Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

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Florence
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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#5601

Message par Florence » 11 nov. 2020, 22:59

jroche a écrit : 11 nov. 2020, 14:00 Pour le moment, à moins que certains prennent leurs désirs pour des réalités, les plaintes pour fraude suivent leur cours
Non. No Self-Respecting Lawyer Should Touch Trump’s Election-Fraud Claims

The wave of quixotic lawsuits flying out of Trump’s legal team is stretching the boundaries of anything remotely resembling a coherent and evidence-based approach to litigation. In the mere eight days since Election Day, the Trump campaign has filed at least 10 different lawsuits in at least five different states (Michigan, Pennsylvania, Arizona, Georgia, and Nevada). Some of these are run-of-the-mill lawsuits fighting over minor issues, but several directly allege fraud, and a few include documentation claiming to prove the existence of that fraud.
To date, not a single one of these lawsuits alleging fraud has gone anywhere.

La vague de poursuites judiciaires don-quichottesques qui déferle de l'équipe juridique de Trump repousse les limites de tout ce qui ressemble de près ou de loin à une approche cohérente et fondée sur des preuves en matière de litiges. En huit jours à peine depuis le jour du scrutin, la campagne Trump a déposé au moins dix plaintes différentes dans au moins cinq États différents (Michigan, Pennsylvanie, Arizona, Géorgie et Nevada). Certaines de ces poursuites sont des procès ordinaires portant sur des questions mineures, mais plusieurs d'entre elles allèguent directement une fraude, et quelques-unes comportent des documents prétendant prouver l'existence de cette fraude.
À ce jour, aucune de ces poursuites alléguant une fraude n'a abouti.

The coup de grace is a recently filed lawsuit seeking to throw out the entirety of the mail-in-ballot count in Pennsylvania, dubiously claiming with little to no evidence that verification safeguards were insufficiently applied to mail-in ballots and that the entire system was ultimately unconstitutional. Virtually every objective legal analyst has deemed that lawsuit to be dead on arrival. And that is a good indication that any lawyer worth his or her salt should have stayed far, far away from it.

Le coup de grâce est un procès récemment intenté dans le but d'annuler la totalité du décompte des bulletins de vote par correspondance en Pennsylvanie, en prétendant de manière douteuse et avec peu ou pas de preuves que les garanties de vérification étaient insuffisamment appliquées aux bulletins de vote par correspondance et que l'ensemble du système était finalement inconstitutionnel. Pratiquement tous les analystes juridiques objectifs ont estimé que ce procès était mort à l'arrivée. Et c'est une bonne indication que tout avocat digne de ce nom aurait dû rester loin, très loin de cette affaire.


Par ailleurs, vous vous ridiculisez (un peu plus)en prétendant savoir ce qui constitue la base d'une plainte judiciaire aux USA en ce domaine :

Rule 3.1 of the American Bar Association’s Model Rules of Professional Conduct—upon which most state bars rely at least in part—stipulates that a lawyer shall not bring an action unless a basis exists in law and fact for doing so. This rule implies that lawyers must do due diligence to inform themselves of the facts of the case and reasonably determine that a good-faith argument can be made in defense of the client’s legal claim.


These due-diligence obligations are of particular importance in the cases Trump and his team are now litigating. Rule 9(b) of the Federal Rules identifies certain “special matters” that must be pled with greater specificity and are thus subject to what courts call “heightened scrutiny.” One of these matters is fraud: “In alleging fraud or mistake, a party must state with particularity the circumstances constituting fraud or mistake” (italics added). More than one court has held that the “heightened scrutiny” Rule 9(b) requires also applies to claims of election fraud.
But what does “with particularity” actually mean? In simple terms, a plaintiff alleging fraud must describe the “who, what, when, where, and how” of the alleged fraud. Vague allegations of misconduct—especially those based on hearsay (governed under Federal Rule of Evidence 802)—will often meet their end against the edge of Rule 9(b)’s blade. And it looks like the Trump team’s lawsuits are not faring any better.

La règle 3.1 du modèle de règles de conduite professionnelle de l'American Bar Association - sur laquelle la plupart des barreaux des États s'appuient au moins en partie - stipule qu'un avocat ne doit pas intenter une action à moins qu'il n'existe un fondement en droit et en fait pour le faire. Cette règle implique que les avocats doivent faire preuve de diligence raisonnable pour s'informer des faits de l'affaire et déterminer raisonnablement qu'un argument de bonne foi peut être présenté pour défendre la demande en justice du client.


Ces obligations de diligence revêtent une importance particulière dans les affaires que M. Trump et son équipe sont en train de plaider. La règle 9(b) des Federal Rules identifie certaines "questions spéciales" qui doivent être plaidées avec plus de spécificité et sont donc soumises à ce que les tribunaux appellent un "examen approfondi". L'une de ces questions est la fraude : "En alléguant une fraude ou une erreur, une partie doit indiquer avec précision les circonstances constitutives de la fraude ou de l'erreur" (italiques ajoutés). Plus d'un tribunal a estimé que la règle 9(b) du "contrôle renforcé" s'applique également aux allégations de fraude électorale.
Mais que signifie en réalité "avec particularité" ? En termes simples, un demandeur qui allègue une fraude doit décrire le "qui, quoi, quand, où et comment" de la fraude alléguée. Les allégations vagues de mauvaise conduite - en particulier celles fondées sur le ouï-dire (régies par la règle fédérale de preuve 802) - se terminent souvent au bout de la lame de la règle 9(b). Et il semble que les poursuites de l'équipe Trump ne vont pas mieux.


Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#5602

Message par Lambert85 » 11 nov. 2020, 23:01

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#5603

Message par Aggée » 12 nov. 2020, 00:33

jroche a écrit : 11 nov. 2020, 14:00 Pour le moment, à moins que certains prennent leurs désirs pour des réalités, les plaintes pour fraude suivent leur cours
Voici un petit extrait pour résumé la situation actuelle…
https://www.letemps.ch/monde/camp-trump ... ps-temoins
poursuivre une commission électorale d'un Etat pour «fraude» exige d'obtenir des éléments accréditant l'intention de frauder. «Un fraudeur en chef qui donne les ordres, des centaines voire des milliers de complices vu la taille des Etats concernés, une organisation secrète...Voici ce que les avocats de Trump doivent démontrer» note l'universitaire John Mark Hansen, de l'université de Chicago.
Une élection de grande taille est inévitablement entachée de rares erreurs... ( petites distractions de la part des dépouilleurs ou autre par exemple ) , ou de bulletins contestables en nombres extrêmement minoritaires, ces phénomènes sont prévus, il sont quantitativement balisés, inscrits dans une marge assez précise,cette marge doit restée insignifiante quand les résultats ne sont pas serrés, et si ils devaient l’être, le législateur a prévu une procédure de contrôle supplémentaire, beaucoup plus pointue, pour départager les candidats équitablement. En résumé, plus les jours s’écouleront sans qu’on ne relève autre chose que des dérives naturelles, exceptionnelles,totalement dérisoires, sans conséquence sur les résultats du vote, plus les allégations de fraudes électorales massives sembleront farfelues, le chrono est donc en train de jouer contre les tentatives de manipulations trumpistes...

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#5604

Message par jroche » 12 nov. 2020, 08:27

Bon, pour ce que ça vaut, exemples plus précis de ce qui est allégué :
Rudy Giuliani, avocat du Président Trump, annonce qu’à Philadelphie, plus de 50 scrutateurs Républicains ont signé des déclarations sous serment (affidavit) attestant qu’on les a empêchés de vérifier les bulletins de vote, et qu’au moins 300.000 d’entre eux sont illégaux ; qu’au moins 400.000 bulletins de vote ont été illégalement antidatés dans tout l’Etat ; que ses équipes ont récolté, dans plusieurs Etats, les témoignages d’au moins 100 employés électoraux et postiers auxquels leurs superviseurs ont ordonné d’antidater illégalement les bulletins de vote.
https://www.youtube.com/watch?v=uaVEppGkTQw

Detroit (Michigan) : Rudy Giuliani annonce que ses équipes ont récolté le témoignage sous serment d’un témoin, qui atteste que, au milieu de la nuit des élections (donc après la clôture du suffrage), plus de 100.000 bulletins de vote, tous au nom de Biden, ont été apportés dans la salle de dépouillement de la ville.
https://www.youtube.com/watch?v=0xurB9TiCWE

Wayne County (Michigan) : Kayleigh McEnany, porte-parole nationale de la campagne de réélection du Président Trump, déclare à la télévision que, dans un seul comté du Michigan, son équipe a récolté 234 pages d’affidavits (témoignage sous serment) signés par des témoins de fraudes commises dans l’enregistrement des bulletins de votes. Parmi ces fraudes dénoncées par les témoins : 60% des bulletins de vote sortis d’un carton portaient la même signature ; 50 bulletins de vote ont été enregistrés à de nombreuses reprises dans la même machine électorale.
Kayleigh McEnany runs through voting allegations in 234 pages of affidavits (FoxNews)

Erie (Pennsylvanie) : après un article du “Washington Post”, qui prétendait, sans aucune preuve, qu’il était revenu sur son témoignage fait sous serment (affidavit), un employé de la poste dénonce les mensonges de ce journal, et répète ses déclarations affirmant que ses supérieurs ont donné l’ordre d’antidater des milliers de bulletins de vote par correspondance.
https://nypost.com/2020/11/11/usps-whis ... legations/
Si ce n'est pas vrai, il me semble que les gens qui ont produit ça risquent gros. Par ailleurs, on parle ici de preuves inexistantes. Quel genre de preuve autre que des témoignages sous serment peut-on envisager ? Je présume qu'il y a des témoignages sous serment disant, au cas par cas, que c'est faux, ou alors l'affaire est bouclée (si les allégations sont vraies, elles suffisent à renverser le résultat). Que peut-on faire d'autre que les confronter de la façon la plus transparente possible ?

Enfin, je n'ai pas de certitude sinon que, dans un sens ou dans l'autre, ils ont intérêt à prendre ça au sérieux.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#5605

Message par spin-up » 12 nov. 2020, 10:10

jroche a écrit : 12 nov. 2020, 08:27 Bon, pour ce que ça vaut, exemples plus précis de ce qui est allégué :
Rudy Giuliani, avocat du Président Trump, annonce qu’à Philadelphie, plus de 50 scrutateurs Républicains ont signé des déclarations sous serment (affidavit) attestant qu’on les a empêchés de vérifier les bulletins de vote, et qu’au moins 300.000 d’entre eux sont illégaux ; qu’au moins 400.000 bulletins de vote ont été illégalement antidatés dans tout l’Etat ; que ses équipes ont récolté, dans plusieurs Etats, les témoignages d’au moins 100 employés électoraux et postiers auxquels leurs superviseurs ont ordonné d’antidater illégalement les bulletins de vote.
https://www.youtube.com/watch?v=uaVEppGkTQw

Detroit (Michigan) : Rudy Giuliani annonce que ses équipes ont récolté le témoignage sous serment d’un témoin, qui atteste que, au milieu de la nuit des élections (donc après la clôture du suffrage), plus de 100.000 bulletins de vote, tous au nom de Biden, ont été apportés dans la salle de dépouillement de la ville.
https://www.youtube.com/watch?v=0xurB9TiCWE

Wayne County (Michigan) : Kayleigh McEnany, porte-parole nationale de la campagne de réélection du Président Trump, déclare à la télévision que, dans un seul comté du Michigan, son équipe a récolté 234 pages d’affidavits (témoignage sous serment) signés par des témoins de fraudes commises dans l’enregistrement des bulletins de votes. Parmi ces fraudes dénoncées par les témoins : 60% des bulletins de vote sortis d’un carton portaient la même signature ; 50 bulletins de vote ont été enregistrés à de nombreuses reprises dans la même machine électorale.
Kayleigh McEnany runs through voting allegations in 234 pages of affidavits (FoxNews)

Erie (Pennsylvanie) : après un article du “Washington Post”, qui prétendait, sans aucune preuve, qu’il était revenu sur son témoignage fait sous serment (affidavit), un employé de la poste dénonce les mensonges de ce journal, et répète ses déclarations affirmant que ses supérieurs ont donné l’ordre d’antidater des milliers de bulletins de vote par correspondance.
https://nypost.com/2020/11/11/usps-whis ... legations/
Ce sont des déclarations faites sur des plateaux TV, et qui ne coutent rien. Sauf qu'une fois devant le juge...le plus souvent rien de concret ne subsiste.

Pour la premiere affirmation, par exemple, elle est simplement ridicule. En Pennsylvanie, seuls 10 000 ballots sont arrivés apres le jour de l'election. Antidater 400 000 ballots arrivés a temps n'a aucun sens, ils étaient valides quels que soit la date.

D'autres affirmations sans fondement par Giuliani ont été debunkées.
https://edition.cnn.com/2020/11/08/tech ... index.html

En Arizona:
D'abord les avocats republicains on retiré leur plainte sur le fait que des ballots aient été remplis au feutre:
https://thehill.com/homenews/state-watc ... na-will-be
Et maintenant le principal cabinet d'avocats representant Trump vient de se retirer completement des proces:
https://www.reuters.com/article/snell-m ... SL1N2HY005

En Georgie:
Un juge a rejeté les accusations de fraudes, faute de preuves
https://www.independent.co.uk/news/worl ... 21163.html

jroche a écrit : 12 nov. 2020, 08:27 Si ce n'est pas vrai, il me semble que les gens qui ont produit ça risquent gros. Par ailleurs, on parle ici de preuves inexistantes. Quel genre de preuve autre que des témoignages sous serment peut-on envisager ? Je présume qu'il y a des témoignages sous serment disant, au cas par cas, que c'est faux, ou alors l'affaire est bouclée (si les allégations sont vraies, elles suffisent à renverser le résultat). Que peut-on faire d'autre que les confronter de la façon la plus transparente possible ?
IL peut y avoir 200 temoignages signés. Si le témoignage est, par exemple: "j'ai vu une personne agir de facon suspecte" ou "j'ai cru voir la même personne habillée differemmment voter 2 fois" ou encore "je ne suis senti intimidé par le personnel du bureau de vote" , tout ca n'a aucune valeur. Les temoins ne risquent pas pour autant des poursuites.

https://www.clickondetroit.com/decision ... n-results/
https://apnews.com/article/ap-explains- ... 3f7d85659e

Pour prouver une fraude il faut pouvoir expliquer clairement qui ou quand et comment, et produire des preuves. Et il faut pouvoir ensuite prouver que les fraudes ont changé le reusltat final. Un ballot frauduleux ou erroné n'annule pas une election.

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#5606

Message par jroche » 12 nov. 2020, 10:31

Qu'est-ce qui se passe ? Plusieurs posts ont disparu d'un seul coup ! Dans un fil sur une supposée fraude au plus haut niveau, ça la fout mal...
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#5607

Message par spin-up » 12 nov. 2020, 10:53

jroche a écrit : 12 nov. 2020, 10:31 Qu'est-ce qui se passe ? Plusieurs posts ont disparu d'un seul coup ! Dans un fil sur une supposée fraude au plus haut niveau, ça la fout mal...
De quels posts parles tu? Les logs ne montrent aucune modification récente de ce fil.

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#5608

Message par Lambert85 » 12 nov. 2020, 10:55

jroche a écrit : 12 nov. 2020, 10:31 Qu'est-ce qui se passe ? Plusieurs posts ont disparu d'un seul coup ! Dans un fil sur une supposée fraude au plus haut niveau, ça la fout mal...
Tu devrais fumer autre chose ! Quitte ce forum s'il ne te plait pas ! On se passera très bien de toi ! :lol:
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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#5609

Message par jroche » 12 nov. 2020, 11:04

spin-up a écrit : 12 nov. 2020, 10:10 Ce sont des déclarations faites sur des plateaux TV, et qui ne coutent rien. Sauf qu'une fois devant le juge...le plus souvent rien de concret ne subsiste.
Je vois mal des gens comme Rudy Giuliani, avocat de formation, ancien maire de New York, se lancer là-dedans aussi à la légère. Il affirme sur son compte twitter (https://twitter.com/RudyGiuliani) que parmi les témoins dénonçant les fraudes il y a aussi des démocrates. Bien sûr, c'est lui qui le dit, mais on ne peut pas ne pas lui demander des noms.
Pour la premiere affirmation, par exemple, elle est simplement ridicule. En Pennsylvanie, seuls 10 000 ballots sont arrivés apres le jour de l'election. Antidater 400 000 ballots arrivés a temps n'a aucun sens, ils étaient valides quels que soit la date.
Source ? Cela posé, c'est plus précis (élaboré ?) que ça.
spin-up a écrit :D'autres affirmations sans fondement par Giuliani ont été debunkées.
https://edition.cnn.com/2020/11/08/tech ... index.html
OK, mais il en reste. Et si vraiment l'accusation est bidonnée elle ne peut pas rester sans suite. Accessoirement, des fraudeurs conséquents ont tout intérêt à lancer de fausses pistes. Inutile de parler de "théorie du complot" puisque de toute façon il y a complot d'un côté ou de l'autre (voire des deux).
spin-up a écrit :En Arizona:
D'abord les avocats republicains on retiré leur plainte sur le fait que des ballots aient été remplis au feutre:
https://thehill.com/homenews/state-watc ... na-will-be
Et maintenant le principal cabinet d'avocats representant Trump vient de se retirer completement des proces:
https://www.reuters.com/article/snell-m ... SL1N2HY005
Dans un sens ou dans l'autre, je ne crois pas trop à ça. Il y a des façons de faire pression, des deux côtés.
spin-up a écrit :En Georgie:
Un juge a rejeté les accusations de fraudes, faute de preuves
https://www.independent.co.uk/news/worl ... 21163.html
Là, il semble qu'ils procèdent à un recomptage.
spin-up a écrit :IL peut y avoir 200 temoignages signés. Si le témoignage est, par exemple: "j'ai vu une personne agir de facon suspecte" ou "j'ai cru voir la même personne habillée differemmment voter 2 fois" ou encore "je ne suis senti intimidé par le personnel du bureau de vote" , tout ca n'a aucune valeur. Les temoins ne risquent pas pour autant des poursuites.
Il me semble que, vrai ou faux, c'est mieux ficelé que ça.
spin-up a écrit :Pour prouver une fraude il faut pouvoir expliquer clairement qui ou quand et comment, et produire des preuves. Et il faut pouvoir ensuite prouver que les fraudes ont changé le reusltat final. Un ballot frauduleux ou erroné n'annule pas une election.
Tout cela suppose une enquête. Elle est demandée au plus haut niveau. On verra bien.

Le scénario vrai ou faux de la fraude est quand même cohérent. Il est circonscrit à six états (Arizona, Géorgie, Michigan, Nevada, Pennsylvanie, Wisconsin), et aussi à l'extrême fin du processus de dépouillement. Dans les quarante-quatre autres, autant que je sache, on ne signale rien ni d'un côté ni de l'autre et globalement Trump y est légèrement en tête. Cela suggère, on pourra toujours dire que c'est le but, qu'on a appliqué in extremis un plan prévu de longue date, dont on aurait préféré se passer.
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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#5610

Message par jroche » 12 nov. 2020, 11:06

spin-up a écrit : 12 nov. 2020, 10:53 De quels posts parles tu? Les logs ne montrent aucune modification récente de ce fil.
Au moins un que j'étais en train d'écrire, pas encore posté, et celui auquel je répondais. Enfin, bon, ça semble rétabli.
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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#5611

Message par spin-up » 12 nov. 2020, 11:55

jroche a écrit : 12 nov. 2020, 11:04 Je vois mal des gens comme Rudy Giuliani, avocat de formation, ancien maire de New York, se lancer là-dedans aussi à la légère.
Moi je vois très bien.
jroche a écrit : 12 nov. 2020, 11:04 Source ? Cela posé, c'est plus précis (élaboré ?) que ça
https://www.pennlive.com/elections/2020 ... n-day.html
jroche a écrit : 12 nov. 2020, 11:04 il en reste. Et si vraiment l'accusation est bidonnée elle ne peut pas rester sans suite. Accessoirement, des fraudeurs conséquents ont tout intérêt à lancer de fausses pistes. Inutile de parler de "théorie du complot" puisque de toute façon il y a complot d'un côté ou de l'autre (voire des deux).
Le nombre d'affirmations debiles qu'on peut lancer sur les plateaux télé est illimité et sans consequences legales.
jroche a écrit : 12 nov. 2020, 11:04 Le scénario vrai ou faux de la fraude est quand même cohérent. Il est circonscrit à six états (Arizona, Géorgie, Michigan, Nevada, Pennsylvanie, Wisconsin), et aussi à l'extrême fin du processus de dépouillement. Dans les quarante-quatre autres, autant que je sache, on ne signale rien ni d'un côté ni de l'autre et globalement Trump y est légèrement en tête. Cela suggère, on pourra toujours dire que c'est le but, qu'on a appliqué in extremis un plan prévu de longue date, dont on aurait préféré se passer.
C'est complètement debile, tu vis dans un monde imaginaire. Je vais arreter cette conversation inutile, la realité tranchera.

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#5612

Message par jroche » 12 nov. 2020, 12:38

spin-up a écrit : 12 nov. 2020, 11:55 C'est complètement debile, tu vis dans un monde imaginaire. Je vais arreter cette conversation inutile, la realité tranchera.
C'est ça, wait and see, je ne dis pas autre chose depuis le début.
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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#5613

Message par Lambert85 » 12 nov. 2020, 13:02

jroche a écrit : 12 nov. 2020, 11:04 et aussi à l'extrême fin du processus de dépouillement.
Eh non, les dépouillements des votes par courrier prennent beaucoup plus de temps, surtout quand certains états ne peuvent commencer à ouvrir les enveloppes qu'après la cloture des votes. On ne peut donc vérifier leur validité qu'à partir du 4 novembre.
Pour ta gouverne, encore aujourd'hui, les décomptes ne sont pas encore terminés dans plusieurs états ! La Californie et l'état de New-York par exemple. L'Alaska a proclamé cette nuit Trump vainqueur mais ils n'ont pas encore tout décompté non plus ! La Caroline du Nord n'a pas encore officiellement proclamé Trump vainqueur malgré son avance car le dépouillement n'est pas assez avancé non plus ! :roll:
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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#5614

Message par spin-up » 12 nov. 2020, 13:07

Lambert85 a écrit : 12 nov. 2020, 13:02 L'Alaska a proclamé cette nuit Trump vainqueur mais ils n'ont pas encore tout décompté non plus ! :roll:
Imagine s'il avait perdu... Giuliani aurait eu des témoignages de ballots pour Trump dévorés par des ours polaires democrates.

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#5615

Message par spin-up » 12 nov. 2020, 14:00

Erie (Pennsylvanie) : après un article du “Washington Post”, qui prétendait, sans aucune preuve, qu’il était revenu sur son témoignage fait sous serment (affidavit), un employé de la poste dénonce les mensonges de ce journal, et répète ses déclarations affirmant que ses supérieurs ont donné l’ordre d’antidater des milliers de bulletins de vote par correspondance.
https://nypost.com/2020/11/11/usps-whis ... legations/
L'enregistrement complet de l'interrogation est ici:
https://www.youtube.com/watch?v=QkNkQ2n ... e=youtu.be
Il prouve de facon irrefutable qu'il est effectivement revenu sur son témoignage.

Toujours amusant de voir le décalage entre des déclarations mediatiques qui ne coutent rien et des déclarations avec conséquences légales.

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#5616

Message par Jean-Francois » 12 nov. 2020, 14:24

spin-up a écrit : 12 nov. 2020, 11:55
jroche a écrit : 12 nov. 2020, 11:04 Je vois mal des gens comme Rudy Giuliani, avocat de formation, ancien maire de New York, se lancer là-dedans aussi à la légère.
Moi je vois très bien.
Il est assez clair pour qui s'est renseigné que, depuis plusieurs années, Giuliani agit plus comme un conspirationniste au service d'un despote (Mononk) que comme quelqu'un de sensé. Ça le rend manipulable à souhait, comme le démontre le canular/intox de l'ordinateur ayant supposément appartenu à Hunter Biden et contenant des informations ultra-compromettante pour Joe Biden.

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#5617

Message par Kraepelin » 12 nov. 2020, 17:40

Pour aller contre le "mainstream" de ce fil de discussion ...

Si, en bout de course, aucune cour ne donne raison aux allégations de fraudes électorales que formule oncle Trump, je ne serais pas surpris. Le caractère puérile de ces allégations était un peu trop évident. C'était mon sentiment de départ, mais ce n'était qu'un sentiment. Je ne fondais pas mon jugement sur une connaissance des faits, mais sur les seules apparences. Je constate aussi avec vous qu'à mesure que la causes judiciaires avances, et que les «preuves» (sic) sont présentées, on voit bien que les allégations des Républicains sont fragiles et qu'ultimement elles sont juridiquement et politiquement abusives. Soit!

Celà dit, j'ai été surpris d'entendre des journalistes de Radio-Canada affirmer dès le départ et à plusieurs reprises que Trump portait des accusations de fraudes «sans preuves» alors que les faits (s'il y en a) n'avaient pas encore été présentés aux cour concernées ... Qu'est-ce qu'ils en savaient? C'est ça la question: Qu'est-ce qu'ils en savaient?

Nos journalistes sont tellement noyés dans le culte de la détestation de Trump, qu'ils en perdent toute objectivité. Je n'aime pas ça! On peut de moins en moins se fier aux journalistes, même ceux des organes de presse nationaux ou ayant une réputation de rigueure qu'on espérait méritée. Nous vivons dans une société de mensonges et je trouve les journslistes biens présomptueux de chercher à donner des leçons d'objectivité aux politiciens et aux "cowboys" des réseaux sociaux alorsqu'eux mêmes allèguent bien des choses sans les vérifier (en conformité avec leur parti pris idéologique, bien sûr). Il en va de même des institutions publiques universités, Santé Canada, Institut de la santé publique, etc. J'en viens même à douter du travail de Statistique Canada qui s'assure un peu trop souvent de la collaboration d'idéologues des universités ontarienne pour interpréter ses données.

L'ennui, c'est qu'à force de descendre la barre de plus ne plus bas, où seront nos "sources" pour vérifier la rigueur des allégations?
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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#5618

Message par Lambert85 » 12 nov. 2020, 17:47

Faut pas exagerer, les démocrates auraient été fous d'organiser une manipulation aussi massive des votes dans plusieurs états tout simplement. Ce n'est absolument pas réaliste.
Trump avait dit d'avance que s'il perdait, c'était parce que c'était truqué ! Comme il l'avait déjà dit en 2016 !
Trump avait demandé à ses partisans d'éviter de voter par correspondance.
Tout le problème vient que les républicains ont obtenu plus de votes dans les contés ruraux moins peuplés donc plus vite dépouillés et les démocrates dans les contés urbains beaucoup plus peuplés. Les premiers résultats semblaient donc plus favorables à Trump... semblaient ! D'où ces cris "stop the count" ridicules !
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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#5619

Message par spin-up » 12 nov. 2020, 18:12

Kraepelin a écrit : 12 nov. 2020, 17:40 Celà dit, j'ai été surpris d'entendre des journalistes de Radio-Canada affirmer dès le départ et à plusieurs reprises que Trump portait des accusations de fraudes «sans preuves» alors que les faits (s'il y en a) n'avaient pas encore été présentés aux cour concernées ... Qu'est-ce qu'ils en savaient? C'est ça la question: Qu'est-ce qu'ils en savaient?
S'il n'a pas fourni de preuve ce sont des accusations de fraudes sans preuves. Je ne vois pas le problème avec ca.

Et la vraie question c'est plutot: qu'est qu'il en savait lui?
Kraepelin a écrit : 12 nov. 2020, 17:40 Nos journalistes sont tellement noyés dans le culte de la détestation de Trump, qu'ils en perdent toute objectivité. Je n'aime pas ça! On peut de moins en moins se fier aux journalistes, même ceux des organes de presse nationaux ou ayant une réputation de rigueure qu'on espérait méritée.
Heu...non. La presse une responsabilité de ne pas servir de porte voix à un menteur compulsif qui cherche a perturber le processus democratique. Simplement rapporter que Trump dénonce des fraudes n'est pas du journalisme honnête ni objectif. Ca jette le doute sur l'integrité de l'election sans aucune raison.
Il faut mettre en contexte, le contexte étant une historique chez Trump de crier systématiquement a la fraude dans tous les votes qu'il perdu, et en absence de preuves.

Fox News eux meme ont coupé la porte parole de la maison blanche, qui lancait des accusations de fraudes, parce qu'elles etaient sans fondement. Vas tu accuser Fox news d'etre dans le culte de detestation de Trump?

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#5620

Message par Florence » 12 nov. 2020, 18:33

Kraepelin a écrit : 12 nov. 2020, 17:40
Celà dit, j'ai été surpris d'entendre des journalistes de Radio-Canada affirmer dès le départ et à plusieurs reprises que Trump portait des accusations de fraudes «sans preuves» alors que les faits (s'il y en a) n'avaient pas encore été présentés aux cour concernées ... Qu'est-ce qu'ils en savaient? C'est ça la question: Qu'est-ce qu'ils en savaient?
Rien de surprenant à cela: Trump a crié à la fraude électorale s'il n'était pas réélu avec une large majorité des mois avant les élections déjà, ce que la presse, essentiellement celle à sa botte, a largement relayé.
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#5621

Message par Jean-Francois » 12 nov. 2020, 18:43

Kraepelin a écrit : 12 nov. 2020, 17:40Celà dit, j'ai été surpris d'entendre des journalistes de Radio-Canada affirmer dès le départ et à plusieurs reprises que Trump portait des accusations de fraudes «sans preuves» alors que les faits (s'il y en a) n'avaient pas encore été présentés aux cour concernées ... Qu'est-ce qu'ils en savaient? C'est ça la question: Qu'est-ce qu'ils en savaient?
Tu devrais savoir que la charge de la preuve reposait sur les épaules de Mononk. Ce d'autant plus que ses accusations n'étaient pas banales. Donc, si des faits suffisamment crédibles n'avaient pas été présentés pour soutenir ses accusations, c'est que Mononk accusait sans preuves. Les journalistes avaient d'autant plus le droit, voire le devoir de le signaler que Mononk se traine un passif d'allégations aussi péremptoires qu'infondées, de bullshitage, de mensonges. D'ailleurs, il n'a toujours rien présenté qui tienne la route. Faudrait en tenir compte aussi.

C'est un tic démagogique (et anti-démocratique) que Mononk utilise souvent que d'affirmer et répéter des trucs - souvent graves - qu'il ne soutient pas dans le but de semer le doute. Mais il n'étaye pas ses affirmations par des arguments à la hauteur de ces allégations. Pire, il se fait régulièrement contredire par les faits. Un sceptique devrait se méfier de quelqu'un qui agit irrationnellement de manière aussi récurrente.
Nos journalistes sont tellement noyés dans le culte de la détestation de Trump, qu'ils en perdent toute objectivité. Je n'aime pas ça!
Tu poses un jugement de valeur sous la forme d'une généralisation non fondée. Peux-tu démontrer que tous les journalistes ont perdu toute objectivité? Si non, ton "je n'aime" repose sur des impressions et non des faits.
L'ennui, c'est qu'à force de descendre la barre de plus ne plus bas, où seront nos "sources" pour vérifier la rigueur des allégations?
Il n'existe pas de source ultime de Vérité. Mais il existe des moyens de vérifier si une argumentation est plus solide qu'une autre.

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#5622

Message par Kraepelin » 12 nov. 2020, 18:43

spin-up a écrit : 12 nov. 2020, 18:12
Kraepelin a écrit : 12 nov. 2020, 17:40 Celà dit, j'ai été surpris d'entendre des journalistes de Radio-Canada affirmer dès le départ et à plusieurs reprises que Trump portait des accusations de fraudes «sans preuves» alors que les faits (s'il y en a) n'avaient pas encore été présentés aux cour concernées ... Qu'est-ce qu'ils en savaient? C'est ça la question: Qu'est-ce qu'ils en savaient?
S'il n'a pas fourni de preuve ce sont des accusations de fraudes sans preuves. Je ne vois pas le problème avec ca.
:a7:
Le président n'a pas à faire le procès publiquement, donc il n'a pas à présenter des preuvnes en publique. C'est à la cour que ses avocat doivent présenter les preuves. Alors, aussi longtemps que les avocats républicains n'ont pas fait leurs représentations, comment savoir s'ils ont, ou non, des preuves?
:hausse:

Bon là, ont le sais un peu plus, mais au moment où Patrice Roy affirmait qu'il n'y en avait pas, il n'en savait rien.
spin-up a écrit : 12 nov. 2020, 18:12
Kraepelin a écrit : 12 nov. 2020, 17:40 Nos journalistes sont tellement noyés dans le culte de la détestation de Trump, qu'ils en perdent toute objectivité. Je n'aime pas ça! On peut de moins en moins se fier aux journalistes, même ceux des organes de presse nationaux ou ayant une réputation de rigueure qu'on espérait méritée.
Heu...non. La presse une responsabilité de ne pas servir de porte voix à un menteur compulsif qui cherche a perturber le processus democratique. Simplement rapporter que Trump dénonce des fraudes n'est pas du journalisme honnête ni objectif. Ca jette le doute sur l'integrité de l'election sans aucune raison.
On est tellement pas d'accord sur ce point!

Moi, je ne demande pas aux journalistes de me "protéger" contre les informations objectives de peur que je les "interpète mal", de peur que ces information ne «jette le doute sur l'integrité de l'election». Ce n'est pas non plus aux journalistes de décider que des preuves sont recevables ou non recevables.

Trump accuse, c'était un fait objectif. Avait il des preuves? À ce moment là, on en savait rien! On avait des gros doutes, mais ont en savait Rien! Tu ne peux donc absoluement pas dire que ses accusations étaient «sans aucune raison»
spin-up a écrit : 12 nov. 2020, 18:12 Il faut mettre en contexte, le contexte étant une historique chez Trump de crier systématiquement a la fraude dans tous les votes qu'il perdu, et en absence de preuves.
:nan:

Mettre en contexte, oui! Mettre en doute à cause de l'historique de mensonge de Trump, oui! Mais un historique ne transforme pas un doute en fait! Et dire qu'il n'y a «pas de preuve» avant que les cour aient rejeté les preuves c'est un peu précipité
spin-up a écrit : 12 nov. 2020, 18:12 Fox News eux meme ont coupé la porte parole de la maison blanche, qui lancait des accusations de fraudes, parce qu'elles etaient sans fondement. Vas tu accuser Fox news d'etre dans le culte de detestation de Trump?
Je savais que la plupart des réseaux avaitent commencés à "filtrer" les déclarations de la maison blanche (Tu m'apprends que c'est également le cas de Fox News) Je peux deviner leurs motivations, mais je n'aime pas ça non plus. Je ne veux pas que les idéologues démocrates décident pour moi des informations que j'ai à connaitre. Je ne veux pas qu'ils me protègent des déclarations de la maison blanche.
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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

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Message par Lambert85 » 12 nov. 2020, 18:51

Les fake news viennent plus de la maison blanche ! Fact !
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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#5624

Message par Jean-Francois » 12 nov. 2020, 18:58

Kraepelin a écrit : 12 nov. 2020, 18:43Bon là, ont le sais un peu plus, mais au moment où Patrice Roy affirmait qu'il n'y en avait pas, il n'en savait rien
Ça fait depuis bien avant les élections qu'il crie à la fraude sans amener de preuves. Roy - comme les autres journalistes qui gardent un esprit critique - savait donc que Mononk n'apportait pas de preuves et il savait que Mononk a un passif d'affirmations mensongères lancées dans un but démagogique.

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#5625

Message par Lambert85 » 12 nov. 2020, 19:10

Faut être sérieux Kraepelin, comment aurait-il pu le savoir alors que le dépouillement venait à peine de commencer ? Il y a des limites à la connerie tout de même !
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