Sceptique et ancien croyant ?

[curieux]

Puisqu'un chat fait des chats, un singe des singes, pourquoi donc un dieu devrait faire autre chose que des dieux ?
Tu vois l'univers et tu vois dieu ?
Dieu est donc materiel...

L'univers est une matrice, un simple support dans lequel vient prendre part des êtres vivants. Et nous considérons effectivement que Dieu a "créer" des dieux potentiels (à son image) qui ont donc le principe divin en eux-même.

Si Dieu a créé l'homme à son image, alors Dieu est vivant. Lil'Shao et Ghost prétendent le contraire, voilà déjà 2 membres de la secte.

Tu interprètes encore d'une manière très matérialiste à la TJ. Ca se comprend, 40 ans d'endoctrinement ne s'effacent pas facilement.
Dieu n'a pas créé l'homme à son image, mais l'esprit (l'ange si tu veux parler en termes de TJ - laisse l'homme à Darwin et à son évolution). On parle "d'esprit d'essence divine" parce qu'il est fait de la même structure que la source dont il émane. Mais, plus précisément, ce n'est même pas de création qu'il faut parler, mais d'émanations spontanées. Les esprits émanent en continuation de la source divine. Cette dernière n'a rien à décider, ni rien à dire, ni rien à faire, tout la création est déjà en elle depuis des temps infinis.

- Le père c'est la source divine.
- L'esprit désincarné c'est le fils.
Tu piges?

Je ne pense pas qu'une telle explication diverge de beaucoup de celle de Malk ou de Lil et, même si ça devait être le cas, je ne vois pas en quoi les divergences sont forcément sources de sectes. Personne n'oblige personne à adhérer à quoi que ce soit. Si chacun doit chercher sa propre vérité c'est que forcément elles ne peuvent être toutes à 100% identiques. Notre propre vérité et tout d'abord un équilibre par rapport à notre niveau d'évolution et de discernement et celui d'esprits plus évolués. Les théories ont leurs limites et l'évolution spirituelle ne peut se faire que par l'expérience. Nos bla bla bla sur ce forum ne changeront absolument rien. Seuls ceux qui ressentent intérieurement ce qu'ils lisent auront peut-être une étincelle qui jaillira. Mais cela voudra dire qu'ils étaient déjà inconsciemment en accord avec ce qu'ils lisent. Ils auront tout simplement mis des mots sur des ressentis. Et c'est vrai que parfois ça peut faire du bien.

Je sais, pour un rationnaliste matérialiste c'est du chinois. Je suis sûr par contre que Malk et Lil suivent.

Ghost

Dis-moi Ghost, ce que j'ai relevé en gras, tu le sais comment ?
Quelle est la source de cette affirmation ?

Il parrait que le pentateuque date de Moïse, crois-tu vraiment que les lecteurs d'alors interprétaient le passage suivant de la génése

3.9 Mais l'Eternel Dieu appela l'homme, et lui dit: Où es-tu?
3.10 Il répondit: J'ai entendu ta voix dans le jardin, et j'ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché.
3.11 Et l'Eternel Dieu dit: Qui t'a appris que tu es nu? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger?
3.12 L'homme répondit: La femme que tu as mise auprès de moi m'a donné de l'arbre, et j'en ai mangé.

au sens literral ?

Témoins de Jéhovah ou pas, quel est l'andouille qui croit que Dieu est matériel et non spirituel ?
Tu ne connais rien à la théologie des TJ sinon tu saurais qu'une partie d'entre eux pensent aller vers ce dieu en temps qu'esprit immortels et incorruptibles, détachés de la matière, l'autre partie pense être réssucitée littéralement, dans un corps rendu parfait, mais comme l'actuel.

T'as beau tortiller du popotin pour chier droit, à partir du moment où il faut chercher la vérité, c'est qu'elle n'est pas dans la religion, s'il y avait un Dieu, par définition, ce serait un Dieu de vérité, il n'y aurait pas besoin qu'on cherche des preuves pour le connaitre, ce serait une évidence pour tous.

Si rien n'est évident, s'il faut chercher la vérité, c'est parce que l'univers est horriblement complexe et en perpétuel changement.
Donc tu as tort de croire que c'est simple.
En fait tu as tort de croire, tout simplement, moi je préferre savoir.
Et le savoir ne se trouve pas au dedans de nous, mais dehors, autour de nous.

Maintenant, tu devrais comprendre pourquoi on fabrique des appareils de mesure pour en savoir plus et aussi pourquoi je ne considère l'esprit que comme un tas de neurones interconnectés, parcourus par des influx chimiques et electriques.
Bein oui, matérialiste comme tu dis, mais avec juste raison et la cause n'a rien à voir avec la secte, tu devrais envisager que si j'y suis tombé c'est probablement parce que j'étais matérialiste avant, ne cherche donc pas des causes que tu ignores, à vue de pif, tu ferais un bien piètre psychanaliste.

[LiL'ShaO]

Faut savoir qu'en ce qui concerne ti-poil, lilshao et vous, je ne fais que survoler vos messages tellement je ne perçois aucune amélioration dans le paquet d'inepties que vous sortez*.

"Les lèvres de la sagesse sont closes, excepté aux oreilles de la Raison."
faut croire que tes oreilles ne sont pas pretes a écouter les enseignements qu'on te dispense gracieusement.

Je sais très bien que vous croyez que le cerveau est juste un "intermédiaire". Je sais très bien que vous pouvez rabâcher cette croyance inlassablement, sur le mode disque rayé, sans jamais apporter d'argument sérieux pour l'étayer.

Et je sais tout autant que tu n'as aucun arguments pour prouver le contraire.
Tes lésions cérébrales qui te sont si cheres ne contredisent en rien cette hypothese. Alors on le ressassera sans cesse jusqu' a ce que tu le comprennes et l'accepte.

Vous pouvez continuer à radoter vos affirmations gratuites comme si c'était la Vérité, cela n'a strictement aucun intérêt en ce qui me concerne.

J'attends juste que tu me prouves que c'est faux a l'aide de tes connaissances de neurologue, mais apparemment tu en es incapable.

Mention honorable au petit clown qui, dans le même message, est capable de dire que cela ne sert à rien de discuter avec moi, de tenter de discuter avec moi... et d'affirmer que je ne sais pas ce que je pense

Cool j'ai eu une mention de la part du grand neurologue, quelle joie, quelle extase.
Je maintiens que ca sert a rien de discuter avec toi mais je le fais quand meme car je suis toujours pret a changer d'avis pour des raisons valables. Mais tes quelques milliers de message continuent a me faire penser que ca ne sert a rien de discuter avec toi. De ton propre aveu, tu es tellement persuadé d'etre dans le vrai que tu ne lis meme pas ce que disent tes interlocuteurs. Tu survoles pour chercher un petit bout dont tu pourras te moquer hors contexte. Un vrai gamin...
Et si tu sais ce que tu penses, dis moi, tu penses que c'est quoi la conscience? Tu penses qu'il est ou l'écran mental sur lequel je represente le monde? Ma conscience elle est ou quand je reve? C'est pas des pieges, c'est juste des questions pour savoir ce que toi tu penses.

[curieux]

Allez Lil' tu le sais bien ce qu'il pense de toi, t'es une andouille, et il n'est pas le seul dans ce cas. T'as complétement perdu les pédales mon pauvre. Ce que je pense, c'est que tu te crois investis d'une mission divine pour nous éclairer de tes intuitions extra-galactiques délirantes.

A part ça t'es pas le fondateur d'une secte qui cherche des adeptes.
Radote donc tant que tu veux, on connait la chanson et aussi comment marche le lavage de cerveau. T'as tout à apprendre la dessus, je te conseille de taper 'lavage de cerveau' + secte dans Google, tu vas reconnaitre tes pairs.

[Malk-Shur]

T'as tout à apprendre la dessus, je te conseille de taper 'lavage de cerveau' + secte dans Google, tu vas reconnaitre tes pairs.

Eh bien essaie. Tu constatera qu'en le faisant tu ne tombe pas sur des secte, mais sur des organismes anti-secte !

Et le savoir ne se trouve pas au dedans de nous, mais dehors, autour de nous.

Et l'interprétation "objective" de ce monde passe pourtant par la subjectivité. Tu cherche aussi le bonheur à l'extérieur de toi ?

Si rien n'est évident, s'il faut chercher la vérité, c'est parce que l'univers est horriblement complexe et en perpétuel changement.
Donc tu as tort de croire que c'est simple.

Parfois, la simplicité et le summum de la complexité (un concept simple peut cacher une complexification hors du commun) et la complexité est le summum de la simplicité (exemple : les fractales).

Faut savoir qu'en ce qui concerne ti-poil, lilshao et vous, je ne fais que survoler vos messages tellement je ne perçois aucune amélioration dans le paquet d'inepties que vous sortez*.

Et moi, vous me lisez ?

OK. Ce qui vous gène, c'est d'avouer que vous n'avez aucune formation scientifique.

Chacun sa spécialité !

* La toute dernière allusion, celle à André sur des "études expérimentales", reprend le schéma: ne rien dire de concret (pas de protocole, pas de chiffres) mais pas mal de "méta-épistémologie"

Je vous en prie. Proposez moi donc un protocole et une manière de vous présenter des données chiffrées.

En disant le cerveau n'est qu'un outil vous admettez ce que je dis

Euh non pas vraiment. Vous dîtes que l'être est tributaire du cerveau, moi je dis que son expression prolongée dans le physique le requiert. Il y a une nuance, et elle est de taille !

Par insécurité, parce que vous avez que j'ai raison, qu'il est trivialement connu que des lésions cérébrales (parfois restreintes) suffisent à "détruire" les manifestations observables de l'être, et que vous pensez que de l'admettre reviendrait à me laisser un point?

Pas du tout. Comme LiL'ShaO a dit, il n'y a absolument aucune preuve de lésions cérébrales allant à l'encontre de nos idées. Mais si vous en avez, nous nous ferons un plaisir de les analyser.

Parce que vous tentez de laisser croire que votre vision dualiste - qu'il existe des manifestations inobservables qui ne sont pas atteintes par les lésions cérébrales - est aussi probable même si rien ne l'indique*?

Pouvez vous, par ablation d'une partie précise du cerveau, au choix, créer chez une personne une amnésie partielle ? Pouvez vous supprimer son libre-arbitre ? Sa capacité à ressentir des émotions ? Sa capacité à désirer quelque chose ? Sa capacité de rationalisme ? De compassion ? De discernement ? Etc, etc...

Bien à vous,

Malk-Shur

[Jean-Francois]

Et moi, vous me lisez ?

Pour l'instant.

Proposez moi donc un protocole et une manière de vous présenter des données chiffrées

Comment pourrais-je le faire puisqu'il m'est - comme à tout lecteur qui vous lit sans chercher à interpréter indûment - impossible de savoir ce que vous tentiez d'étudier. Je ne peux m'empêcher de penser que vos "études" sont "intellectuelles" plus que véritablement expérimentales, et consistent surtout à pousser "des raisonnements à l'extrême" afin de "tirer des conséquences".

Il est quand même remarquable que vous prétendiez avoir fait des "études" sans même être capable de dire en quoi elles consistaient Par exemple, comment vous vous y êtes pris pour identifier vos deux facteurs.

Vous dîtes que l'être est tributaire du cerveau, moi je dis que son expression prolongée dans le physique le requiert. Il y a une nuance, et elle est de taille !

Sur le plan concret, observable, non: sans cerveau, pas d'être est ce qu'on observe. C'est pourquoi cette démonstration là est faite depuis un bon moment déjà. La "nuance" que vous ajoutez, elle, devrait être justifiée avec des arguments. Peut-être dans le texte que vous promettez?

Pas du tout. Comme LiL'ShaO a dit, il n'y a absolument aucune preuve de lésions cérébrales allant à l'encontre de nos idées

Lilshao, qui n'a aucune mémoire (surtout parce qu'il poste tellement conneries qu'il ne peut s'en souvenir), a oublié que j'ai déjà dit que c'était vrai. Mais, c'est vrai parce que vos "idées" ne sont pas réfutables: elles sont grandement inexprimées et ne reposent pas sur des faits. Ce que vous proposez n'est pas une théorie basée sur des faits observables mais un scénario fictionnel, et on ne réfute pas la fiction.

Maintenant, il faudrait que vos "idées", si jamais vous les exprimez clairement un jour, prennent en considération ce qui est connu sur la physiologie cérébrale, en général, et les effets des lésions en particulier. Entre autres, que la stimulation de certaines régions du cortex induit la perception par le patient de formes, couleurs,... voire idées; que des lésions assez restreintes peuvent entraîner de l'agnosie; que des lésions peuvent changer notablement la personalité du patient atteint; que certaines lésions provoquent des problèmes de mémoire très spécifiques... Mais, je doute qu'une véritable théorie en faveur de vos "idées" arrive un jour.

Pouvez vous, par ablation d'une partie précise du cerveau, au choix, créer chez une personne une amnésie partielle ? Pouvez vous supprimer son libre-arbitre ? Sa capacité à ressentir des émotions ? Sa capacité à désirer quelque chose ? Sa capacité de rationalisme ? De compassion ? De discernement ?

Amnésie partielle: oui (lésions hippocampales et des cortex adjacents, par exemple).
Emotions: oui (lésions de l'amygdale, par exemple).
Désir: oui (lésions hypothalamiques).
Rationalisme et discernement: oui (certaines lésions du lobe frontal ventral obèrent la capacité de prise de décision rationnelle).
Libre arbitre: terme fondamentalement flou et religieusement connoté, difficile à tester.

De toute évidence, vous n'avez jamais songé à vous renseigner. La meilleure référence que je pourrais vous conseiller est un manuel d'introduction aux neurosciences cognitives (comme MS Gazzaniga, RB Ivry, GR Mangoun (2001) "Neurosciences cognitives. La biologie de l’esprit"). Vous trouverez des descriptions de dans les bouquins, plus vulgarisés, d'Antonio Damasio (L'erreur de Descartes ou Le sentiment même de soi) ou d'O. Sachs ("L'homme qui prenait sa femme pour un chapeau" ou "Un anthropologue sur Mars"*).

Jean-François

* Livre que Ghost gagnerait à lire s'il voulait découvrir quelque chose qu'il attend depuis longtemps. Mais, comme ça risquerait de lui faire comprendre l'intérêt qu'il y à s'éduquer, il n'aimera pas

[LiL'ShaO]

Allez Lil' tu le sais bien ce qu'il pense de toi, t'es une andouille, et il n'est pas le seul dans ce cas. T'as complétement perdu les pédales mon pauvre. Ce que je pense, c'est que tu te crois investis d'une mission divine pour nous éclairer de tes intuitions extra-galactiques délirantes.

Une nouvelle fois t'as rien compris curieux, je m'en fous un peu de ce que Jean Francois pense de moi, je lui demandais ce qu'il pensait a propos des questions que je lui posai.
Sinon pour la énieme fois, ne te fais pas de soucis pour moi et je t'en supplie, arrete de te projetter sur moi, j'ai jamais adherer a aucune secte, ni meme a aucune eglise ou aucun parti politique, tu ne peux pas en dire autant alors garde tes conseils pour toi et tes amis tu seras mignon.

J'ai completement perdu les pédales? Grande nouvelle. Comment cela se manifeste il?
Je suis investi par une mission divine? Non, j'essaye juste de faire reconnaitre aux zézés qu'il n'est pas stupide illogique ou irrationnel de croire a des choses tels que la dualité corps/esprit, la réincarnation, Dieu, le pouvoir de l'esprit sur la matiere, la projection de conscience ou encore les ovnis. Rien de plus.
Mes intuitions extra-galactiques délirantes vont bien plus loins que la prose que je vous sers sur ce forum et je les garde en majorité pour ma pomme rassure toi.

A part ça t'es pas le fondateur d'une secte qui cherche des adeptes.

C'est bien tu t'es au moins rendu compte de ca.

Radote donc tant que tu veux, on connait la chanson et aussi comment marche le lavage de cerveau. T'as tout à apprendre la dessus, je te conseille de taper 'lavage de cerveau' + secte dans Google, tu vas reconnaitre tes pairs.

Radote autant que tu veux mais personne d'autre que moi meme ne lave mon cerveau, encore une fois, tu ne peux pas en dire autant, alors garde tes conseils pour d'autres mon ami.

Sur le plan concret, observable, non: sans cerveau, pas d'être est ce qu'on observe.

Tout dépend ce qu'on appelle un etre. Si tu parles d'un etre vivant fait de chair et d'os ok, mais un baobab est un etre vivant lui aussi et je ne crois pas qu'il possede un cerveau...

Lilshao, qui n'a aucune mémoire (surtout parce qu'il poste tellement conneries qu'il ne peut s'en souvenir), a oublié que j'ai déjà dit que c'était vrai.

Alors pourquoi tu nous ressors cet argument si tu as admis qu'il n'allait pas a l'encontre de la dualité cerveau/esprit?

Mais, c'est vrai parce que vos "idées" ne sont pas réfutables: elles sont grandement inexprimées et ne reposent pas sur des faits. Ce que vous proposez n'est pas une théorie basée sur des faits observables mais un scénario fictionnel, et on ne réfute pas la fiction.

C'est une théorie qui colle aux faits observés et qui a le mérite d'expliquer bon nombre de "mysteres" ( OBE, NDE, "fantomes", télépathie, tables tournantes etc...). Evidemment il est plus facile de nier ces "mysteres" comme tu le fais.
Mais c'est bien que tu admetes que nos idées ne soient pas réfutables.

Sinon nos idées sont tres clairement exprimées, le siege de la conscience n'est pas le cerveau mais l'esprit, entité de pure énergie élementaire qui interragit avec le cerveau par des impulsions électrico/chimique ( ou je ne sais quel moyen, tu le sais mieux que moi c'est toi qui étudie ca ), esprit non limité par le temps ou l'espace qui experimente la matiere l'espace le temps et la mortalité a travers l'experience humaine que tu regardes avec si peu de recul que tu la prend pour la seule réalité envisageable. 8)
Cette théorie n'est pas inutile car elle explique des phénomenes inexpliqués deja cités plus hauts, phenomenes que tu nies mais ta négation ne les empeche pas d'exister. Comme le fait que Le Pen nie la Shoa ne l'empeche pas d'avoir eu lieu.

Maintenant, il faudrait que vos "idées", si jamais vous les exprimez clairement un jour, prennent en considération ce qui est connu sur la physiologie cérébrale, en général, et les effets des lésions en particulier. Entre autres, que la stimulation de certaines régions du cortex induit la perception par le patient de formes, couleurs,... voire idées

Je vois pas ou le probleme, si tu stimules artificiellement le cerveau tu imites l'interraction de l'esprit avec le cerveau et crée donc des réactions au niveau de la conscience.

Amnésie partielle: oui (lésions hippocampales et des cortex adjacents, par exemple).
Emotions: oui (lésions de l'amygdale, par exemple).
Désir: oui (lésions hypothalamiques).
Rationalisme et discernement: oui (certaines lésions du lobe frontal ventral obèrent la capacité de prise de décision rationnelle).
Libre arbitre: terme fondamentalement flou et religieusement connoté, difficile à tester.

Est ce que un lésion aux endroits que tu cites entraine dans tout les cas étudiés les conséquences que tu cites?

[Malk-Shur]

Il est quand même remarquable que vous prétendiez avoir fait des "études" sans même être capable de dire en quoi elles consistaient Par exemple, comment vous vous y êtes pris pour identifier vos deux facteurs.

Je ne vais pas vous faire un cours. La psychokinésie est un phénomène extrêmement complexe sur le plan théorique. Je veux bien vous en parler, mais vous allez encore considérer qu'il s'agit de verbiage creux. Pourtant l'explication est nécessaire pour comprendre en quoi consistent mes expériences et ma méthode d'investigation.

Sur le plan concret, observable, non: sans cerveau, pas d'être est ce qu'on observe. C'est pourquoi cette démonstration là est faite depuis un bon moment déjà. La "nuance" que vous ajoutez, elle, devrait être justifiée avec des arguments. Peut-être dans le texte que vous promettez?

Mes arguments sont simples. Tout dépend des postulats de base sur lesquels vous partez, chacun d'entre eux impliquant des conséquences intrinsèques à leur nature même. Vous prétendez à longueur de temps que votre système de pensée est basé sur des faits. C'est d'une part faux et d'autre part impossible. Un système de pensée n'est pas basé sur des faits, mais sur des axiomes. Les faits ne font que le meubler ça et là. Vous affirmer n'être que peu intéressé par la philosophie, mais vous ignorez à quelle point elle vous influence, vous et l'ensemble de votre vie. Elle en constitue la base même, l'orientation de votre existence. Le nier ne le changera pas.

Ce que vous proposez n'est pas une théorie basée sur des faits observables mais un scénario fictionnel, et on ne réfute pas la fiction.

Bien sur que si. Donnez moi un scénario fictionnel et je pourrais vous démontrer son absence de cohérence. Quand deux systèmes de pensées sont cohérent, je veux bien les considéré à égalité, mais ce n'est actuellement pas le cas. Voulez vous que je rédige un post afin de démontrer les incohérences de vos idées, et ce qu'elles vous forceraient à admettre ?

Votre principal faiblesse est de ne pas pousser vos raisonnements à l'extrême et ainsi de ne pas vous rendre compte qu'ils ne sont basé que sur l'illusion. Vous n'avez pas le moindrement conscience des dégâts qu'elle peut opérer et de son potentiel destructeur. Un exemple très simple a été donné par Florence récemment avec le Dalaï Lama. Seule une personne maniant à merveille l'art de l'illusion peut se targuer d'avoir une côte de popularité si forte.

Vous prônez le scepticisme, et c'est tout à votre honneur. Mais ce n'est pas ceux qui s'en vantent le plus qui l'utilisent le mieux. En psychologie on apprend à se méfier de l'inconscient, de l'illusion qu'il peut nous faire voir et du contrôle qu'il peut opérer sur notre mental.

Vous voulez savoir sur quoi portent mes expériences ? Elles portent sur l'influence mentale et sur la puissance de l'inconscient. Je suis très bien placé pour en parler, et suis en mesure de vous montrer à quel point l'inconscient est capable de mettre devant notre regard l'évidence d'une réalité qui n'en est pas en vous proposant des expériences à réaliser vous même. Je ne suis en mesure d'apporter aucune preuve, mais j'accepte d'apprendre à quiconque le désir comment apporter lui même la preuve irréfutable de la puissance inconmesurable de l'illusion qu'il s'est lui même créer.

Le système de pensée matérialiste est terriblement bien construit, presque imparable, sublime. Mais il a une faille. Une petite faille que l'on préfère nier car son implication dépasse tout ce que l'on aurait pu s'imaginer. Mais on préfère se contenter de cette imperfection plutôt que de perdre des repères. Ce que je demande c'est du courage intellectuel. Allez au bout de vos raisonnement, de vos pensées et de vos convictions, qu'elles soient matérialistes ou non.

N'ayez pas peur de tout remettre en cause, et surtout, de procéder à une introspection minutieuse. Ne sous-estimez pas votre propre inconscient, et ce qu'il vous donne à voir, en tant qu'image et même en tant qu'idée. La puissance de l'illusion qu'il est capable de projeter dépasse tout simplement l'entendement humain. N'oubliez jamais que votre plus grand ennemi, c'est vous même.

Vous me demandiez d'être clair ? Je pense l'avoir été.

Amnésie partielle: oui (lésions hippocampales et des cortex adjacents, par exemple).

Et vous remarquerez que l'amnésie par ablation cérébrale ne concerne toujours que certains domaines particuliers, et jamais d'autres.

Emotions: oui (lésions de l'amygdale, par exemple).

Je m'attendais à cet exemple. Fort dommage, je l'ai étudié, et ses conséquences ne se font que dans les relations humaines et sont TRES LOIN de supprimer toute émotion.

Désir: oui (lésions hypothalamiques).

Même chose que précédemment. Un désir est une chose vers laquelle la personne va tendre. Vous ne pouvez pas supprimer cette faculté sans tuer la personne.

Rationalisme et discernement: oui (certaines lésions du lobe frontal ventral obèrent la capacité de prise de décision rationnelle).

Faux, vous ne faites qu'influencer les facteurs de cette prise de décisions et les données permettant le discernement, alors forcément, la personne agira différemment, mais simplement par manque de données.

Je prends note des livres que vous me conseillez, mais sachez que je n'ai pas peur de confronter mes idées au "gourdin de la réalité".

Maintenant si vous avez le temps nous allons jouer a un petit jeu afin de montrer notre bonne foi. Supposez que je vous démontre l'existance de la psychokinésie, de la télépathie, et de l'indestructabilité (vous êtes éternel et rien ne peut détruire votre essence) de l'esprit humain que vous posséder. Rédiger en toute bonne foi les conséquences que tout cela aurait sur votre vie. Je vous demande d'être clair, et de jouer le jeu. En retour, je ferais de même avec vos conditions.

Bien à vous,

Malk-Shur

[Gaël]

Je ne sais pas pour vous, mais moi à force je finis par trouver prodigieusement énervant de relire toujours les mêmes argumentations "quantiques" sur le paranormal. Et va que je te parle de Pauli et des rares autres physiciens qui ont tenus des propos vaguement ésotériques, et que je te déforme et ré-interprète tout ça pour y voir encore plus de zozoterie, et surtout, surtout, oublier complètement, ne jamais mentionner, qu'il existe une vaste majorité de physiciens qui n'adhère pas du tout à ces conceptions. Ceux là bien sûr ils sont bornés et inintéressants.

Et va que je te réduit "la physique moderne" à quelques physiciens des années 20 (un comble !) mal lus, auxquels on ajoute un ou deux marginaux contemporains, et on nous dit, "la physique moderne, c'est ça, et vous ne l'avez pas encore compris !".
L'aveuglement n'a pas de limites.

Pourrait-on arrêter de confondre physique et philosophie ? Un peu d'esprit critique par pitié. Personnellement je ne prendrais pas plus au sérieux un scientifique qui me dirait que la science a prouvé que dieu n'existe pas, qu'un autre qui affirmerait que la physique prouve que la réalité n'existe pas. Ils sont tout simplement complètement incompétents pour parler de ce genre de sujets. Le simple fait que l'on puisse tenir de tels propos est risible.

En lisant bien des zozos ici, j'ai l'impression que eux, au contraire, ils se précipitent sur le moindre écrit philosophique des scientifiques pour y chercher tout ce qui va dans le sens de leurs croyances (et ignorer superbement tout ce qui n'y est pas conforme).

[LiL'ShaO]

En lisant bien des zozos ici, j'ai l'impression que eux, au contraire, ils se précipitent sur le moindre écrit philosophique des scientifiques pour y chercher tout ce qui va dans le sens de leurs croyances (et ignorer superbement tout ce qui n'y est pas conforme).

Normal, quand on expose nos théories on nous rit au nez en nous disant : "aucun scientifique ne pense de tels zozoteries!!"
Alors vous ramene des preuves que vous vous trompez, un certain nombre de scientifiques ont des théories tres proches des notres.
C'est clair qu'on va pas te parler de ceux qui vont a l'encontre de ce qu'on pense, meme si ils sont plus nombreux, ca c'est votre boulot, et le nombre n'a jamais fait la qualité.

[Jean-Francois]

Je ne vais pas vous faire un cours

OK, pas la peine de tergiverser. C'est bien ce que je pensais: vous n'avez fait aucune étude expérimentale. Votre truc, c'est bien "parler beaucoup mais ne rien montrer de concret". Vous n'avez peut-être pas peur du "gourdin de la réalité", mais c'est parce que vous ne vous en approchez pas... de la réalité.

Donnez moi un scénario fictionnel et je pourrais vous démontrer son absence de cohérence

J'ai bien dit "réfuter". On peut, oui, montrer une absence de cohérence (et les sceptiques le font régulièrement en ce qui concerne les nombreuses incohérences dans les discours des zozos du forum), mais on ne peut pas le réfuter (dire "ça n'existe pas")... surtout "dans l'absolu".

Vous me demandiez d'être clair ? Je pense l'avoir été

Pas spécialement. Vous n'avez rien dit de précis sinon qu'il fallait que "pousse mes raisonnements à l'extrême". Sauf que je m'en contrefous: ma curiosité ne concerne pas les discours, elle concerne les choses observables. Ce sont elles qui donnent toute leur cohérence à un discours que l'on veut rationnel.

Maintenant si vous avez le temps nous allons jouer a un petit jeu afin de montrer notre bonne foi

Je n'ai aucun goût pour ce genre de spéculations. Je suis d'autant moins tenté de disserter là-dessus que vous ne semblez pas saisir à quel point vous n'offrez jamais rien de concret. Donc, même si vous êtes de bonne foi (ce dont je ne doute pas vraiment), je crains de n'obtenir qu'un texte assez creux au final.

Et, pourquoi dites-vous "en retour j'en ferai de même avec vos conditions"? Je ne vois pas de quelles "conditions" vous parlez. La seule chose que je vous demande, c'est si vous allez offrir votre "théorie quantique de l'esprit" un jour, et si elle sera basée sur du concret et non sur des allusions et autres ronds de fumée. Si vous ne le faites pas, je m'en fiche passablement.

Jean-François

[Malk-Shur]

OK, pas la peine de tergiverser. C'est bien ce que je pensais: vous n'avez fait aucune étude expérimentale.

Vous êtes tout mignon lorsque vous faites de l'humour.

[...] l'explication est nécessaire pour comprendre en quoi consistent mes expériences et ma méthode d'investigation.

J'ai bien dit "réfuter". On peut, oui, montrer une absence de cohérence (et les sceptiques le font régulièrement en ce qui concerne les nombreuses incohérences dans les discours des zozos du forum), mais on ne peut pas le réfuter (dire "ça n'existe pas")... surtout "dans l'absolu".

Et avez vous montrer un manque de cohérence dans mon discour ? Il ne me semble pas.

Pas spécialement. Vous n'avez rien dit de précis sinon qu'il fallait que "pousse mes raisonnements à l'extrême". Sauf que je m'en contrefous: ma curiosité ne concerne pas les discours, elle concerne les choses observables. Ce sont elles qui donnent toute leur cohérence à un discours que l'on veut rationnel.

Votre curiosité est passablement plate et sans vie. Dans quel but recherchez vous la vérité ? L'amélioration de votre confort individuel ? La fierté ? Ou autre chose ?

Je n'ai aucun goût pour ce genre de spéculations. Je suis d'autant moins tenté de disserter là-dessus que vous ne semblez pas saisir à quel point vous n'offrez jamais rien de concret.

Vous voulez aussi le petit déjeuner sur un plateau peut-être ? Je vous ai généreusement proposé de vous donner tout les outils dont vous aurez besoin si vous décidez d'expérimenter par vous même. Ma proposition restera valable si un jour vous changez d'avis, et si vous acceptez de consacrer un peu de votre temps à cette étude (peut être quand vous ne travaillerez plus, qui sait).

Bien à vous,

Malk-Shur

[Pat]

Malk-Shur, excuse-moi mais on a vraiment du mal à savoir où tu veux en venir.

Par exemple:

Vous voulez savoir sur quoi portent mes expériences ? Elles portent sur l'influence mentale et sur la puissance de l'inconscient. Je suis très bien placé pour en parler, et suis en mesure de vous montrer à quel point l'inconscient est capable de mettre devant notre regard l'évidence d'une réalité qui n'en est pas en vous proposant des expériences à réaliser vous même. Je ne suis en mesure d'apporter aucune preuve, mais j'accepte d'apprendre à quiconque le désir comment apporter lui même la preuve irréfutable de la puissance inconmesurable de l'illusion qu'il s'est lui même créer.

Tout cela est bien trop flou pour l'instant. Si tu es en mesure de montrer quelque chose d'intéressant alors montre-nous! Qu'espères-tu de tes interlocuteurs si tu ne précises pas davantage ce que tu voudrais partager?

[Jean-Francois]

Je vous ai généreusement proposé de vous donner tout les outils dont vous aurez besoin si vous décidez d'expérimenter par vous même

Monsieur est trop bon

Ce que je comprends de votre "proposition", c'est qu'en poussant "à l'extrême" un raisonnement sur des "consquences" (en laissant à sa subjectivité seule le soin de déterminer la "cohérence" du dit raisonnement), on arrivera à se dégager de l'"illusion" et même influencer la réalité. Cela car la réalité est entièrement subjective, déterminée par le "système de pensée axiomatique". Donc, si on arrive à se convaincre que la théorie de la gravité est "incohérente" et qu'il est plus "cohérent" de penser qu'elle est illusoire, on arrivera à léviter voire voler... Le "fait" que les objets "tombent" vers le sol n'est qu'anecdotique. Après tout, on ne sait pas vraiment "pourquoi" les objets "tombent"... un petit discours sur l'"illusion" générée pas les "systèmes de pensée", suffit pour rendre les choses suffisamment confuses pour que l'idée qu'il est possible qu'ils ne tombent pas devienne acceptable (pour certains, en tout cas).

Ca doit être divertissant, votre étude tout en "philosophie pour la philosophie", et très économique. Mais, je reste sceptique quant à l'intérêt général d'une telle "philosophie" et surtout sur sa capacité à expliquer les phénomènes réels, observables. De plus, ça ne rend absolument pas plus concrètes la pk, la télépathie, etc.

En passant, la plus grosse inconsistance dans votre discours est que vous dites accepter l'idée qu'il faut tenir compte des faits observables, mais que vous n'en tenez jamais compte dans vos raisonnements.

Qu'espères-tu de tes interlocuteurs si tu ne précises pas davantage ce que tu voudrais partager?

Peut-être pour que ces interlocuteurs aient l'impression qu'il est crédible, qu'il en sait vraiment plus que les allusions qu'il amène. Ca doit marcher avec les gamins sur psitk.

Jean-François

[Orphée]

Je n'ai pas tout suivi mais comme je m'ennuyais ...

JF est très doué pour comprendre ... mais il souligne néanmoins un raisonnement "par l'absurde" qui me convient très bien et que je vous avais déjà présenté sous plusieurs versions, toutes extrêmement appréciées car absolument irrationnelles :
Le monde tourne non pas parce qu'il y a des lois mais parce que les lois sont le résultat du monde.
Même stupide ou invérifiable, cette affirmation a le mérite de solutionner le problème de la cause qui produit un effet. Dans la vision classique on suppose par exemple que c'est la sélection naturelle qui crée le vivant. Or, quelle est la sélection naturelle « avant la nature » ? il n'y en a pas !
Même en considérant l'irrationalité de la chose: le monde a toujours existé et n'a pas de cause ou, deuxième solution, il s'est créé sans cause encore ou, en tout cas, par une cause « surnaturelle ».
J'aimerais bien savoir comment mister JF pourrait m'expliquer qu'une petite bête comme celle-là
http://www.ai.univ-paris8.fr/~renaud/pu ... de114.html
aurait trouvé son chemin dans le hasard et la sélection naturelle...

Et oui, force est de constater que le monde est, qu'il tourne même, et que -au moins très tôt- il se passa fort bien de la rationnalité.

par contre, c'est vrai, on pourrait supposer que dans ce cas le monde pourrait avoir plusieurs versions avec, par exemple, des "gens" qui volent, d'autres qui vivent sous l'eau ... sauf si ses "gens" existent déja, qu'ils ont choisi de s'exprimer dans ce monde , avec ces lois, ces apparences ...

Je sais, je sais: ça n'avance pas le smilimilimiliblick

[Zwielicht]

Non, il ne croyait pas comme vous croyez. Comme je l'ai déjà cité et expliqué, sa religion, c'est le sentiment qui l'attire vers la vérité et la compréhension du monde. Sa foi réside dans la conviction que les lois qui régissent le monde peuvent être appréhendées par la raison humaine.

C'est vraiment nécessaire que je te recite les citations d'Einstein qui prouvent clairement qu'il est croyant?

il ne croyait pas comme vous croyez.

J'ai bien précisé "croyant en sa religion bien personnelle"

Sa religion personnelle n'a rien à voir avec ce que tu appelles ta religion personnelle. Elle n'est même pas du même ordre. Ce n'est pas nécessairement qu'elle est personnelle, donc par définition différente de la plupart de celle des autres, mais Einstein n'utilisait pas religion au même sens que toi. Tu ne le comprends toujours pas, malgré les citations que j'ai râbachées, et malgré les conneries que tu as admis avoir écrites dans d'autres posts (autres posts autres moeurs).

Je t'en remet quelques unes pour le plaisir

On va bien s'amuser.

Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons

Remarque qu'il dit ici, les dieux, au pluriel. Ce qui en ferait un polythéiste. Or, dans d'autres citations, il dit dieu au singulier, ce qui en ferait un monothéiste, moniste, gnostique, panthéiste ou autre possibilité. Bref il est clair que par dieu(x), il signifie un concept très abstrait, qui correspond à ce que j'ai déjà cité a priori et que d'autres citations appuient.

Le mental intuitif est un don sacré et le mental rationnel est un serviteur fidèle. Nous avons créé une société qui honore le serviteur et a oublié le don

Absolument aucun rapport avec dieu, ici. Et ça s'applique très bien aux zozos, qui sont sourds au don intuitif tout en étant aveugles au mental rationnel.

Je veux connaître les pensées de Dieu ; tout le reste n'est que détail.

Cette citation est prise hors contexte. La vraie citation est :

I want to know how God created this world. I am not interested in this or that phenomenon, in the spectrum of this or that element. I want to know His thoughts; the rest are details.

Bref, le spectre de tel élément mesuré au radiotélescope ne l'intéresse pas tant que ça ne nous mène pas à comprendre comment le monde tel qu'on le connait est apparu.

( un athé peut il sortir une telle phrase? )

Oui. C'est une figure de style. Dieu <=> les lois de la nature. Un athée peut aussi dire "oh mon dieu" ou "calisse de tabarnak", sans être croyant.

Mais déjà, tu changes malhonnêtement le sens de la discussion. Je n'ai jamais dit qu'Einstein était athée (bien que lui-même l'ait déjà dit). J'ai dit qu'il ne croyait pas en sa religion personnelle comme vous croyez. Bref, tu es hors sujet la moitié du temps.

Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois.

( tout le coeur des divergences sur ce sujet sont la. Si personne parle de la meme chose en parlant de Dieu c'est certain qu'on tombera jamais d'accord )

En effet, quelles sont les chances qu'il croit aux mêmes dieux que toi, Ghost, etc.., et qu'il y croit de la même façon ? Selon ses écrits, et les vôtres, presque nulles. C'est que, Einstein avait une démarche authentique et honnête dans sa quête de vérité. Cette citation me donne raison (comme si j'en avais besoin).

J'affirme que le sentiment religieux cosmique est le motif le plus puissant et le plus noble de la recherche scientifique.

( toujours pas croyant? )

Tu n'as jamais lu Einstein, Lil'ShaO, autre que des collections de citations de 3e source, et ça parait. Voici ce qu'il entend par sentiment cosmique religieux

there is a third stage of religious experience which belongs to all of them, even though it is rarely found in a pure form: I shall call it cosmic religious feeling. It is very difficult to elucidate this feeling to anyone who is entirely without it, especially as there is no anthropomorphic conception of God corresponding to it.

Aucune conception anthropomorphique.. donc, aucun dieu tangible avec lequel on peut communiquer.

Et je fais remarquer ici que tu t'acharnes encore à vouloir faire dire qu'Einstein était croyant, alors que ma position est la suivante : il n'est pas croyant comme vous.

Ce qui m'intéresse vraiment c'est de savoir si Dieu avait un quelconque choix en créant le monde.

Vouloir savoir n'est pas croire.

La valeur morale ne peut pas être remplacée par la valeur intelligence et j'ajouterai : Dieu merci !

On ne peut conférer qu'une personne soit croyante au sens commun que par l'emploi d'expressions courantes comportant le mot dieu.

L'escalier de la science est l'échelle de Jacob, il ne s'achève qu'aux pieds de Dieu.

Oui, et?

Mais t'as raison Zwielitch, il ne croyait pas en Dieu.

Ce que j'ai dit : il ne croyait pas (en quoi?) comme vous croyez. Je n'ai jamais écrit noir sur blanc : Einstein ne croyait pas en dieu. T'es triplement con ou quoi?

Voici d'autres citations d'Einstein, pour des collectionneurs comme toi qui ne mettent jamais les nez dans les livres et qui passent leur temps derrière/devant un écran:

I do not believe in immortality of the individual

The concept of a soul without a body seems to me to be empty and devoid of meaning

Abominable strawman... En quelle doctrine je crois? En quelle doctrine crois ti poil? En quel doctrine crois Malk shur? En quelle doctrine croit Ghost?

C'est une tâche pénible, mais je compte bien parcourir quelques uns de tes messages et de relever les choses en lesquelles tu as cru au fur et à mesure de tes interventions sur ce forum (jusqu'à ce qu'on finisse par te démontrer l'absurde de la situation) et ensuite, passé sous silence, puis ressorti opportunément dans d'autres posts.

Je demande juste qu'on respecte mes croyances et défend qu'elles sont loins d'etre stupides c'est trop demander?

Ce n'est pas ça du tout que tu demandes. Sinon tu n'écrirais pas en moyenne 3 messages par jour.

L1:

ca ne changera rien au fait qu'il était croyant. Pas un croyant aveugle dans une doctrine quelconque, croyant en un Dieu ayant crée un univers intelligible pour ses créatures.

ça contraste avec L2:

Einstein, croyant en sa religion bien personnelle comme nous tous zozos ici

Et L1 peut être contredite par:

les éclats de rire des dieux

Vas-tu postuler un L3 ?

De toute les facons, il n'y a pas besoin de prouver qu'un nombre considérable d'intellectuels, de scientifiques et de savants de tout bords sont croyants.

En effet. Mais qui a parti ça??

Dire que tout ces gens sont des naifs imbéciles est stupide, remettez vous en question si c'est ce que vous pensez, l'idée d'un principe créateur et unique n'a rien de naive ou stupide, c'est une évidence.

Ai-je déjà dit que tous les gens qui sont croyants sont des naifs imbéciles ?

Tu te bats contre ton ombre, et ça, c'est stupide.

[André]

Zwielicht à Lil'Shao

Tu te bats contre ton ombre, et ça, c'est stupide.

D'autant plus que c'est son ombre qui gagne. marteau:

André

[Malk-Shur]

Ce que je comprends de votre "proposition", c'est qu'en poussant "à l'extrême" un raisonnement sur des "consquences" (en laissant à sa subjectivité seule le soin de déterminer la "cohérence" du dit raisonnement), on arrivera à se dégager de l'"illusion" et même influencer la réalité.

Justement, vous comprenez mal. On influence pas la réalité en poussant un raisonnement à l'extrème. C'est un tout autre sujet. On ne se dégage pas plus de l'illusion, mais d'UNE illusion lorsqu'on analyse profondément chaque faille de son système de pensée et qu'on le vit pleinement, sur TOUT ce qu'il implique. Je rédigerais peut-être prochainement un post sur les implications de la doctrine matérialiste et sur ce que vous devrez accepter si vous voulez renvendiquez l'être.

Cela car la réalité est entièrement subjective, déterminée par le "système de pensée axiomatique".

Il existe une réalité objective, mais nous sommes loin de pouvoir la comprendre et de l'apréhender. Certes devant moi il y a un écran, une souris, et même un clavier, mais la façon dont je les percoit dépend de moi, de la vision que j'en ai, de ce que je crois qu'ils sont, etc. Le monde reste ce qu'il est, mais la perception que l'on en a peut changer du tout au tout, ce que LiL'ShaO a très bien évoqué dans le débat sur l'existance de la psychokinésie sur Psitk.

A partir d'un certain niveau de maîtrise de son propre esprit (ou de son propre cerveau si ca peut vous faire plaisir), on devient capable d'intérioriser pleinement et pour un temps très court des certitudes, qu'elles soient religieuses, matérialistes, ou autre. On se rend alors compte à quel point deux certitudes contraires peuvent s'imposer à nous comme l'unique vérité, un stade qui dépasse et transcende le doute, alors que cette pseudo-certitude est entretenu par nos croyances, et notre inconscient nous les fait voir comme une réalité incontestable.

Quand on est capable de passer d'une certitude à une autre, et qu'on est capable d'en cerner la PUISSANCE D'ILLUSION, tout en se rendant compte que les deux ne peuvent pas être vrai, on commence à se poser de sérieuses questions sur notre objectivité, et là on commence à se remettre pleinement en question, sur TOUT les aspects de son mode de pensée. On se méfie alors grandement des certitudes.

Prenons un exemple. Vous voyez une pomme, vous êtes donc certain qu'il s'agit d'une pomme. Mais cette pomme a la facheuse idée de se transformer en citron. Là, vous voyez un citron, et si vous attendez quelques temps vous aurez completement oublié que c'était une pomme, ou vous croirez avoir mal vu. Mais lorsque le citron se retransforme en pomme, là, vous commencez à douter. Est ce une pomme ou un citron finalement ? Quelle vérité peut-on en tirer ? On en conclue alors que ce n'est ni une pomme, ni un citron, mais qu'il existe néanmoins certaines vérités qui peuvent être trouvé grâce à ce fruit mystérieux, comme celle que l'illusion de la certitude est puissante, et qu'elle peut se transformer.

Je n'arriverais pas à vous convaincre, mais là n'est pas mon but. Peut-être mes messages auront un effet à retardement, et cela sera amplement suffisant.

On pourait d'ailleurs très bien faire une sorte de pari. Si nous parions sur la vie après la mort ? Je vous donne ce que vous voulez, si après la mort de mon corps physique, je ne suis plus en vie. Inversement, vous me donnez tout ce que je veux si après la mort de votre corps physique, vous êtes encore en vie. Bien sûr loin de moi l'idée de mettre en application ce pari, mais vous constaterez que dans les deux cas, vous êtes perdant.

Si vous avez raison, je ne peux pas vous payer ce que je vous dois vu que je n'existe plus. Et si vous avez tort, vous serait contraint de vous soumettre à votre engagement.

Ce que je veux dire par là, c'est que VRAI ou NON, peu importe les croyances, les certitudes, ou toute les vérités que l'on croit acquise, cela ne vaut-il par le coup de relever le défi ? De prendre le pari qu'il existe autre chose ? Nous n'avons absolument rien à perdre. Si nous avons tort, nous auront une vie pleine de sens, et si nous avons raison, alors nous auront progresser sur le grand chemin de la vie, et trouverons nous peut-être ainsi, et ainsi seulement, des indices nous montrant que l'on avait finalement pas si tort que ca !

Donc, si on arrive à se convaincre que la théorie de la gravité est "incohérente" et qu'il est plus "cohérent" de penser qu'elle est illusoire, on arrivera à léviter voire voler... Le "fait" que les objets "tombent" vers le sol n'est qu'anecdotique.

Pas du tout. On ne peut s'opposer à une loi que par une loi supérieure. Comme vous ne pouvez vous opposer à une loi légale que par une loi morale (exemple : sauver la vie d'une personne en grillant un feu rouge sur la route). Dans tout les cas, croire que les objets ne tombent pas ne les empêchera pas de tomber. La réalité est commune à tous.

Après tout, on ne sait pas vraiment "pourquoi" les objets "tombent"... un petit discours sur l'"illusion" générée pas les "systèmes de pensée", suffit pour rendre les choses suffisamment confuses pour que l'idée qu'il est possible qu'ils ne tombent pas devienne acceptable

Détrompez-vous, je ne cherche nullement à démontrer ceci, et je ne cautionne pas non plus cette idée. Dans la vie, rien n'est facile, et tout à un prix.

Ca doit être divertissant, votre étude tout en "philosophie pour la philosophie", et très économique.

Je vous ai déjà dit que je n'apréciais pas plus que vous la "philosophie pour la philosophie" et qu'elle devait avoir des implication sur le réel et la vie des individus pour être véritablement utile.


Bien à vous,

Malk-Shur

[Malk-Shur]

Ce n'est pas nécessairement qu'elle est personnelle, donc par définition différente de la plupart de celle des autres, mais Einstein n'utilisait pas religion au même sens que toi.

Et de même, vous n'utilisez pas le mot religion au même sens que nous.

Le mental intuitif est un don sacré et le mental rationnel est un serviteur fidèle. Nous avons créé une société qui honore le serviteur et a oublié le don

Absolument aucun rapport avec dieu, ici. Et ça s'applique très bien aux zozos, qui sont sourds au don intuitif tout en étant aveugles au mental rationnel.

Pas du tout. C'est vous qui reniez l'utilité de l'intuition dans la quête de la vérité.

Mais déjà, tu changes malhonnêtement le sens de la discussion. Je n'ai jamais dit qu'Einstein était athée (bien que lui-même l'ait déjà dit).

C'est étrange. Lui même aurait déjà prétendu être athée alors qu'il colle parfaitement à la définition d'agnostique ?

C'est que, Einstein avait une démarche authentique et honnête dans sa quête de vérité.

Et nous aussi. Pourquoi notre démarche ne serait pas authentique et honnête ? Preuve de ce que vous insinuez ?

Ai-je déjà dit que tous les gens qui sont croyants sont des naifs imbéciles ?

Vous non, mais d'autres sur ce forum ne s'en sont pas privés.


Bien à vous,

Malk-Shur

[Malk-Shur]

Une bonne âme pour traduire certaines citations d'Einstein citées précédemment par André ?

I want to know how God created this world. I am not interested in this or that phenomenon, in the spectrum of this or that element. I want to know His thoughts; the rest are details.

there is a third stage of religious experience which belongs to all of them, even though it is rarely found in a pure form: I shall call it cosmic religious feeling. It is very difficult to elucidate this feeling to anyone who is entirely without it, especially as there is no anthropomorphic conception of God corresponding to it.

The concept of a soul without a body seems to me to be empty and devoid of meaning

Merci d'avance.


Bien à vous,

Malk-Shur

[Zwielicht]

À Malk-Shur; ton intervention est impertinente puisqu'il s'agit de clore un dialogue entre Lil'ShaO est moi. Je vais tout de même reprendre un point:

C'est étrange. Lui même aurait déjà prétendu être athée alors qu'il colle parfaitement à la définition d'agnostique ?

Il est possible de faire coller n'importe quelle définition à n'importe qui qui ait laissé un corpus assez important.

Einstein n'a pas prétendu être athée, il a déclaré être athée selon une définition étroite du théisme :

From the viewpoint of a Jesuit priest I am, of course, and have always been an atheist

Du point de vue d'un jésuite, je suis, bien sûr, et ait toujours été, un athée

Ça ne l'empêche pas d'être agnostique.

[Jean-Francois]

Je rédigerais peut-être prochainement un post sur les implications de la doctrine matérialiste et sur ce que vous devrez accepter si vous voulez renvendiquez l'être

Et, ça sera censer prouver quoi? Que si vous pouvez montrer des "failles" dans la "doctrine matérialiste", vous aurez raison par défaut parce que votre "doctrine spirituel" serait automatiquement vraie? A mon avis, vous risquez surtout de souligner que vous ne comprenez pas vraiment le matérialisme méthodologique...

Il existe une réalité objective, mais nous sommes loin de pouvoir la comprendre et de l'apréhender. Certes devant moi il y a un écran, une souris, et même un clavier, mais la façon dont je les percoit dépend de moi, de la vision que j'en ai, de ce que je crois qu'ils sont, etc.

Et puis? Ce n'est pas parce qu'il existe une perception subjective qu'on ne peut "comprendre et appréhender" la réalité objective. Si c'était impossible, il n'y aurait pas de clavier devant vous.

En fait, votre manière de penser, c'est de rendre les choses les plus tordues possibles en insistant sur le "il est possible que" plutôt que sur le "on observe que". Vous confondez une vision du monde artistique (comment chacun perçoit les choses) et scientifique (quelle est la réalité objective que chacun peut partager).

On se rend alors compte à quel point deux certitudes contraires peuvent s'imposer à nous comme l'unique vérité, un stade qui dépasse et transcende le doute, alors que cette pseudo-certitude est entretenu par nos croyances, et notre inconscient nous les fait voir comme une réalité incontestable

Quelqu'un qui a les pieds sur terre s'arrangera pour ne pas rester à ce niveau "planant" de réflexion, ou l'on passe "d'une certitude à l'autre" uniquement dans sa tête, au gré de la fantaisie.

Prenons un exemple... Quelle vérité peut-on en tirer ?

Que vous devriez lâcher la drogue?

On pourait d'ailleurs très bien faire une sorte de pari. Si nous parions sur la vie après la mort ?

C'est ce genre de réflexion qui me fait abonder dans le sens d'Einstein quand il dit: "Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste". Oui, dans tous les cas je suis perdant, et puis? C'est un argument niaiseux (aujourd'hui plus qu'il y a quelques siècles): que votre position soit potentiellement "gagnante" ne veut pas dire qu'elle est vraie.

Je m'en fous de votre pari. Moi, ce qui m'intéresse, c'est de comprendre ce qu'il y a à comprendre de la réalité observable... vous, vous cherchez à vous rassurez en vous raccrochant à l'idée d'un esprit détachable. Cette idée de pari n'a de "sens" que pour un esprit puéril qui cherche à masquer sa crainte de la mort de sa petite personne.

Dans tout les cas, croire que les objets ne tombent pas ne les empêchera pas de tomber. La réalité est commune à tous

Et voilà: vous introduisez une grosse incohérence dans votre discours. La "réalité est commune à tous", mais peu avant elle "ne pouvait être comprise et appréhendée". Pourtant, les objets qui tombent, ça peut très bien être compris et appréhendé par tous (jusqu'à une certaines limite... que vous dépassez rhétoriquement en disant qu'il faut "pousser jusqu'aux extrêmes").

Je vous ai déjà dit que je n'apréciais pas plus que vous la "philosophie pour la philosophie" et qu'elle devait avoir des implication sur le réel et la vie des individus pour être véritablement utile

Oui, oui, vous le dites mais vous ne le faites pas. Votre affirmation est contredite par l'ensemble de votre discours qui consiste à préférer la philosophie du "raisonnement (imaginaire et subjectif) poussé à l'observation des choses réelles ou à parler en terme de "conséquences".

Je réponds à vos commentaires sur les lésions:

Emotions: oui (lésions de l'amygdale, par exemple).

Je m'attendais à cet exemple. Fort dommage, je l'ai étudié, et ses conséquences ne se font que dans les relations humaines et sont TRES LOIN de supprimer toute émotion.

Moi, ce que je trouve dommage c'est que si vous avez étudié ces problèmes sérieusement (ce dont je doute beaucoup), vous n'ayez rien compris à la question.

Pour les émotions: bien sûr que des lésions partielles ne vont pas éliminer la capacité à ressentir toutes les émotions, dans l'ensemble la perte sera proportionnelle à l'étendue de la lésion. Certaines régions sont plus susceptibles d'entraîner une perte "émotionnelle" que d'autres.

C'est quand même étrange un "esprit" qui se morcelle d'autant que le cerveau est morcelé. Et, comme pour le reste, il faut noter, qu'il y a une bonne reproductibilité dans les pertes d'un patient à un autre (même s'il existe une grande variabilité inra-spécifique dans le détail de la "cartographie" cérébrale chez l'humain). Ce qui s'explique mal en terme "d'esprit".

Pour les amnésies: Vous pinaillez sur une histoire douteuses de "domaines" sans dire lesquels sont "jamais atteints", mais vous êtes d'accord. Je vous signale que des ablations désignent des opérations chirurgicales et que de telles opérations, si elles sont effectuées par un chirurgien responsable, sont conçues pour faire le moins de dégâts possibles. Les lésions dont je parlai (résultant de traumatisme, ACV, etc.) ont des conséquences beaucoup plus variables. Personnellement, je ne vois rien qui ne puisse être atteint.

Là encore, c'est quand même étrange un esprit qui perd la mémoire quand le cerveau est touché. A croire que la mémoire "de l'esprit" est dans le cerveau...

Pour les désirs: votre définition - "Un désir est une chose vers laquelle la personne va tendre" - permet de confondre désir et objet du désir. Si une personne a envie de manger une pomme, la pomme est "la chose vers laquelle la personne va tendre". Effectivement, on ne supprimera pas la pomme par une lésion au cerveau. Maintenant, contrairement à ce que vous dites, des lésions cérébrales peuvent très bien supprimer certaines formes de désirs (ou appétences: sexuelle, nutritionnelle, etc.). Les plus radicales peuvent même entraîner la mort.

Etrange quand même, un "esprit" qui perd ses envies quand le cerveau est atteint...

Pour le "rationnalisme et discernement": il existe un gros flou sur la définition de ces termes. Cela n'empêche pas que votre objection - "simplement par manque de données" - ne repose sur rien de solide: vous ne savez pas si c'est "simplement un manque de données", c'est juste que vous désirez que ce soit le cas. Chez certains patients (Phinéas Cage, par exemple), les systèmes sensoriels et mnésiques ne sont pas fondamentalement lésés, donc difficile de savoir quelles pourraient être ces "données". Tout indique que les "facteurs" obérés sont bien ceux qui permettent d'utiliser les "données" de manière à produire des comportements "rationnels", à agir "avec discernement".

Fondamentalement, votre objection ne change rien au fait que les manifestations observées sont une absence de "rationalisme et discernement". Et, comme dans ces patients gardent une grande intégrité de leur "soi", force est de constater - encore - que l'esprit se morcelle de manière vraiment étrange lorsque le cerveau n'est pas intact. Etrange, quand même, un "esprit" qui perd ses capacités quand le cerveau est touché... et qui perd certaines capacités seulement quand certaines régions du cerveau sont touchées.

La solution de facilité qui attire ceux qui aiment les affirmations gratuites et se contrefichent de se renseigner sérieusement pour établir une base de réflexion saine (moins on en connais sur la question, plus on croit que "c'est simple"), et en utilisant leur subjectivité comme seul critère de "cohérence" du raisonnement, est l'affirmation selon laquelle "le cerveau n'est qu'un outil". Je le répète: il n'y a aucun moyen de réfuter réellement cette affirmation. On ne peut pas réfuter les hypothèses gratuites, fictionnelles, qui ne reposent sur aucune démonstration sérieuse et n'expliquent rien (on ne sait pas ce qu'est l'esprit, ni comment exactement il se manifeste au travers du cerveau, ni...). On peut juste montrer qu'elles sont inutiles (si les manifestations de l'esprit sont égales aux capacités du cerveau, le cerveau seul suffit à expliquer les manifestations) voire difficilement conciliables avec certaines observations.

Par exemple, comment expliqueriez-vous certains comportements de patients callosotomisés? De tels patients ont subi une section plus ou moins importantes du corps calleux, généralement dans le but de prévenir la propagation d'épisodes épileptiques entre les hémisphères. Les hémisphères sont donc plus ou moins entièrement séparés. Dans certains cas, on sait (il existe de véritables études expérimentales là-dessus) que ces patients sont incapables de nommer des objets présentés à leur hémi-champ visuel gauche (je simplifie un peu). Même si ces patients ont été sujets à des crises épileptiques graves (qui ont été attenuées par la callosotomie), ils n'ont pas d'atteintes verbales, pas d'atteintes visuelles,... en fait, ils sont parfois difficiles à distinguer de personnes n'ayant pas subi une telle opération. Selon votre conception des choses, leur "esprit" devrait être capable - autant qu'avant l'opération - de voir les objets présentés et de faire fonctionner les systèmes du langage car leur "esprit" devrait être connecté aux deux hémisphères.

Evidemment, vous pouvez me (res)sortir des affirmations gratuites ou un discours vaporeux et sans substance, à grands coups de "il se pourrait... inconscient... raisonnements extrêmes... conséquences... blablabla". Ce que je me demande, c'est si vous pourrez amener une (tentative d')explication plus solide qu ce que vous avez pu sortir jusqu'à présent et, surtout, ne reposant pas sur des arguments par l'ignorance.

Jean-François

[LiL'ShaO]

Zwielitch ou est ce que tu m'as vu écrire que Einstein croyait a la meme chose que moi ou Ghost? Ou as tu vu que moi et ghost croyions a la meme chose d'ailleurs?

J'ai simplement dit que Einstein était croyant. Ce qu'il est. Toute ta démonstration pour expliquer qu'il ne croit pas a la meme chose que moi ( sais tu seulement en quoi je crois ) est par la meme, totalement inutile et bidon.

Et rassure toi, du point de vue d'un jésuite, je suis moi aussi totalement athé.

Allez, continue a te battre contre des épouvantails, c'est plus facile que contre de vrais adversaires. Et surtout, amuse toi bien!

[bobiel]

Zwielitch ou est ce que tu m'as vu écrire que Einstein croyait a la meme chose que moi ou Ghost? Ou as tu vu que moi et ghost croyions a la meme chose d'ailleurs?

J'ai simplement dit que Einstein était croyant. Ce qu'il est. Toute ta démonstration pour expliquer qu'il ne croit pas a la meme chose que moi ( sais tu seulement en quoi je crois ) est par la meme, totalement inutile et bidon.

Et rassure toi, du point de vue d'un jésuite, je suis moi aussi totalement athé.

Allez, continue a te battre contre des épouvantails, c'est plus facile que contre de vrais adversaires. Et surtout, amuse toi bien!

pauvre lil shao , ca doit etre dur de défendre ses idées souvent farfelues contre certains zézés du forum qui sont des hommes de science qui raisonnent rigoureusement et rationnellement... et qui ont surtout de réelles connaissances en sciences dures...

c est dommage que tes copains zozos n aient aucune formation scientifique pour te soutenir et qui peuvent sortir que des élucubrations pseudos scientifiques!!!

[LiL'ShaO]

pauvre lil shao , ca doit etre dur de défendre ses idées souvent farfelues contre certains zézés du forum qui sont des hommes de science qui raisonnent rigoureusement et rationnellement... et qui ont surtout de réelles connaissances en sciences dures...

c est dommage que tes copains zozos n aient aucune formation scientifique pour te soutenir et qui peuvent sortir que des élucubrations pseudos scientifiques!!!

... Rassure toi je m'en sors tres bien. Sinon, peux tu expliquer en quoi dire qu'Einstein était croyant, au moins agnostique, est une idée farfelue?
Peux tu me dire en quoi le fait de s'y connaitre ou non en sciences dures a un poids dans une telle discussion?
Allez continue les hors sujets débiles, c'est ce que tu maitrises le mieux mon bobiel.

[Malk-Shur]

Bonjour Jean-François.

Déjà je vous remercie d'avoir pris le temps de me répondre dans un si long message. Je vais essayer d'en commenter certaines parties.

Et, ça sera censer prouver quoi? Que si vous pouvez montrer des "failles" dans la "doctrine matérialiste", vous aurez raison par défaut parce que votre "doctrine spirituel" serait automatiquement vraie?

Pas du tout. Je n'ai pas la prétention de dire ce qui est vrai, mais ce qui, dans certains domaines, ne l'est pas. Je ne propose ni n'impose aucun mode de pensée, pas plus ici qu'autre part d'ailleurs, d'où la différence fondamentale avec une secte, comparaison que certains tendent à faire assez régulièrement.

A mon avis, vous risquez surtout de souligner que vous ne comprenez pas vraiment le matérialisme méthodologique...

A voir. Mais dans tout les cas, le matérialisme est à la base une doctrine philosophique. Dans ce domaine, je pense suffisament bien comprendre cette notion.

Et puis? Ce n'est pas parce qu'il existe une perception subjective qu'on ne peut "comprendre et appréhender" la réalité objective. Si c'était impossible, il n'y aurait pas de clavier devant vous.

Vous pouvez en "comprendre et appréhender" un aspect, dépendant de votre référentiel d'humain. D'ailleurs, un animal ne percoit pas la réalité comme nous. Ca ne retire pas son aspect objective.

En fait, votre manière de penser, c'est de rendre les choses les plus tordues possibles en insistant sur le "il est possible que" plutôt que sur le "on observe que".

Vous préférez du : "On oberve qu'il est possible que" ?

Vous confondez une vision du monde artistique (comment chacun perçoit les choses) et scientifique (quelle est la réalité objective que chacun peut partager).

Et vous, vous confondez référentiel absolu et relatif. Dans ce monde, nous sommes un observateur interne au système d'observation, quel qu'il soit. Il ne faut jamais l'oublier. Nous faisons parti de l'univers et ne pouvons pas pour cela le comprendre d'une manière totalement objective. Pour comprendre un système, il faut s'en extraire (Bernard Werber).

Quelqu'un qui a les pieds sur terre s'arrangera pour ne pas rester à ce niveau "planant" de réflexion, ou l'on passe "d'une certitude à l'autre" uniquement dans sa tête, au gré de la fantaisie.

Vous vous moquez de mon ignorance, mais vous ne manifester pas mieux. Mon discour tendait à montrer qu'une certitude pouvait tout à fait être une illusion, et qu'en prendre conscience pouvait permettre de se représenter des vérités au delà de cette subjectivité. La vérité du changement du fruit ne permet pas de déduire sa nature, mais permet de connaitre son aspect changeant et sa nature illusoire (et sans vouloir faire de jeu de mots, sa nature illusoire n'est pas illusoire ).

Que vous devriez lâcher la drogue?

Je n'ai jamais fumé ni pris aucune substance hallucinogène ou autre de mon existance.

Je m'en fous de votre pari. Moi, ce qui m'intéresse, c'est de comprendre ce qu'il y a à comprendre de la réalité observable...

Avez vous seulement analysé le "pourquoi" de ce désir profond ? Tenez d'ailleurs, en parlant de vos ablations cérébrales, pensez vous qu'une opération de ce type serait capable de vous retirer ce désir de comprendre la réalité observable ?

vous, vous cherchez à vous rassurez en vous raccrochant à l'idée d'un esprit détachable.

Hum... ce n'est pas tout à fait ca. La notion est plus complexe qu'il n'y parait et il y a des nuances dans le terme "détacher". Mais je vois ce que vous voulez dire. Vouloir connaitre la vérité au delà de tout préjugé est justement une attitude vertueuse. Se cantonner à son système de pensée figé et renier tout ce qui ne va pas dans son sens, ca, c'est une attitude visant à se rassurer. Mes pensées, celles de Ghost, celles de LiL'Shao, et beaucoup d'autres, n'ont rien de figé et évoluent avec le temps. Nous sommes près à remettre en cause jusque dans les fondements et les bases de toute nos croyances/certitudes. Mais nous nous basons aussi sur notre intuition pour déterminer dans quelle direction progresser, intuition que vous (sceptiques) mettez de votre côté quand ca vous arrange, et reniez lorsque cela vous permet de montrer notre irrationnalité.

Cette idée de pari n'a de "sens" que pour un esprit puéril qui cherche à masquer sa crainte de la mort de sa petite personne.

Si ce n'était que ca, je me rabattrais volontier dans votre sens. Mais sachez que mon attitude ne vise pas à satisfaire mon égo. Je n'ai pas peur de la mort parce que je la considère comme une renaissance, et je me base pour le dire sur le fait que tout dans la nature manifeste ses aspects : naissance, croissance, mort, renaissance, etc... et celà dans un CYCLE perpetuel d'EVOLUTION, étant elle même la seule raison d'être de l'univers tout entier et de chacune de ses parties.

Pour moi, la seule raison de votre présence ici, en ce lieu, en ce pays, sur ce forum même, tout ce qui vous arrive, m'arrive, ou arrive à n'importe quel être vivant ne vise qu'a une chose : le faire Grandir, toujours plus, vers de plus haut sommets intérieurs, manifestant cette logique universelle d'évolution.

Et voilà: vous introduisez une grosse incohérence dans votre discours. La "réalité est commune à tous", mais peu avant elle "ne pouvait être comprise et appréhendée".

Vous y percevez une incohérence mais elle n'existe pas en réalité. Le fait que la réalité soit commune à tous n'implique pas que notre perception soit capable de l'appréhender de manière totalement objective, bien que celà ne retire absolument en rien l'universalité de la causalité, une cause effectué par une personne produisant TOUJOURS les même effets si les conditions d'expérimentations sont les mêmes. Seulement, la perception de l'effet poura différer selon les personnes (ce qui ne retire en rien l'utilité de la science bien évidemment).

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Venons en maintenant à l'étude de la seconde partie de votre message. Votre maîtrise du sujet n'est pas à remettre en cause, et les observations qu'elle apportent ne sont pas niées. Les conséquences des lésions cérébrales sont des sujets que j'ai envie de comprendre depuis déjà quelques années. Pour tout vous dire, je ne pense pas qu'ils remettent en cause mes idées, du moins pas dans le sens à me faire revenir à une doctrine matérialiste. J'accepte néanmoins le fait qu'ils peuvent à première vue en représenter un coup dur, mais une explication rationelle (oui en fait on n'entend pas la même chose par ce mot, pour moi le matérialisme n'a rien de rationnel) est tout de même envisageable avant d'en venir à de telles extrémitées. Vu que je connais assez mal le sujet, je me permettrais de vous poser certaines questions.

Pour les émotions: bien sûr que des lésions partielles ne vont pas éliminer la capacité à ressentir toutes les émotions, dans l'ensemble la perte sera proportionnelle à l'étendue de la lésion. Certaines régions sont plus susceptibles d'entraîner une perte "émotionnelle" que d'autres.

Première question : est-il possible de supprimer la capacité de ressentir une émotion telle que
- La peur ?
- La colère ?
- L'amour ?

Est-il possible par opération sur le cerveau de supprimer à long terme la capacité de :
- Ressentir un état de dépression ?
- Ressentir les effets positifs de la drogue ?
- Ressentir les effets secondaire négatifs de la drogue (état de manque, etc) ?

Pour les amnésies: Vous pinaillez sur une histoire douteuses de "domaines" sans dire lesquels sont "jamais atteints", mais vous êtes d'accord.

Est-il possible par opération sur le cerveau de retirer :
- La capacité de langage ?
- Le souvenir inconscient d'un choc émotionnel intense ? (comme la mort d'un proche dans un métro. Le fait de retourner dans le métro provoque un rappel de l'évènement sous forme d'émotion intense).

Je vous signale que des ablations désignent des opérations chirurgicales et que de telles opérations, si elles sont effectuées par un chirurgien responsable, sont conçues pour faire le moins de dégâts possibles.

En temps de guerre (entre autres), il est possible d'étudier les conséquences de destructions de certaines zones du cerveau sur des blessés.

Là encore, c'est quand même étrange un esprit qui perd la mémoire quand le cerveau est touché. A croire que la mémoire "de l'esprit" est dans le cerveau...

Ou que le cerveau est un médiateur pour accéder à ces données.

Pour les désirs: votre définition - "Un désir est une chose vers laquelle la personne va tendre" - permet de confondre désir et objet du désir. Si une personne a envie de manger une pomme, la pomme est "la chose vers laquelle la personne va tendre". Effectivement, on ne supprimera pas la pomme par une lésion au cerveau.

Ce passage m'a bien fait rire. Effectivement, je me suis mal exprimé.

Maintenant, contrairement à ce que vous dites, des lésions cérébrales peuvent très bien supprimer certaines formes de désirs (ou appétences: sexuelle, nutritionnelle, etc.). Les plus radicales peuvent même entraîner la mort.

Vous parlez ici de désirs liés au corps, et donc aux hormones. Mais, comme demandé précédement, pouvez vous selon vous retirer un désir plus "mental" ou "spirituel", comme par exemple celui de vouloir comprendre ? Ou un autre si vous avez des idées ? Pouvez vous me citer un seul désir que l'on peut supprimer par opération sur le cerveau qui ne soit pas directement lié au corps ?

Etrange quand même, un "esprit" qui perd ses envies quand le cerveau est atteint...

L'esprit n'a pas les mêmes aspirations que le corps.


Si vous voulez que je revienne sur certaines parties de votre message, merci de me l'indiquer.

Bien à vous,

Malk-Shur