Laïcité, esprit critique, construction du futur citoyen, ... obscurantisme et fanatisme...

[Phil_98]

...
On peut ne pas être prêt à l'utiliser de cette façon, et refuser de partager les risques qui y sont associés (et encore moins à vos enfants).

Tu proposes de limiter la liberté d'expression parce que des fanatiques génèrent de la peur et il y a un risque ?

J'ai surement mal compris, peux-tu réécrire.

Si j'ai bien compris, c'est une très grosse erreur, ce sont les fanatiques qu'il faut limiter et non pas la liberté d'expression.

[Igor]

ce sont les fanatiques qu'il faut limiter et non pas la liberté d'expression.

C'est ce qui est en train d'être fait aussi, Macron à doublé la sécurité frontalière notamment en plus de continuer à démanteler les réseaux islamistes. Sauf qu'en attendant que le problème soit réglé, vaut mieux être prudent au lieu de donner des coups de pied dans le nid de guêpes.

[Phil_98]

...
Sauf qu'en attendant que le problème soit réglé, vaut mieux être prudent au lieu de donner des coups de pied dans le nid de guêpes.

Peut-être, mais il y a des questions qui me semblent trop importantes.

Je pense que Nietzsche est un con et un malade mentale, je suis sérieux. Est-ce que les croyants qui valorisent ce penseur vont désirer me mener au feu et ont-ils le droit de le faire ?

C’est la même chose avec leur Mahomet, et je commence à avoir une opinion assez dénigrante de ce bonhomme, mystique ou historique (je ne sais pas encore). Est-ce que les croyants qui le valorisent vont désirer de me mener au feu et ont-ils le droit de le faire ?

Pour les deux cas, je manque de respect pour un icône historique qui est mort, n’est-ce pas ? Où est la différence, ces deux individus sont connus mondialement et ils trainent une philosophie de vie menant à la destruction ?

Les adeptes de Nietzsche ou de Mahomet ont-ils le droit de justifier une violence inhumaine si on critique leurs idéologies?

[Igor]

J'ai surement mal compris, peux-tu réécrire.

Vous n'avez pas tellement répondu à ma question non plus. Mais laissez-moi vous en poser une autre.

Sachant ce qui est arrivé à ce prof (et si vous étiez vous-même prof), feriez-vous de même afin d'exprimer votre solidarité?

Vous savez, moi j'ai rien contre ça que vous alliez mettre le pied dans un nid de guêpes. Mais s'il y a des gens à côté, ils risquent de ne pas trop aimer ça (et exercer leur liberté d'expression eux aussi).

Pensez-vous que tout cela relève de votre seule liberté (pis que les autres doivent se taire)?

[Igor]

Est-ce que les croyants qui valorisent ce penseur vont désirer me mener au feu et ont-ils le droit de le faire ?

C’est la même chose avec leur Mahomet, et je commence à avoir une opinion assez dénigrante de ce bonhomme, mystique ou historique (je ne sais pas encore). Est-ce que les croyants qui le valorisent vont désirer de me mener au feu et ont-ils le droit de le faire ?

Pour les deux cas, je manque de respect pour un icône historique qui est mort, n’est-ce pas ? Où est la différence, ces deux individus sont connus mondialement et ils trainent une philosophie de vie menant à la destruction ?

Les adeptes de Nietzsche ou de Mahomet ont-ils le droit de justifier une violence inhumaine si on critique leurs idéologies?

Je comprends votre point de vue (et bien sûr que non dans les deux cas). Mais il faut être pragmatique, et vivre dans la réalité au lieu d'être seulement idéaliste. La différence c'est que dans l'un des cas il y a un problème. Et il ne suffit pas d'affirmer son droit à la liberté d'expression pour le régler (tandis que dans les faits, les adeptes de Nietzsche ne représentent pas un danger).

Si ça arrive ce sera pareil (et on réglera le problème).

[Igor]

Mais il faut être pragmatique

Considérez ça comme un repli stratégique (temporaire). Il faut protéger les innocents (comme les enfants qui sont dans votre classe).

Mais cet accroc à nos valeurs et principes de liberté se retourne contre eux puisqu'il légitimise alors de brimer leur liberté aussi.

Et donc de les démanteler.

[Igor]

Mais cet accroc à nos valeurs et principes de liberté se retourne contre eux puisqu'il légitimise alors de brimer leur liberté aussi.

Vous comprenez que des exceptions à leur sujet, on peut en faire plusieurs (pis check ben, pas sûr qu'ils vont apprécier).

Mais cé pas grave, j'connais une bonne toune qui devrait les consoler.
https://www.youtube.com/watch?v=jsHuzJhh6fI

[jean7]

Mmmhhhhh...
Quand l'émotionnel s'empare de la raison, ce n'est pas bon.

Par ce smiley, , j'espérais éviter cette interprétation de mon propos qui n'avait rien d'émotionel. J'utilise parfois mes émotions pour comprendre les autres, oui, ça m'arrive. Mais les posts que j'écris dans l'émotion, je les efface et personne ne peut les lire (ou alors je les signalerais en tant que tel le jour où j'estimerais que l'un d'eux doit passer).
Je vais donc ré-exprimer ce que je voulais dire en partant de :

La première vidéo a un contenu suffisamment explicite. Les reste n'est que billevesées et coquecigrues.

La video explique pédagogiquement ce qu'est une caricature, ce qui les justifie, ce qu'elles ont apporté à notre histoire etc.
Tu dis que tout ce qui est dit que cette vidéo ne dit pas est billevesée. (Propos, idée vide de sens ; sottise, baliverne ) et coquecigrues (sornettes).
Je ne pense pas comme toi, je pense qu'avancer sur le sujet passe par des considérations que cette vidéo ne traite pas, et donc j'aimerais que tu argumente ton idée plutôt que de classer la mienne comme des sornettes, propos vides de sens, sottises et balivernes.

Je parle d'un dessin qui a été publié en tant que caricature* satirique** et dont je prétend, tout en admettant qu'il ait pu être publié de bonne foi en tant que tel, il est constitue une injure*** atteignant des personnes respectables qui plus est.

Au début, je pensais simplement ceci sur un plan subjectif : par l'émotion que, de toute évidence, ressentirait une personne que pratiquement tout la société actuelle assimile facilement à l'image de l'homme prosterné et vêtu d'une djellaba.
Mais je dois maintenant avancer, puisque tu reproches à tout ce qui ne défend pas les caricatures par principe de tourner en rond.
J'ai donc lu avec attention les définitions ci-dessous (fin de texte) des termes de la discussion.
Le dessin de l'homme prosterné (je ne vais pas le décrire à nouveau). La seule façon que j'ai trouvé de voir ce dessin comme une caricature satirique est qu'il est provoquant et que "satire" admet "critique de son sujet dans l'intention de provoquer" dans sa définition. Ceci à condition que ce dessin puisse contenir une critique.
Qu'est-ce qui est critiqué dans ce dessin (sans critique, il tombe sous le coup de la loi) ? La foi (sinon quoi ? quelle serait la critique de qui et de quoi ?). La traduction qui semble acceptable par la loi du message de ce dessin est donc "fidèles, on vous enc…" à fin de provocation.
…

J'en étais arrivé là, un peu honteux (un peu seulement, tout le monde peut se tromper) et un peu content (j'aurais appris quelque chose) d'arriver à la conclusion que ce message n'enfreignait aucune loi française s'il était formulé par un journaliste dans la presse.

En fait, ce n'est pas si simple : La caricature ne doit pas dégénérer en diffamation, injure, outrage ou autre discrimination*****

On voit donc que, à moins de trouver au dessin en question une dimension critique**** (qui, quel défaut ?) et d'établir qu'il ne constitue pas une injure et d'établir qu'il ne constitue pas une discrimination, la conformité de ce dessin à nos lois est loin d'être une évidence. Pour le moment, je ne vois pas comment on peut le démontrer.
Je voudrais bien que ce soit démontré autrement que par une position de principe.

Quand à l'importance que ça a pour nous de savoir ce qui est ou non conforme à nos lois… on peut en parler plus tard.

source Wikipedia :
* Une caricature est un portrait peint, dessiné ou sculpté qui amplifie certains traits caractéristiques du sujet. Souvent humoristique, la caricature est un type de satire graphique quand elle charge des aspects ridicules ou déplaisants.
** Une satire est un écrit dont la manière d'être est une critique de son sujet (des individus, des organisations, des États, etc.), souvent dans l'intention de provoquer, prévenir un changement ou de porter à réfléchir.
*** Une injure est une parole offensante adressée délibérément à une personne dans le but de la blesser moralement1, en cherchant à l'atteindre dans son estime de soi, son honneur ou sa dignité. Une insulte, quasi synonyme d'injure, est cependant considérée comme une injure moins grave. Une injure grave est un outrage.

**** Je retiens pour "critique" le sens suivant : Remarque défavorable, de caractère occasionnel, motivée par le désir de reprendre tel ou tel défaut chez quelqu'un, telle ou telle imperfection dans une chose. (https://www.cnrtl.fr/definition/critique)

*****source Legicom
LEGICOM 1995/4 (N° 10), pages 10 à 13
https://www.cairn.info/revue-legicom-1995-4-page-10.htm

[jean7]

Quand la censure ne fait pas l'unanimité, et que des religieux jouent la carte de la victimisation pour faire avancer leur propagande, je pense qu'il ne faut surtout pas censurer ceux qui contestent ou ceux qui se moquent.

Ma position diffère.
Pour moi, la sauvegarde de notre intégrité n'a pas à être remise en question par les stratégies d'un adversaire.
A moins que les éléments de notre intégrité que nous entendrions remettre en cause ne constituent des archaïsmes dont nous étions sur le point de nous débarrasser.

Dans mon opinion, l'interdiction de l'injure publique n'est pas une faiblesse archaïque inutile.
Nous ne devons pas menacer cet aspect du droit en admettant qu'il ne soit pas respecté ou à géométrie variable.
Tout simplement parce que nos lois, l'état de droit, sont nos forces.

Il n'y a donc pas de "il ne faut surtout pas" qui tienne.
Nous n'avons pas beaucoup de cartes à jouer contre la propagande de la mouvance extrémiste.
Le droit est l'une des meilleures que nous ayons dans notre jeu.

[Dominique18]

Que répondre et qu'ajouter de plus qui ne soit pas inutile ?
Je ne sais pas où réside l'intégrisme des propos, mais je remarque que quand on arry au bout de ses arguments, on s'en prend à la personne en piquant une crise.
Bof...
A dire vrai, ça ne me touche pas beaucoup, car on sort du débat argumenté.
Ça me renvoie aux fervents défenseurs de la psychanalyse. Ils ne veulent et ne peuvent pas comprendre que la psychanalyse ne repose sur aucune base scientifique. Ou d'une théorie marxiste...
Il y a quand même de sévères incongruités d'exprimées. La laïcité est une idéologie...
On n'y avait pas encore pensé.
Défendre aveuglement et sans nuances ?
Un musulman devant sa bible?
C'est comique.
Certains de mes échanges, quelques phrases ont été formulées trop abruptement, c'est fort probable. Si on fait la synthèse de tout ce que j'ai pu communiquer dans cette rubrique, nous en sommes arrivés à la vingt-sixième page, ça m'étonnerait qu'on puisse parvenir à déterminer que je suis campé sur des positions inflexibles
que je défends bec et ongles en boutant les contradicteurs hors de mon Royaume.
Céleste de préférence, le Royaume, tant qu'à faire. Je ne sait pas où en êtes sur votre territoire
La vidéo de France Inter était trop partiale?
Trop restrictive ?
Soit, admettons...
Et ce qui suit?

https://www.gouvernement.fr/qu-est-ce-que-la-laicite

Il est toujours possible que je me comporte en hérétique, nul n'est exempt, dans sa conduite et son argumentation, d'erreurs et d'égarements.
Cela, je l'ai toujours reconnu.
Pour revenir à l'objet de désaccord, la caricature.
Oui, elle pose problème.
Qui a tort?
Qui a raison?
Suivant quels angles?
Quelle déontologie professionnelle et institutionnelle ? (ça aussi, ça doit faire partie des idéologies...)
S'il n'y avait pas eu crime, mais est qu'on peut considérer qu'il s'agit d'un acte seulement criminel dans ce cas?, le débat avec les échanges en cours aurait certainement pris d'autres chemins, d'autres orientations.
Ce n'est pas avec les évènements qui se sont produits par la suite (dans une église à Nice), qu'on peut faire abstraction des tensions sous-jacentes. Personnellement, je ne sais plus. J'évite de dire tout et n'importe quoi. Je me réfère à des valeurs républicaines, dont la laïcité et la liberté d'expression font partie. A moins qu'il ne s'agisse encore d'idéologies... Quant à reconnaître qu'il y a eu un souci, oui. Il faudrait se montrer particulièrement obtus pour ne pas le reconnaître et l'admettre. Quant à déterminer la nature, l'essence de ce souci... c'est d'un tout autre registre. Et nous en sommes tous là.

[Dominique18]

Manifeste pour une Algérie laïque.pdf

Cela, je ne l'invente pas.

https://www.elwatan.com/edition/contrib ... 31-10-2020

En cas de difficultés d'accès, un pdf:

Manifeste pour une Algérie laïque.pdf

Pendant ce temps, en France:

https://www.laicite-republique.org/j-p- ... ue-la.html

Idem en pdf:

Pour 57 %.pdf

Pour 57 %.pdf

Le sondage Ifop de 2018:

https://www.ifop.com/publication/les-fr ... islamisme/

et:

https://www.lepoint.fr/editos-du-point/ ... 8_1913.php

pdf:

Radicalité des jeunes.pdf

Ca sert à quoi, tout ça?

A replacer dans le contexte, à essayer de voir ce qui ne fonctionne pas et pourquoi, et déterminer des pistes et des outils pour des actions réalistes et concrètes. Ou alors, on fait comme les autruches, la tête dans le sable, je ne veux rien savoir. Pas vu, pas ris. Je ne vois rien, je n'entends rien, je ne dis rien.

[Dominique18]

Et lui, pourquoi n'a-t-il pas porté plainte et fait interdire la publication?
Ce n'est pas humiliant?
Avec des gros mots interdits?
Il y a pourtant de quoi!...
Pour le travail d'analyse et d'interprétation, on peut y aller, il y a de quoi faire.

[jean7]

Et lui, pourquoi n'a-t-il pas porté plainte et fait interdire la publication?
Ce n'est pas humiliant?

Plainte perdue d’avance.
La critique est clairement là. C’est de la pure caricature politique.
Le personnage n’est même pas insulté.

Il est accusé d’être humiliant et on lui prête une devise grossière.
On est là à 100% dans ce que la loi entend par caricature.

[Dominique18]

Négrier? Ce n'est pas une insulte? Ah bon... Mais j'ai plus conséquent.
Si on s'en donne la peine, on va vraiment pouvoir avancer sur le débat.
C'est parti!

Ce qu’il y a de vivifiant, dans ce genre de débat contradictoire, c’est qu’on se retrouve amené à rechercher des arguments étayés, qui tiennent debout, consolidés par des preuves.
Il ne s’agit pas de vouloir persuader à tout prix ses contradicteurs, mais de porter à leur connaissance un matériel dont ils pourront prendre connaissance et qu’ils pourront examiner en détails.
En clair, je précise ma position qui n’est pas de vouloir absolument avoir raison en faisant référence à « une idéologie », « comme un musulman devant une caricature ».

Je cite :

« Ce ne sont peut-être pas des dogmes, mais ce sont des idéologies. Et une défense aveugle et sans nuance d'une idéologie relève tout autant de l'irrationnalité et de l'émotivité. »

« Et pourtant je persiste. Relisez votre réaction, on dirait un musulman devant une caricature »

Les auteurs concernés se reconnaîtront. J’apprécie la juste mesure dans les propos. On a le droit d’être agacé, mais quand même.

L’ examen critique de ce matériel les conduira à peut-être pouvoir formuler un avis circonstancié, et à revoir leur point de vue.
Pas à en changer, non, juste, éventuellement, à adopter un autre regard sur cette question épineuse.

Je me serais épargné du temps et de l’argumentation, si j’avais su chercher là où il fallait aller.
C’était pourtant simple. Passons… Comme quoi, on n’en finit jamais d’apprendre, et c’est heureux.

Quelques passages extraits de deux lettres publiées sur le site de Charlie Hebdo (les références figurent dans le document original qu’on peut retrouver en cliquant sur le lien). Pourquoi donner l’exclusivité à Charlie ? Parce qu’ils sont les premiers concernés, et pour cause.

Premier extrait :

Une carte à l’échelle mondiale de la répression du blasphème et de l’apostasie, puis une autre présentant les différents degrés de respect et de garantie de la liberté d’expression, leur permet de comprendre qu’une liberté s’adosse à une autre et, dans le sujet qui nous intéresse, réintroduire comme certains le suggèrent « un peu de censure » pour les caricatures ou interdire « un peu » le blasphème, reviendrait à ouvrir le champ à d’autres interdits et à enfermer la pensée. Bref, à réintroduire la censure et l’autocensure.
La laïcité est un principe positif et non, une restriction voire une négation des libertés individuelles.
Relier les libertés entre elles (conscience, expression, réunion, association, déplacement…) permet de comprendre qu’elles forment le socle de cette place de la République et sont au cœur de notre ADN juridique et historique. Qu’enfin, la laïcité les réunit toutes, parce que c’est un principe opératoire en France qui distingue le collectif du privé, l’intérêt général de l’opinion particulière et qu’elle nous permet à tous de vivre ensemble. J’insiste pour qu’ils comprennent que la laïcité est un principe positif et non, comme beaucoup le pensent (y compris chez les enseignants), une restriction voire une négation des libertés individuelles.

Deuxième extrait :

Mais ce double cadre juridique et historique hélas souvent ne suffit pas. Cet espace créé par le sujet que nous abordons dans le cadre du programme d’EMC, mais souvent à d’autres occasions, est l’occasion pour les élèves de (se) poser des questions mais aussi, le plus souvent, de crier à l’irrespect. Les interpellations semblent animées par une posture souvent imprégnée de victimisation (« nous les musulmans », la colonisation française, l’esclavage, le tout étant gentiment amalgamé…) et sinon par un véritable discours complotiste, voire raciste.
C’est là qu’un autre engagement pédagogique commence où ma première urgence est de rétablir un cadre propice à l’écoute. J’insiste : un cadre propice à l’écoute mutuelle, sans permettre un « débat » où les élèves pourraient dénoncer les libertés garanties par la Constitution et où toutes les opinions se vaudraient, les leurs et mes réponses. Parce que je leur précise que le cadre du cours est toujours un espace d’explication et d’éducation et que défendre Freeze Corleone (à l’occasion de son dernier « son » sorti le 11 septembre) ou Dieudonné, sont d’un autre ordre que rejeter et accuser Mila.
Cette étape est dure à mener, je ne la minimise pas. Elle repose sur la déconstruction, menée au tableau avec les élèves, de leurs préjugés, de ce qu’ils ont pu lire sur les réseaux sociaux ou entendre dans certaines émissions qui font prospérer leur audimat sur l’appel à la haine, le racisme et sapent en quelques minutes, ou asphyxient en quelques tweets, tout notre travail éducatif.

Troisième extrait :

Faire comprendre un dessin demande du temps et une méthode : au-delà de la description formelle et de la mise en contexte (souvent très difficile pour les élèves, faute de connaissances), l’analyse demeure souvent impossible et le message totalement déformé parce qu’ils ne dépassent pas leur première lecture et restent cimentés autour de la conviction que le dessin est « contre » (eux, les musulmans, les migrants…). Les dessins de Cabu ou celui de Chaunu sont très utiles pour les amener à comprendre ce qu’un dessin veut dire, ici dénonce.
Les réactions fusent souvent au nom du « respect », et là aussi, il faut remettre l’ouvrage sur le métier et repartir sur la définition du blasphème qui distingue la parole outrageante à destination d’une religion et l’insulte faite aux personnes, elle, interdite par la loi.
Rappeler que la loi abolissant le délit de blasphème en France protège les individus, pas les idées ou les croyances. Ça coince encore, je ne suis pas sûre d’être comprise parce que distinguer la religion des religieux ce n’est pas facile pour un jeune (a fortiori croyant), mais au moins ils entendent que dans notre République laïque on peut croire, ne pas croire et changer de religion et que ces piliers nous protègent d’un régime qui nous imposerait la loi d’un dieu et où les parents pourraient librement menacer un enseignant qu’ils accusent d’impiété.

https://charliehebdo.fr/2020/11/courrie ... r-matiere/



C’était un préambule… une mise en bouche…

La suite est encore plus intéressante…

https://dessinezcreezliberte.com/fiches-decryptage/

On arrive au cas de la fameuse caricature qui pose problème et qui fâche…


https://dessinezcreezliberte.com/fiches ... demahomet/

Et...

https://dessinezcreezliberte.com/wp-con ... -30-10.pdf

Evidemment, si on ne prend pas le temps de lire attentivement,…
Je sais ça prend du temps, c’est fatigant, c’est usant de rester encore sur le même sujet rabattu…

Cf. la réaction à la vidéo portant sur l’histoire de la caricature en France.

Si on avait aussi pris un peu de temps pour écouter Idriss Aberkane dans la seconde vidéo…

Bref, au royaume des aveugles, les borgnes sont rois.
Il n’est de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Je ne vise et cible personne en particulier, je fustige un état général.

Je prends quelques précautions :



Ca fait du monde et pas n’importe lequel, qui soutient et a ratifié ce qui précède.
Une congrégation d’idéologues ? D’illuminés ?
En prime , ce qui doit obligatoirement être affiché dans les services publics , avec une introduction pédagogique auprès des personnels concernés (on ne procède pas à un affichage sans explications, sinon l’impact et l’objectif sont nuls) :





https://cache.media.education.gouv.fr/f ... 393435.pdf

https://www.fonction-publique.gouv.fr/f ... ublics.pdf

A cet égard, les articles 6, 7 et 8 de la Charte de la Laïcité à l’école se passent de commentaires.

On peut toujours contester, mais jusqu‘à présent,le constat est que la France est toujours un pays démocratique, laïque et républicain, pas une dictature.
On peut cependant penser le contraire, exercice démocratique et liberté d'expression obligent... Les opposants virulents ne manquent pas.
Les activistes agités sont bien présents. A croire qu’ils doivent se plaire sur le territoire et y trouver leur compte puisqu’ils résident toujours sur place, et aux dernières nouvelles, peu semblent manifester l’envie de déménager.
Curieux...

[Igor]

Négrier? Ce n'est pas une insulte?

On dit charitable ici maintenant (au Canada). viewtopic.php?f=4&t=8061&p=581090&hilit ... er#p581090

[Dominique18]

C'est, comment dire,... charitable.
Pour clore, temporairement?, le dossier, un dernier ajout.
Qui a raison? Qui a tort?
Là n'est assurément pas la question. Il faut se montrer prudent et mesuré, sinon le risque d'essentialiser est grand.

https://www.francetvinfo.fr/replay-radi ... 47061.html

Un discours qui se tient, mais il commet une petite erreur. Ce qui est vérifiable ci-dessous. Les mots et les maux...

https://www.reseau-canope.fr/je-dessine ... ssion.html

Rappels...

L’étude par Le Monde de 10 ans de couvertures de Charlie Hebdo
Le Monde a réalisé une étude des thèmes des Unes de Charlie Hebdo de 2005 à 2015.
Sur 523 Unes, deux tiers concernent le domaine de la politique. En quatrième position derrière l’actualité économique et sociale et l’actualité culturelle et sportive, la religion est abordée dans 38 couvertures. Parmi celles-ci, plus de la moitié sont consacrées à la religion catholique, et 7 à l’islam, soit 1,3 % du total.
Voir l’article des sociologues Céline Goffette et Jean-François Mignot, « Non, “Charlie Hebdo” n’est pas obsédé par l’islam », 24 février 2015, disponible en ligne sur le site LeMonde.fr, rubrique « Idées ».

Le cas particulier de l’humour
En France, où existe la liberté de penser et de s'exprimer, on a le droit de se moquer, de critiquer les abus de pouvoir, les excès de la religion. Certaines personnes, chrétiennes, juives ou musulmanes, ont pu se sentir blessées dans leur croyance par des caricatures et récemment, par celles du Prophète publiées par Charlie Hebdo. Dans le cadre de la République, la loi leur donne toute latitude pour attaquer en justice la publication. Si l’on se sent insulté par une opinion, un article, un dessin, la loi garantit la possibilité de saisir la justice. Charlie Hebdo a été condamné à plusieurs reprises, le plus souvent pour injure mais pas pour la publication des caricatures (voir encadré).
La jurisprudence consacre le droit à l'excès, à l'outrance et à la parodie lorsqu'il s'agit de fins humoristiques, comme le montre cet arrêt de la Cour d’appel de Paris en 1991 : « On doit tolérer l’inconvenance grossière et provocatrice, l’irrévérence sarcastique sur le bon goût desquelles l’appréciation de chacun reste libre, qui ne peuvent être perçues sans tenir compte de leur vocation ouvertement satirique et humoristique, qui permet des exagérations, des déformations et des présentations ironiques. »

J'avais posté la vidéo d'un sketch de Pierre Desproges, de 1986 il me semble.

https://www.youtube.com/watch?v=NiFZvsiQMEk

Pourtant, les années 80 ont connu leur lot d'attentats antisémites à Paris. Rue des Rosiers, par exemple.
D'un côté, un sketch, de l'autre, un dessin...
Dans le premier cas, il n'y eut pas, à ma connaissance, le moindre problème, pourtant...
Dans le second...
Ce qui pose l'intéressante notion de co-existence entre humour, religion, intelligence, tolérance,...

[Igor]

Malgré qu'on peut ne pas apprécier le clientélisme (donc) et s'en moquer, il peut y avoir un oui mais. https://www.lapresse.ca/actualites/2020 ... i-mais.php

Comme je l'ai dit, il ne faut pas attendre que toute une classe soit visée par un attentat non plus, on doit être responsable. Je pense qu'il a été responsable là-dessus même si on peut suspecter qu'il y a d'autres raisons aussi. Je préfère quand même ça à ces p'tits jeux pis cette petite politique de p'tites têtes qui au final ne se soucient pas de la sécurité des innocents (mais seulement d'obliger un adversaire politique à se contredire).

Pour les employés de l'état, il y a des limites à la liberté d'expression. Et cette règle sera (ou devrait être) appliquée (y compris en France)!

[jean7]

https://dessinezcreezliberte.com/fiches ... demahomet/

Je n'ai pas trop le temps de m'étendre, mais en ce qui me concerne, ta peine n'a pas été inutile.

J'ai appris 3 choses, dont une très surprenante, je commence par celle-là.
- La carricature que l'on m'a montré n'est pas la même ! Pas le même graphisme, probablement pas le même dessinateur. La tête touche le sol et le sujet n'est pas nu, juste djelaba retroussée. Ce qui me perturbe beaucoup, c'est que je n'arrive pas à remettre la main sur cette copie. Soit je débloque complètement, soit elle a été supprimée du forum où je l'ai vu, soit je ne la retrouve tout simplement pas. C'est assez important car la version vraiment publiée dans CH rend plus évident que c'est Mahomet qui est représenté.
- Je ne savais pas que cette carricature avait été utilisée par le professeur. A mon avis, c'était un choix peu judicieux, mais il devait avoir ses raisons. Ca ne change pas grand chose pour moi, mais ça n'a certainement pas aidé dans la discussion.
- Le contexte. Tout en fait est dans le contexte. J'ai lu en commençant par la vin, les interprétations ne m'ont paru pas du tout convainquante. Mais en arrivant au contexte, je change mon point de vue général sur ce dessin vis-à-vis de la loi : Au moment où il a été publié, à cause du probable brassage médiatique du aux événements précédents, il est possible de considérer que l'interprétation immédiate de loin la plus fréquente était celle d'une réplique aux meurtres perpétrés suite à la projection d'un "navet" hollywoodien.

Dont acte, dans ce contexte, à cause de l'enchainement médiatique, ce dessin présentait un risque marginal de constituer une injure envers les praticants de l'Islam. Et il portait effectivement une critique (non visible sur le dessin) : celle de l'intolérance des extrémistes. Je comprend donc enfin pourquoi on ne pouvait pas le considérer comme bafouant nos lois. (réelle critique et porté injurieuse ciblée)

Il ne reste plus qu'à trouver un moyen de rendre indissociable ce dessin de son contexte (un QR code sur l'étoile jaune ?)

Merci pour le détordage.

[Dominique18]

Surtout merci à toi, Jean, d'avoir pris le temps de t'informer et de lire.
Je ne prétends rien,je ne cherche pas à convaincre absolument, je propose, et on dispose. Ni plus, ni moins, ce qui ne m'empêche pas d'apporter une touche personnelle, quand je peux, en étant relativement sûr de ce que j'avance. Et encore, sûr n'est pas tout à fait le terme qui convient.

Je viens de commettre un nouveau post, au sujet de la liberté d'expression.

En France, beaucoup de choses sont très encadrées par la loi, ce qui constitue, selon le point de vue, un carcan, très décrié par les extrêmes, mais aussi une sécurité, en rapport avec la constitution et la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, de 1789, base de notre régime politique.
Je n'ai pas de certitudes, je suis même très dubitatif. Le guide possible, déterminant une possible conduite est la référence aux textes du législateur qui présentent, suivant les cas, suffisamment d'ouverture. Ce qui offre d'ailleurs, en ces temps troublés, de nombreux paradoxes, puisque les extrêmes s'agitent beaucoup en période de calme,contre le contenu de textes, et reviennent à la loi pour se recentrer cas de périodes d'insécurité.
Pour revenir à la caricature dont tu m'as parlé, c'est étrange. Nous avons ici des spécialistes du détournement et de l'arrangement pour provoquer et entretenir les polémiques. Ce sont des pros, qui avancent masqués.Si on ne prend pas le temps de s'arrêter, et de décrypter, on risque de se faire avoir, même en étant prévenu.
C'est pour ces raisons que les sites comme Les sceptiques du Québec, Thomas Durand, avec les sites "La tronche en biais", "La menace théoriste"... sont très précieux pour l'esprit critique.
Comme ils le reconnaissent tous, ça demande du temps.

https://www.youtube.com/watch?v=0Ngak2xfIrc

[MaisBienSur]

Il ne reste plus qu'à trouver un moyen de rendre indissociable ce dessin de son contexte (un QR code sur l'étoile jaune ?)

[Dominique18]

Hommage à Samuel Paty: «La liberté d’expression va être de moins en moins enseignée»

FIGAROVOX/TRIBUNE -

Le proviseur d’un établissement scolaire a suggéré que l’hommage rendu ce lundi matin à Samuel Paty soit facultatif, avant de se raviser devant l’indignation suscitée. Mais cette autocensure en dit long, estime Céline Pina, sur les réticences et la timidité l’Éducation nationale sur la laïcité et la liberté d’expression.
Par Céline Pina
Publié le 2 novembre 2020 à 14:10, mis à jour le 3 novembre 2020 à 09:24

SEBASTIEN SALOM-GOMIS/AFP
Ancienne élue locale, Céline Pina est essayiste et militante. Elle est la fondatrice de «Viv(r)e la République», elle a également publié Silence coupable (Kero, 2016).
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Cette rentrée des classes est marquée par une désorganisation et des ratés qui en disent beaucoup sur le désarroi du gouvernement et son incapacité à répondre à la crise. On voit ici que ce qui est privilégié est toujours le «pas de vague». Donc les élèves qui ne veulent pas rendre hommage à un professeur décapité pour avoir fait son travail, sont respectueusement déchargés de tout devoir. Mais de qui parle-t-on? Qui sont ces élèves tellement inhumains que même face à un acte horrible, ils préfèrent encore leur haine et leur violence? Ceux qui ne se joignent pas à l’hommage expriment leur accord avec ce meurtre: «Samuel Paty avait blasphémé, il est mort, c’est normal, il ne faut pas jouer avec la religion». Ne vous payez pas de mots, c’est exactement cela le discours tenu dans certaines banlieues. Alors oui, ceux qui tiennent ce discours ne sont pas majoritaires mais ils ne sont pas marginaux. Quand ils le tiennent, rares sont ceux qui osent s’y opposer. Et puisque l’institution marque son accord avec ce type d’attitude, pourquoi se gêner?
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Le plus «drôle» est que ce proviseur, sommé de retablir la minute de silence pour tous au vu du scandale que sa decision a provoqué, explique qu’il a juste voulu reproduire un protocole qu’il avait mis en place en 2015 et qui était passé crème... Au-delà de ce cas pas si particulier, on ne peut qu’être atterré de voir un ministère aussi pléthorique, laisser visiblement en jachère ceux qui dépendent de son autorité, au point que l’éducation nationale parait devenir un vaste MacDo: on y vient comme on est et on choisit son menu dans l’enseignement, refusant la science au non de la foi et l’histoire au nom de la mémoire. C’est aussi cela que nous raconte l’initiative de ce proviseur: abandon de la hiérarchie, perte de repère de l’encadrement, perte du sens de l’action de trop d’acteurs.
Une cérémonie, ce n’est pas à la tête du client et à l’inspiration du moment.
On est donc passé d’une première organisation de la journée qui valait son pesant de bêtises, où les profs allaient revivre jusqu’à 10h un moment tragique, qui n’est pas un accident mais s’inscrit dans une lutte larvée qui oppose sur notre sol, tenants d’un fascisme islamique destructeur de nos libertés et de nos moeurs et représentants des institutions laïques et égalitaires de notre République. Alors que cela ne pouvait que faire remonter des émotions et des craintes bien réelles, il eût fallu une administration dotée d’un peu de bon sens qui aurait laissé au moins une journée aux professeurs pour échanger et préparer une vraie cérémonie d’hommage à Samuel Paty. Il le mérite, nous le méritons tous en tant que peuple.
Lors de cette journée, aurait dû être présenté à la fois un déroulé de cérémonie ainsi que le sens à lui donner, une l’explication. Pensée avec des pédopsychiatre, des philosophes, des enseignants expérimentés. Pourquoi? Parce que ces attaques s’inscrivent dans un mouvement global et que c’est dans ce cadre qu’il faut penser la réponse. La liberté pédagogique est un faux concept. Les professeurs ont une mission qui s’inscrit dans un cadre et un de leurs rôles est de transmettre et de porter les principes républicains. Or pour la plupart ils n’en sont pas conscients et n’ont pas appris à le faire. Cette partie de leur rôle en met certains mal à l’aise. Or une cérémonie, ce n’est pas à la tête du client et à l’inspiration du moment. Surtout une aussi symbolique que celle-ci.
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On ne peut donc qu’être atterré devant le sentiment d’impréparation, de flou et de désinvolture d’une administration pléthorique qui parait de plus en plus incapable de toute réaction à la hauteur. Mais on peut être tout aussi déconcerté par la communication des syndicats d’enseignants qui font comme si la liberté des professeurs était totale et illimitée, qui sont rétifs à toute instruction émanant d’en haut alors qu’ils sont fonctionnaires. Ces gens apparaissent tout aussi déconnecté du réel et du terrain que ces rectorats hors sols qu’ils critiquent.
Défendre les fondamentaux de notre contrat social, la laïcité et la liberté d’expression peut vous faire tuer.
Cette administration a failli et n’a pas soutenu Samuel Paty, elle a voulu donner des gages aux islamistes et cela n’aura fait que précipiter le drame. Cela tout le monde l’a vu, comme nous avons tous vu l’ouverture de parapluie du ministre, choisissant de protéger une direction en mode «pas de vague» et niant les réalités que l’enquête a fait remonter: les excuses demandées à Samuel Paty, la lettre de justification aux parents, la réception de l’islamiste hystérique... Aujourd’hui cette institution n’est même pas capable de penser une cérémonie à la hauteur de l’homme qui a été sacrifié parce qu’il symbolise l’accès à un savoir que haïssent les intégristes? Tout va être fait au petit bonheur la chance? Les explications renvoyées aux calendes grecques?
En fait tout le monde sait que la liberté d’expression va être de moins en moins enseignée, que rares seront les courageux à oser montrer les caricatures de Charlie. D’abord parce que l’école n’échappe pas à la réalité et qu’il y a chez les enseignants des islamistes et des islamo-gauchistes et qu’ils pèsent notamment dans les syndicats. Ensuite parce que défendre les fondamentaux de notre contrat social, la laïcité et la liberté d’expression peut vous faire tuer et que votte mort n’aura aucun sens car elle ne declenchera que des operations de communication, pas une prise de conscience et un retour du courage.
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Alors on ne peut reprocher aux Français et aux enseignants de s’autocensurer. Quand on est abandonné, c’est la seule protection qui reste: integrer la soumission. Comment faire autrement quand les premiers à démissionner et à être ambigus sont ceux dont la mission est de nous protéger et qui se dérobent face à la mitraille. La séquence de samedi où tandis que l’on apprend l’incapacité de l’État à mettre fin à la honte que constitue un observatoire de la laïcité soutenu par les islamistes, Emmanuel Macron va sur la chaine des frères musulmans, Al Jazeera, essayer de séduire un monde arabe qui a aussitôt détourné sa parole, nous a montré ce que pesait la parole du président: un coup de menton envers les jihadistes et en même temps un coup de justifications sur la chaîne qatarie des Frères musulmans. L’illisibilité de l’action érigé en mise en scène de l’habileté politique, le tout pendant une Toussaint sanglante, comme l’avait commandé les islamistes et l’ont exécuté leurs serviteurs dévoués sur notre sol.
Au vu d’un tel contexte, l’impréparation de la rentrée dit tout de l’incapacité à réagir comme il le faudrait de ce gouvernement. Ils mériteraient que les professeurs se mettent en grève.
La réponse de l’institution ne peut dépendre des états d’âmes personnels de ceux qui la composent.
Le pire est que cela risque d’arriver mais pour les pires raisons qui soient: pour l’instant c’est parce que les syndicats d’enseignant sont ambigus sur l’hommage à rendre à Samuel Paty et voudraient que cela se fasse selon leur bon vouloir et vision personnelle. Ce qui est impossible. C’est la France qui est attaqué pour ce qu’elle est, la réponse de l’institution ne peut dépendre des états d’âmes personnels de ceux qui la composent. Si des enseignants ne peuvent comprendre cela, c’est qu’ils n’ont rien à faire à l’éducation nationale. Il en est de même du ministre et de son administration s’ils s’avèrent incapable de donner à cet hommage l’importance qu’il doit avoir.
Là où nous attendions de ce qui fut une de nos plus belles institutions, l’Éducation nationale, du sens et de la dignité, c’est la confusion et la médiocrité qui s’annoncent.

[Igor]

Le proviseur d’un établissement scolaire a suggéré que l’hommage rendu ce lundi matin à Samuel Paty soit facultatif, avant de se raviser devant l’indignation suscitée.

Il y a des idées (dont les miennes) qui peuvent être malvenues quand même (surtout à ce moment-ci), et je peux comprendre qu'un parti veuille gagner, tous les partis sont clientélistes à leur façon, ils ménagent leur électorat.

Ce genre d'idées me semblent malvenues en effet, faut pas avoir peur d'avoir peur non plus (Samuel Paty mérite un hommage).

Il y a des groupes qui cherchent à manipuler aussi, et à se venger seulement. Comme ces individus de l'université d'Ottawa, c'était pour se venger de la loi 21 seulement (ils n'étaient pas sincères). J'veux dire, l'utilisation de ce mot en N par une prof dans le but d'expliquer ne les dérangeaient pas vraiment.

Ce n'est pas toujours raisonnable comme accommodement (quand ce n'est pas sincère). Et là on nous a dit qu'on ne peut juger de cela (mais pour les autres alors)?

[Dominique18]

Une possible réponse, et pour le Canada, et pour la France...

https://www.marianne.net/societe/anne-s ... negociable

[eatsalad]

C'est ce qui est en train d'être fait aussi, Macron à doublé la sécurité frontalière notamment en plus de continuer à démanteler les réseaux islamistes. Sauf qu'en attendant que le problème soit réglé, vaut mieux être prudent au lieu de donner des coups de pied dans le nid de guêpes.

Pour regler ce probleme il faudra des années ! les freres mus' ont commencé à endoctriner en France dans les années 80..
A l'époque la propagande était circonscrit a un petit périmètre, depuis 20 ans et la democratisation d'internet le périmètre s'est largement élargi.

Il y a un combat des idées à mener qui sera de longue haleine !

[Dominique18]

Je confirme, Ils ont essaimé partout, les frérots. Même Amnesty International semble touché. Je suis tombé sur un article étonnat. Je n'ai pas réussi à le retrouver, dommage, J'aurais dû l'enregistrer. Il y a un gros malaise.
Je vais bientôt entreprendre la lecture de "Frères musulmans" de Mickaël Prazan. Une belle somme. Un bon travail d'enquêteur.
Leur grande force, une stratégie, c'est l'humanitaire et l'associatif. C'est le côté Jekyll.
Côté Hyde... c'est une toute autre histoire..