Laïcité, esprit critique, construction du futur citoyen, ... obscurantisme et fanatisme...

[LoutredeMer]

Je ne savais pas qu'il existait une officine des "loups gris" en France. Des groupes d'extrême-droite turcs, oui. Se revendiquer des loups gris, c'est se situer à l'extrême de l'extrême.

Idem, je suis tombée dessus hier ou avant-hier. Nous devons avoir les mêmes mots-clés

[Dominique18]

Alexandre del Vall a fourni un outil éventuel de compréhension des enjeux, sur le plan géo-politique:

la série diffusée sur Netflx: Black Crows.
Je suis allé vérifier. Attention! Précaution d'usage: il ne s'agit pas de faire la promotion de quoi que ce soit, surtout en ce moment.

https://francais.rt.com/international/3 ... sous-daesh

Sur le site Netflix, nous trouverez les détails.
Il y a de quoi être très désarçonné, très troublé et plutôt inquiet.Comme si l'horreur ne suffisait pas dans le réel, elle fait l'objet de séries télévisées...
En quelque sorte une banalisation de l'extrême qui entre dans le cadre du divertissement, des loisirs...
Dans le public potentiel, il y a combien de personnes aptes à faire preuve d'analyse, de discernement et de distanciation?

Je cite:

Une série télévisée baptisée Black Crows (Corbeaux noirs en français) sera diffusée pendant le mois du Ramadan à partir du 26 mai prochain. Cette série controversée est produite par le Middle East Broadcasting Center (MBC), un puissant groupe saoudien de médias arabophones basé à Dubaï.

«Nous croyons que cet [Etat islamique] est une épidémie, nous devons rassembler notre courage afin de confronter cette maladie», a expliqué Ali Jaber, le directeur des chaînes de télévision du groupe MBC. «Nous considérons Daesh comme une idée [...] dangereuse», a-t-il ajouté, précisant : «Nous croyons que la seule manière de battre cette idée est d'en créer une autre, meilleure, plus attrayante et progressiste.» Une série télévisée fruit d'un partenariat arabo-américain ? Pour Ali Jaber, la situation est inédite. «Pour la première fois, les Arabes et les Etats-Unis ont un ennemi en commun : l'Etat islamique», s'est-il félicité, avant d'ajouter : «Pour la première fois, nous avons senti que le cœur d'Hollywood s'ouvrait au monde arabe.»

Il est toutefois à parier qu'une série télévisée ne suffira pas à faire taire certaines accusations portées à l'encontre du royaume wahhabite ou d'effacer certains propos de l'ancienne secrétaire d'Etat américaine, Hillary Clinton. En effet, et selon cette dernière le 17 août 2014, l'Arabie saoudite et le Qatar «[ont fourni] un soutien financier et logistique clandestin [au bénéfice] de l'Etat islamique ainsi qu'à d'autres groupes sunnites radicaux dans la région.»


Si vous comprenez mieux que moi, je veux bien être bénéficier de votre éclairage... surtout par rapport aux échanges précédents.

Alexandre del Valle

https://www.youtube.com/watch?v=lGnqnoPU1T4

https://www.youtube.com/watch?v=PyTeKQL7wXc

[LoutredeMer]

Oui, je l'ai déjà dit ici : c'est aux états de définir et de faire appliquer un islam correspondant à leur politique générale et bien encadré. De nombreux imams ont déjà été déboutés de leurs fonctions en France, expulsés même. Avec Samuel Paty, je pense que le pays va passer à une vitesse supérieure.

Ca pose d'autres problèmes : est-ce à l'Etat de dire aux citoyens ce qu'ils doivent croire ? je ne pense pas ! d'un point de vue libertés, c'est dangereux ! et d'un point de vue théologique quel légitimité ?

Par contre c'est à l'état de faire respecter les lois, et à ce niveau on semble etre bien fourni, il faut juste avoir les moyens et le courage de les appliquer.

Si on impose un islam républicain ou démocratique, on est encore dans l'islam politique. Mais pour contrer la mauvaise orientation éventuelle de l'islam en France, qui est politique (et différente selon les imams), nous sommes bien obligés... Premier paradoxe.

D'autre part, l'église excommunie les "mauvais" chrétiens. Bon ici, ce n'est pas une instance laïque qui va excommunier un imam ou un extrémiste, c'est antinomyque (2ème paradoxe). Les fidèles musulmans et les imams régionaux devraient donc tous se rallier à un Super Imam (avec une cape rouge et des oreilles de chauve-souris) (nan Loutre, ne commence pas à déconner, c'est un sujet sérieux...).

Alors, heu, on tomberait dans un principe démocratique qui serait le vote de l'imam suprême de France (edit: approuvé selon les principes de la république) par la population musulmane ou les grands électeurs (imams régionaux) ? Pourquoi pas...

C'est pas tout à fait vrai, c'était le role du calife (pour les sunnites) et la fonction a disparu avec l'empire Ottoman :

Calife de wiki

Oui mais un chef par pays c'est beaucoup trop (c'est ce que j'entendais par "chef régional"). Edit : Mais, 3ème paradoxe, c'est ce que nous ferions avec ce vote...

[eatsalad]

Si on impose un islam républicain ou démocratique, on est encore dans l'islam politique. Mais pour contrer la mauvaise orientation éventuelle de l'islam en France, qui est politique (et différente selon les imams), nous sommes bien obligés... Premier paradoxe.

D'autre part, l'église excommunie les "mauvais" chrétiens. Bon ici, ce n'est pas une instance laïque qui va excommunier un imam ou un extrémiste, c'est antinomyque (2ème paradoxe). Les fidèles musulmans et les imams régionaux devraient donc tous se rallier à un Super Imam (avec une cape rouge et des oreilles de chauve-souris) (nan Loutre, ne commence pas à déconner, c'est un sujet sérieux...).

Alors, heu, on tomberait dans un principe démocratique qui serait le vote de l'imam suprême de France par la population musulmane ou les grands électeurs (imams régionaux) ? Pourquoi pas...

Un islam démocratique qu'est ce que c'est ? la question se pose aussi pour un christianisme démocratique ?
de mon point de vue ca ne veut rien dire !

Une société est démocratique, républicaine ou est une monarchie parlementaire, ou un dictature ou plein de chose possible.

Est ce le cas d'une religion ?

Par contre, les musulmans vivants en France, et qui sont des citoyens français pour la plupart, vivent dans une république démocratique.
A ce titre ils doivent donc respecter les regles et les lois (ce que l'immense majorité fait), et l'état doit faire le ménage dans ceux qui pronent des attitudes et des comportements punissables.

Comme on l'a fait avec els catholiques suite à la loi de 1905.

Ca me gene, qu'o demande à l'etat qui est laique et qui garantit a tout le monde de croire ce qu'il veut ou de ne pas croire, de s'immiscer dans la croyance des gens.
L'etat n'a aucune compétence dans le domaine.

Le vote d'un autocrate, pour diriger la religion dans le pays ? je n'y crois pas et je ne trouve pas que ce soit souhaitable non plus.

[LoutredeMer]

Ca me gene, qu'o demande à l'etat qui est laique et qui garantit a tout le monde de croire ce qu'il veut ou de ne pas croire, de s'immiscer dans la croyance des gens.
L'etat n'a aucune compétence dans le domaine.

Le vote d'un autocrate, pour diriger la religion dans le pays ? je n'y crois pas et je ne trouve pas que ce soit souhaitable non plus.

Alors, que proposes-tu?

[Dominique18]

Islam démocratique,ou islam républicain, effectivement, ce n'est peut-être pas très heureux. Nous ne pouvons plus nous permettre de jouer sur les mots, les termes, les définitions. La loi de 1905 est présente. L'islam se soumet (pour une fois, ça changera...) aux lois, règles et valeurs, de la république française, point à la ligne. Pour les autres pays, c'est une autre histoire. L'union Européenne est incapable de procéder à quoi que ce soit à ce niveau, et pour cause. L'islam est une religion à considérer comme toutes les autres, sur le territoire français. Elle n'a pas de particularités spéciales, n'a pas à bénéficier de régime propre, on ne veut pas le savoir, sinon on n'en finit pas.

Par contre, les musulmans vivants en France, et qui sont des citoyens français pour la plupart, vivent dans une république démocratique.
A ce titre ils doivent donc respecter les regles et les lois (ce que l'immense majorité fait), et l'état doit faire le ménage dans ceux qui pronent des attitudes et des comportements punissables.

Comme on l'a fait avec els catholiques suite à la loi de 1905.

Ca me gene, qu'o demande à l'etat qui est laique et qui garantit a tout le monde de croire ce qu'il veut ou de ne pas croire, de s'immiscer dans la croyance des gens.
L'etat n'a aucune compétence dans le domaine.

Je me suis mal exprimé tout à l'heure. République française, loi de 1905, laïcité, point barre. Le reste, on ne veut pas le savoir. Point barre.

[eatsalad]

Ca me gene, qu'o demande à l'etat qui est laique et qui garantit a tout le monde de croire ce qu'il veut ou de ne pas croire, de s'immiscer dans la croyance des gens.
L'etat n'a aucune compétence dans le domaine.

Le vote d'un autocrate, pour diriger la religion dans le pays ? je n'y crois pas et je ne trouve pas que ce soit souhaitable non plus.

Alors, que proposes-tu?

Pour moi la loi de 1905 définit les limites qui me paraissent convenables dans la relation de l'état avec les religions.
Du coup, je propose qu'on commence à l'appliquer en Alsace et que l'on supprime le concordat et les salaires versés aux religieux.
Pour se battre contre l'islamisme 'radical' comme tu l'as apelé, il faut continuer à appliquer les lois, en France, on a ce qu'il faut pour punir les appels à la haine.
Il faut aussi, traquer les flux financiers et coupés les liens avec les mains étrangères qui ne nous veulent pas du bien.

Dans les pays étrangers, arrêter d'être naïf et au nom d'un humanisme qui m'échappe et de rapatrier des Djihadistes qui vont répandre leur haine des qu'ils vont sortir de prison.
Soutenir les initiatives qui vont dans le sens de nos valeurs et arrêter les alliances contre nature, contre des bénéfices immédiats mais a court terme.

Maintenant contre 'l'islamise politique' (je reprend ta terminologie même si je pense que ce sont les faces d'une même pièce), la lutte devra se faire essentiellement sur internet (meme si il faut le faire sur tous les medias).
Il va falloir mettre en avant des personnes charismatiques qui peuvent produire un contre-discours à ce qui circule sur le net.
Le travail est colossal.

[LoutredeMer]

Le travail est colossal.

Voilà. Tout ce que tu as énoncé (et je suis d'accord avec), c'est en partie irréalisable et l'autre partie a été réalisée sans changer grand chose. C'est "idéal" et même idéaliste.

Il me semble que mes propositions sont plus réalistes et drastiques. Ce ne sont plus les discussions qu'on avait sur ce forum il y a 4 ou 5 ans. Il s'est passé trop de choses horribles et inacceptables depuis (et répétons le, les premières victimes en nombre des attentats, ce sont largement les musulmans).

[Dominique18]

Loutredemer, dans l'un de mes posts, j'ai oublié de citer Jean-Pierre Obin.
Son domaine était l'éducation nationale. C'est l'une des personnes qui a les travaillé cette question de l'islamisme.
Pour le resituer, chronologiquement:

http://media.education.gouv.fr/file/02/6/6026.pdf

Il a publié, à peine un mois l'assassinat de Samuel Paty:

https://livre.fnac.com/a14837049/Jean-P ... er-l-ecole

https://www.youtube.com/watch?v=LRhBL3x ... e=emb_logo

https://www.youtube.com/watch?v=O9BOKUm ... e=emb_logo

Le système scolaire actuel, avec les élèves, correspond à la société de demain, qui va arriver très vite. Bien plus vite qu'on ne peut l'anticiper.
En ce sens, pour abonder dans le sens d'Eatsalad, la tâche est immense.

[Dominique18]

J'ai découvert l'existence des "loups gris" dans un roman de Jean-Christophe Frangé, "L'empire des loups", qui a fait l'objet d'une adaptation cinématographique.
L'ambiance était saignante.
Les loups gris n'ont rien à envier, ni pas grand chose à apprendre, de l'une de leurs références, les SS.

[Dominique18]

J'ai découvert l'existence des "loups gris" dans un roman de Jean-Christophe Grangé, "L'empire des loups", qui a fait l'objet d'une adaptation cinématographique.
L'ambiance était saignante.
Les loups gris n'ont rien à envier, ni pas grand chose à apprendre, de l'une de leurs références, les schutzstaffel.

[LoutredeMer]

Loutredemer, dans l'un de mes posts, j'ai oublié de citer Jean-Pierre Obin. Son domaine était l'éducation nationale. C'est l'une des personnes qui a les travaillé cette question de l'islamisme. Pour le resituer, chronologiquement:
http://media.education.gouv.fr/file/02/6/6026.pdf

Il a publié, à peine un mois l'assassinat de Samuel Paty:
https://livre.fnac.com/a14837049/Jean-P ... er-l-ecole
https://www.youtube.com/watch?v=LRhBL3x ... e=emb_logo
https://www.youtube.com/watch?v=O9BOKUm ... e=emb_logo

Merci. Un très bon rapport. J'ai déjà exposé certains problèmes qui y figurent (manque de soutien de l'état aux établissements, carriérisme ("pas de vagues"), formation des enseignants inexistante ou trop théorique, etc. ).

(1ère vidéo) Le rapport Obin a été proposé en 2003 au ministre de l'éducation Luc Ferry. François Fillon , nouveau ministre de l'éducation en 2004, a enfoui par trois fois la publication du rapport.
Voilà voilà...

Je suis aussi d'accord avec le déni dont Obin parle. Et comme le dit eatsalad, il y avait pourtant déjà matière à contrer avec des lois laïques qu'on "oublie d'appliquer". Nous avons perdu 20 ans.

- Tout faire pour développer la mixité sociale dans les établissements scolaires

...certains directeurs des services départementaux n’ont pas hésité à remodeler périodiquement les contours de la sectorisation de certaines zones, ce qui nécessite parfois du courage, pour le moins un effort de conviction auprès des familles et des collectivités.
Nous avons pu constater le succès et l’efficacité de ces politiques là où elles ont pu être menées, principalement pour des collèges.
Il est évident qu’un effort bien plus important pourrait être fait en ce domaine si une volonté politique nationale venait stimuler et structurer l’action des responsables académiques.


- Former et aider les professeurs à répondre aux contestations de leur enseignement

Certes, des formations portant sur le thème de la laïcité se sont développées ces dernières années dans les IUFM. Mais elles prennent en général la forme d’un apport de
connaissances historiques et/ou philosophiques et sont souvent abstraites


- Piloter plus fermement à tous les niveaux

Pour trop de responsables, un établissement sans conflits est un établissement sans problèmes. Nos observations tendent plutôt à établir la règle inverse : c’est là où l’on a transigé, où l’on a reculé, « passé des compromis » comme on l’entend dire souvent, que nous avons constaté les dérives les plus graves et les entorses les plus sensibles à la laïcité.

[Phil_98]

Est-ce que d'autres religions** en tant que civilisation ont protégé tous les autres, CAD les dirigeants ont toujours dénoncés les actes de violences extrêmes fait par leurs adeptes ?????

[…]

** chrétienneté, bouddhiste, hindouiste, judaisme, sikhisme, athéisme, anarchiste, communiste et tout le taratati-taratata.

L’athéisme, une religion ?
L’anarchisme, une religion ?
Il vaut mieux lire ça que d’être aveugle.

J'aurais dû utiliser ''conceptions philosophiques'' pour inclure toute les façons d'expliquer notre monde.

J'ai été surpris quand j'ai lu sur le forum que certains agnostiques et athées croient que la conscience n'existe pas. Pour cette raison, j'en avais conclu que c'était des religions aussi.

Je dis maintenant que je suis un matérialiste-fonctionnaliste qui sait que le conscience existe, tout comme la joie, la souffrance, l'intelligence.

[Dominique18]

Me revient en mémoire...
Rien ne semble "les" arrêter.

Nice, 14 juillet 2016...

https://www.lexpress.fr/actualite/socie ... 12646.html

mais...

https://www.lemonde.fr/societe/article/ ... _3224.html

et...

https://www.20minutes.fr/societe/190876 ... isco-corse

Le tout en moins de deux mois, la même année...

Rien que des faits, nulle intention ou provocation, je m'en garderai bien.
Alors... volonté de s'affirmer? de s'afficher? de revendiquer? escalade? stratégie? ou... irresponsabilité doublée d'une stupidité dans les comportements?

D'après des amis d'origine corse, qui ont des liens sur l'île, il vaudrait mieux que ça ne se reproduise pas, m'avaient-ils confié à l'époque...

Un lycéen corse a perdu la vie à Nice, son frère a été grièvement blessé.
Il y a des sensibilités et des susceptibilités à fleur de peau.
Ce qui s'avère pratiquement certain, c'est que derrière le burkini, dont tout le monde pourrait se contrefoutre, on retrouve encore et toujours les frérots.
Ca commence à faire beaucoup.

Pourquoi est-ce que je traite le sujet?

https://www.letelegramme.fr/ille-et-vil ... 648207.php

https://francais.rt.com/france/78924-bu ... ot-laicite

Pas simple...
Attention au réductionnisme et à l'essentialisme...

[Phil_98]

Pour les cas religieux de voile islamique, de burkini … il est faux de dire que les femmes sont des victimes des hommes.

Ces femmes élèvent les garçons, aussi, depuis plus qu’une génération. Elles ont eu la possibilité de changer leur éducation. Selon moi, elles en sont aussi des instigatrices comme les hommes. Elles croient en la supériorité de leurs religions.

[jean7]

Elles croient en la supériorité de leurs religions.

Il faut aussi considérer que de part leur vécu, cette croyance n'est pas nécessairement irrationelle.

[Dominique18]

La loi de 1905 fut et reste un grand événement.
On ne sort pas de là.
La société laïque, en France, quoi que puissent prétendre ses détracteurs, fonctionne et est garante du respect des individus et des institutions. Les particularités et individualités sont reconnues, mais en aucun cas, elles ne peuvent prétendre s'opposer à la notion de tronc commun, de dénominateur commun. On est avant tout citoyen avant de pouvoir disposer de droits, ce qui conduit à des devoirs nécessaires au service de la collectivité pour l'obtention et l'entretien de ces droits.
Une société, démocratique, organisée, n'est en aucun cas un supermarché, ou, une entité comme Amazon.
Quand on en est arrivé à ce point :

https://www.lepoint.fr/monde/quand-la-c ... 234_24.php

on est en droit, en devoir même, de se poser de sérieuses questions.

[Dominique18]

Petite question de culture, pour les curieux, et les esprits chagrins, aptes, souvent, à contester tout et n'importe quoi : quel est le système, restrictif, coercitif, que chacun respecte, quels que soient ses origines, ses croyances, son statut,... et ce, quotidiennement, sans pratiquement jamais se poser de questions ?
Un système qui bride assurément la liberté et les aspirations individuelles, et pourtant...
Votre réponse ?
Vous risquez d'être surpris, vous êtes tous concernés.

[nikola]

Le pognon.

[Dominique18]

Hébin non, mon jeune ami.
Perdu!
On peut rejouer.
C'est encore plus vicieux que le pognon.
Du genre, on ne te demande pas ton avis, tu es prié de suivre et de ne pas la ramener. On fait mieux comme processus démocratique.
C'est comme ça.
Alors, alors?
Same players shoot again?
Ca concerne tout le monde, pas d'exceptions, qu'on soit ministre ou islamiste convaincu. Eh oui! Même dans ce cas là! C'en est même étonnant, mais c'est ainsi.

[Dominique18]

O sceptiques, mes frères, nous sommes bien mal barrés!
Ca craint vraiment!

http://www.kaheel7.com/fr/index.php/sec ... aint-dieu-

[nikola]

« Miracles scientifiques dans le Coran et la Sunnah »
Vraiment ?

[Dominique18]

Comment crois-tu que je suis arrivé sur ce forum?
Cette question...

[Sebass]

http://www.kaheel7.com/fr/index.php/sec ... aint-dieu-

Ce crétin profite bien de sa liberté d'expression.
Quand je lis de pareilles inepties, j'aurais envie de débarquer chez lui avec un plein camion-benne de caricatures et remplir son appartement à ras bord...

[Dominique18]

Alors là,...
Trop dur.
Ca peut être assimilé à de la maltraitance....
Au minnimum...

J'aimerais bien avoir votre avis sur deux vidéos, que j'ai sélectionnées parce qu'elles me paraissaient neutres, non polémiques, faisant intervenir des personnes, posées, réfléchies. Vidéos représentatives d'une existante.

https://www.youtube.com/watch?v=bQ136EJvduE

https://www.youtube.com/watch?v=vDH4kWUVG1E