentivement la série de posts précédents.
Cette caricature n'avilit personne, puisqu'il n'y a nul humain en cause représenté, mais une idée.
A vous lire, je ressens une colère.
Une vidéo explicative.
Prenez le temps de vous imprégner du contenu.

https://m.youtube.com/watch?feature=emb ... HFdVZP9M-g

Il ne s'agit nullement d'approuver ou pas, mais de connaître et de comprendre.
Vous pourrez, libre à vous, ne pas être d'accord.
Ça fait des pages et des pages qu'on en parle et les échanges tournent en rond.
Sacraliser la liberté d'expression et la laïcité...
Du grand n'importe quoi...

[Amandine]

Et pourtant je persiste. Relisez votre réaction, on dirait un musulman devant une caricature
En vous m'envoyez relire la bible (pardon, la video-france inter) comme si elle était une explication indiscutable.

[Igor]

La laïcité et la liberté d'expression ne sont pas des dogmes...

Ce ne sont peut-être pas des dogmes, mais ce sont des idéologies. Et une défense aveugle et sans nuance d'une idéologie relève tout autant de l'irrationnalité et de l'émotivité.

Prenons l'exemple du Canada qui préconise la rectitude de la part de ses employés de l'état (à propos du mot en N par exemple). Un tel pays ne peut pas dire une chose et son contraire, dire qu'il faut éviter d'insulter mais qu'il n'y a pas de limite à le faire.

[Igor]

Je pense qu'il faut défendre les innocents aussi, plutôt qu'aveuglément des principes.

Dans ce cas-ci c'est un prof qui l'a payé de sa vie. Mais ça aurait pu être toute la classe aussi, les enfants y compris, si un attentat avait visé l'institution d'enseignement dans le but de diviser, terroriser.

C'est ce qui risque d'arriver et il faut en tenir compte, on ne doit pas prendre en otage les enfants pour défendre la liberté d'expression non plus si on considère que ça peut être dangereux (il faut être assez raisonnable pour ça).

[Phil_98]

Et pourtant je persiste. Relisez votre réaction, on dirait un musulman devant une caricature
En vous m'envoyez relire la bible (pardon, la video-france inter) comme si elle était une explication indiscutable.

Pas tout à fait. C'est la cohérence dans les valeurs et surtout LA RÉCIPROCITÉ qui me semblent importante à définir.
Le respect doit se faire dans tous les sens. Je ne ressens pas le respect de ce que je suis quand je lis leur livre prophétique.

Il faut se taire ?

[Igor]

Et si cela arrivait, diriez-vous (en bon père de famille) qu'il faut en prendre graine (aux dirigeants de l'école où va votre enfant) ou bien vous diriez de ne pas imiter cette école et que vous ne voulez pas que vos enfants soient mêlés à ça malgré que vous pouvez être pour la liberté d'expression?

On peut ne pas être prêt à l'utiliser de cette façon, et refuser de partager les risques qui y sont associés (et encore moins à vos enfants).