Laïcité, esprit critique, construction du futur citoyen, ... obscurantisme et fanatisme...

[shisha]

Dominique 18 dit :

Et les plantes ?
On ne les massacre pas ?

Tu fais une distinction entre un humain et une carotte mais tu n'en fais pas entre un cochon et une carotte?

En général les mécanismes de l'empathie fonctionnent d'avantage pour celles et ceux qui nous ressemblent d'avantage (degrés de conscience, sentience etc). + ces dernières sont élevés + le degré d'empathie devrait logiquement est élevé.

Mais sinon, si tu es vraiment préoccupé par les plantes, en mangeant des animaux d'élevage, tu "massacres" + de plantes qu'en les mangeant directement. (car tu cultives puis "massacres" les plantes pour nourrir les animaux).

On peut se poser toutes les questions que l'on veut. Il y a et il y aura toujours des limites, indépendantes de nous.

Je suis d'accord qu'il y aura tout le temps des limites d'où l'importance de partir du contexte actuel.

Si on pousse la réflexion jusqu'à des point ultimes, on devient dingue.

En allant très loin, c'est certain qu'on trouvera toujours des petits paradoxes/les petites bébêtes, après honnêtement, sans rentrer dans la réflexion, je me sens capable et suis en accord avec moi même avec le fait de marcher dans la nature et rouler avec ma voiture, même si je tue des insectes indirectement, en revanche, je ne souhaite pas tuer un animal droit dans les yeux si je ne suis pas en mode survie.

[Igor]

Le raisonnement est pourtant simple, si tu peux te passer (santé/survie) de tuer des êtres avec un certain degré de conscience/souffrance alors tu évites de les tuer inutilement.

Si ce n'était que ça il n'y aurait pas de problème. Mais les gens ne sont pas raisonnables, et on se retrouve avec des menaces contre des êtres humains. De plus, comme je l'ai souligné, la science leur donne un peu raison de ne pas être anthropocentristes dans certains cas.

C'est pour cette raison qu'il peut être bon de remettre les pendules à leurs place des fois.

[Dominique18]

Je suis déçu.
Et les aventures à Goa?
Vous vous en contrefoutez?

[shisha]

Igor dit :

Si ce n'était que ça il n'y aurait pas de problème. Mais les gens ne sont pas raisonnables, et on se retrouve avec des menaces contre des êtres humain

Quand on protège (ou essaye) quelque chose (ou "quelqu'un") qui nous tient à coeur et que ce quelque chose d'important aux yeux de certaines personnes continue d'être déraisonnablement tués/maltraité inutilement alors cela ne me surprend guère que certain(es) s'expriment avec leurs émotions (et donc pas forcement "raisonnables). Non pas que cela soit la bonne réaction stratégique à avoir (je crois) mais reste compréhensible. Toi aussi, si tu étais face à une injustice et ou quelqu'un ou quelque chose d'important à tes yeux qui se ferait violenter inutilement, tu ne resterais peut-être pas impassible.

[shisha]

Je suis déçu.
Et les aventures à Goa?
Vous vous en contrefoutez?

Je vois pas le rapport ...

Tu ne fais pas de distinction entre se tuer/et ou faire des choix risqués qui auront des répercutions éventuellement négatives sur notre propre vie et le fait de tuer un autre être vivant qui n'a rien demandé ? Là j'ai l'impression que tu souhaites noyer le poisson en partant dans tous les sens comme si tu fuyais quelque chose...

[Igor]

tu ne resterais peut-être pas impassible.

Effectivement. Et c'est pour cette raison que j'ai intervenu. Parce que l'être humain passe bien avant.

[shisha]

tu ne resterais peut-être pas impassible.

Effectivement. Et c'est pour cette raison que j'ai intervenu. Parce que l'être humain passe bien avant.

Juste pour vérifier, même "si l'humain passe bien avant", tu es d'accord avec le fait que des humains puissent écoper des amendes lorsqu'ils maltraitent leurs animaux de compagnies?

[Igor]

Juste pour vérifier, même "si l'humain passe bien avant", tu es d'accord avec le fait que des humains puissent écoper des amendes lorsqu'ils maltraitent leurs animaux de compagnies?

Absolument.

[shisha]

Juste pour vérifier, même "si l'humain passe bien avant", tu es d'accord avec le fait que des humains puissent écoper des amendes lorsqu'ils maltraitent leurs animaux de compagnies?

Absolument.

Ok et sinon cas particulier qui ne risque pas d'avoir lieu mais qui sauverais tu entre ton éventuel animal de compagnie avec qui tu as tissé beaucoup de lien pendant des années et un extrémiste étrangé qui a tué plein de personnes et risque très fortement de continuer?

[Igor]

Il n'y a pas que des amendes par contre si vous ne le savez pas, c'est rendu criminel et passible de prison.

Là je pense que c'est exagéré par contre (on peut corriger, mais on ne devrait pas mettre en danger la santé ou la vie d'un être humain pour ça).

[Igor]

Ok et sinon cas particulier qui ne risque pas d'avoir lieu mais qui sauverais tu entre ton éventuel animal de compagnie avec qui tu as tissé beaucoup de lien pendant des années et un extrémiste étrangé qui a tué plein de personnes et risque très fortement de continuer?

Normalement, je pense qu'on a l'obligation de sauver l'humain dans tous les cas. Mais posé comme ça, je comprends que ça peut devenir difficile de choisir l'humain.

Il faut sauver l'humain pareil je pense. C'est lié à notre obligation de porter assistance aux autres (humains évidemment).

[Dominique18]

Fuir?
Partir dans tous les sens?
Peut-être...
Tu n'as pas suivi et compris mon raisonnement.
C'était juste pour souligner, mettre en évidence, l'absurdité de certaines situations, des choix ou non-choix qui se posent.
Il y a une distinction entre se tuer (mettre fin à sa vie, sciemment) et se lancer dans des expériences extrêmes ( mais dans ce cas, on ne le sait pas, l'intention n'est certainement pas la même).
La maltraitance, la souffrance, la torture... ne m'ont jamais laissé indifférent. Loin de là.
Qu'il s'agisse d'un humain ou d'un animal.
Un être humain est un pair, que je le veuille ou non.
Un animal, même si j'entretiens avec lui des liens très familiers, très forts, ne peut l'être. Et pourtant...
Mon éthique de conduite, a mon humble et modeste niveau, est de favoriser et préserver la vie, dans la dignité et le respect.
Il faut aussi se montrer moins affirmatif dans ses propos, et faite preuve de plus de prudence ou de nuance.
[Tu ne fais pas de distinction entre se tuer/et ou faire des choix risqués qui auront des répercutions éventuellement négatives sur notre propre vie et le fait de tuer un autre être vivant qui n'a rien demandé ? Là j'ai l'impression que tu souhaites noyer le poisson en partant dans tous les sens comme si tu fuyais quelque chose.]

[shisha]

Dominique dit :

Un être humain est un pair, que je le veuille ou non.

Enoncer "un être humain est un pair, que je le veuille ou non" comme si tu sous entendais que cela faisais office de loi absolu alors que c'est loin d'être le cas pour tout le monde.

Certains humains considèreront que leurs pairs est avant tout leurs familles, puis leurs groupes d'appartenance; religions, leurs nations etc. D'autres humains puissants ou non seront en mode loi du plus fort et n'en auront que faire de leur "pairs" humains... La où d'autres verront certains animaux presque comme leurs pairs également car pas mal de point communs sont présents (règne animal, degrés de conscience, souffrance etc...)

Tu tournes tes phrases comme si le choix était soit tuer et ou faire souffrir un humain soit tué et ou faire souffrir un animal alors que ce n'est pas çà dont il est question.


Si tu veux parler de la souffrance des humains dans le cadre d'une alimentation végé, elle se trouvera éventuellement ponctuellement lorsque tu n'auras plus ta dose de chair animale, mais cette souffrance psychologique lié à l'addiction et ou le fait d'être en minorité et ses éventuelles conséquences, peut s'estomper avec le temps et laisser place à plus de tranquillité dans la tête. (donc pas de soucis pour tes pairs).

[Igor]

mais on ne devrait pas mettre en danger la santé ou la vie d'un être humain pour ça.

J'éviterais de le faire aussi parce qu'il n'est jamais productif pour une société de créer inutilement des criminels et que l'être humain est un être capable de se venger légalement ou illégalement même. Sauf que même si ça reste légal comme vengeance, personne n'a intérêt à ce qu'un individu devienne misanthrope par exemple parce qu'il éprouve du ressentiment pour quelque chose qu'il estime injuste et exagéré (du genre, après moi la fin du monde).

[Igor]

Il y a une distinction entre se tuer (mettre fin à sa vie

Il ne faut pas pousser quelqu'un à cela non plus (surtout s'il y pensait déjà).

J'dis ça, parce que j'connais quelqu'un à qui c'est arrivé.

Il n'a pas noyé un poisson par contre (mais j'pense qu'il aurait dû).

[Dominique18]

Visiblement je deplais.
Tu es gentil, mais barré avec ton idée et je peine à suivre.
A vrai dire, je m'en cogne un peu.
Désolé.

[shisha]

J'ai surtout réagis à ton message :

Les végétariens et autres végans activistes sont à mourir de rire dans leurs raisonnements et argumentations.

De mon point de vue c'est ton argumentation qui est nulle (et comme je suis gentil, je ne dis pas à mourir de rire).

Cri de la carotte, appel à la tradition, noyer le poisson etc Plein de classiques qu'on retrouve chez certaines personnes mangeant de la viande qui plutôt que d'invoquer les raisons sincères de leurs choix, se cachent derrière un discours complètement irrationnel et de mauvaise foi quand on creuse un tout petit peu.

[Lambert85]

Elle a bien raison pourtant, bouffez vos légumes si ça vous plaît, nous on mangera de tout !

[shisha]

Elle a bien raison pourtant, bouffez vos légumes si ça vous plaît, nous on mangera de tout !

C'est "il" il me semble, mais sinon, pour pinailler un peu, non tu ne manges pas de tout ( il y a plein d'especes animales qui te sont interdits de manger).

[Dominique18]

De retour.. holà, holà, on se calme.
Visiblement,btu n'écoutes rien, et tu ne veux vrien écouter.
Je parlais des comportements poussés à l'extrême.
Je ne vais pas convertir pour te faire plaisir.
Que tu puisses manifester des opinions, je les reçois, je les écoute, j'en tiens compte.
La réciproque n'est pas tout à fait vraie.
Dans ton dernier message, tu te comportes comme un activiste cherchant à prouver. Ok, je n'ai jamais dit que tu avais tort, mais tu n'as aucunement raison non plus.
Qui te dis que je suis carnassier ?
Mon alimentation, des modes, ne regardent que moi, et je ne pense pas nuire ou pourrir l'existence des animaux.
Je vis et m'assume comme d'autres êtres, humains dans ce cas, parce que c'est ainsi.
A propos du terme "pair", il va falloir que tu fasses des efforts de compréhension.
On ne peut être admis, compris et jugé que par ses pairs. Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement. Pair dans le sens de l'évolution, de la nature, ou de l'essence. C'est pour ça que je ne suis pas une souris ou un éléphant.
Ah là là..
Très franchement, tu crois vsue mérite qu'on se prenne la tête pour si peu?
Je n'ai absolument rien contre les vegans, les végétariens, les omnivores, les chauffeurs de taxi, les artilleurs, les chauffeurs de locomotive... à condition qu'ils ne me marchent pas dur les pieds et qu'ils restent dans les clous. Ce qui s'applique à ma petite personne également.
Ne pas se battre, ne pas subir.
Tu as la réponse

..

[shisha]

Mon alimentation, des modes, ne regardent que moi, et je ne pense pas nuire ou pourrir l'existence des animaux.

Très franchement, tu crois vsue mérite qu'on se prenne la tête pour si peu?

Quand on va au ciné, choisir tel ou tel film, oui là cela ne concerne que nous. Par contre quand on mange un animal ou non, là cela ne regarde pas que nous... (dans le sens où cela concerne aussi l'animal).


Je ne souhaite pas me prendre la tête non plus, mais tu peux comprendre que ta phrase à propos des vege et vegans ait pu me faire tiquer... A mes yeux les vegans tentent de défendre les animaux, de les respecter d'avantage et ou les protéger, si parfois certains, ne tiennent pas toujours des discours cohérents, globalement à mes yeux c'est très cohérent (ce que j'ai expliqué dans ma première intervention) beaucoup plus cohérent que les discours "carnistes" que l'on peut entendre habituellement...

[Igor]

A mes yeux les vegans tentent de défendre les animaux, de les respecter d'avantage et ou les protéger, si parfois certains, ne tiennent pas toujours des discours cohérents, globalement à mes yeux c'est très cohérent (ce que j'ai expliqué dans ma première intervention) beaucoup plus cohérent que les discours "carnistes" que l'on peut entendre habituellement...

Habituellement pourtant, on leur reproche d'être incohérent sur ce point, c'est-à-dire de reprocher aux humains ce qu'ils permettent aux autres animaux.

Par exemple, vous lui donnez quoi pour manger à votre chat (de la salade)?

On pourrait évidemment répondre que dans ce cas on a pas le choix alors que les humains peuvent manger autrement. Ceci dit, on est pas obligé d'avoir un chat quand on sait qu'il faut faire tuer d'autres animaux pour ça.

[Igor]

(dans le sens où cela concerne aussi l'animal).

Effectivement. Mais vous savez que la plupart des animaux d'élevage n'existeraient même pas sinon. Et il faudrait peut-être leur demander aussi s'ils préfèrent avoir une existence malgré qu'ils vont finir dans notre assiette ou bien pas du tout.

Et pour cela, je me demande bien comment vous pouvez savoir.

[Igor]

Ah, pis une fois partie (et si jamais vous avez une réponse), je leur parlerais un peu de Shakespeare aussi (être ou ne pas être).

[Igor]

Quand on va au ciné, choisir tel ou tel film, oui là cela ne concerne que nous. Par contre quand on mange un animal ou non, là cela ne regarde pas que nous... (dans le sens où cela concerne aussi l'animal).

Il serait quand même correct de faire pression pour améliorer leurs conditions d'élevage (si on ne peut avoir de réponse). Mais vous savez ce qui me surprend le plus dans tout ça, il y a plusieurs autres bonnes causes aussi, liées aux êtres humains dans ce cas-ci. Il y a énormément d'humains qui souffrent dans le monde, 13 millions d'enfants qui meurent de faim par exemple. Nos ainés meurent parfois de faim ou même de soif dans nos centres de soins de longue durée aussi.

J'avoue que je ne comprends pas les priorités de certains.

Il a été question du fait que nous sommes des pairs entre humains. Ceux qui ne sont pas d'accord avec cette idée ne devraient peut-être pas profiter de notre aide non plus (en retour).