Luc Montagnier de retour, que penser...

[Icare]

Pour info, la preuve doit être faite par les accusateurs normalement, alors nous verrons bien...

https://www.youtube.com/watch?v=08CAfBz5qws

[Jean-Francois]

Pour info, la preuve doit être faite par les accusateurs normalement, alors nous verrons bien...

La preuve de quoi? Vous pourriez au moins mettre du contexte, ne serait-ce qu'en indiquant vers quelles minutes regarder. Parce que se taper 20' d'un papi qui n'a pas réalisé qu'il était largement dépassé par la science, c'est long.

Ce que votre vidéo montre surtout, c'est que les médias ne renouvellent pas leur stock d'invités très facilement.

Jean-François

[Inso]

Ce que votre vidéo montre surtout, c'est que les médias ne renouvellent pas leur stock d'invités très facilement.

France soir est de plus en plus souvent cité par les conspirationnistes. Ce fut un journal de premier plan dans les années 50 et 60, puis en baisse régulière jusqu'aux années 2000 ou il y a eu divers rachats et perte de la fibre jounalistique. La marque a été rachetée, il n'y a plus aucun journaliste et plus de version papier.
Ce n'est plus un journal, juste un site web profitant d'une image révolue qui surf sur l'épidémie pour se faire de l'argent avec des informations affirmations conspirationnistes, en particulier en participant et soutenant le "documentaire" Hold-Up.
D'ailleurs, il est classé dans la liste rouge de Newsguard (liste des sites ayant publié de fausses allégations sur le Coronavirus)

[PhD Smith]

A 10 mn, on aborde le vaccin de l'ARN messager. Montagnier pense qu'on sort le vaccin trop vite car on n'aurait pas les effets à long terme, comme des cancers, par exemple.

[Pancrace]

Quand on ouvre le lien, sur le bandeau à droite on voit le même logo de l'émission avec pour invité précédent Christian Perronne... Oui oui le même qui vient d'être viré de son job à Raymond Poincaré. Il apparaît donc que France Soir recycle quelques vieilles badernes cacochymes.

[Dominique18]

Une possibilité d'application de l'IA:
détecter les radotages de vieux cons dans un discours (pseudo)scientifique.
A compléter par un petit jeu?

https://m.youtube.com/watch?v=TeNF7eoJMPE

[Christian]

Une possibilité d'application de l'IA:
détecter les radotages de vieux cons dans un discours (pseudo)scientifique.
A compléter par un petit jeu?

https://m.youtube.com/watch?v=TeNF7eoJMPE

Pour que l'apprentissage profond fonctionne, il faut une bonne quantité de données pour l'entrainement de l'algorithme. Avec la quantité phénoménale de radotages pseudo-scientifiques et complotistes depuis un an, ça devrait faire l'affaire...

[Dominique18]

Le progrès fait rage, le futur ne manque pas d'avenir.
Il faut rajouter sénilité et gâtisme dans les apprentissages de l'IA.

[Icare]

La preuve de quoi? Vous pourriez au moins mettre du contexte, ne serait-ce qu'en indiquant vers quelles minutes regarder. Parce que se taper 20' d'un papi qui n'a pas réalisé qu'il était largement dépassé par la science, c'est long.

La preuve de ses affirmations ; virus non naturel, efficacité de la Chloroquine, il parle aussi du vaccin, pas en bien. La première fois il a l'excuse d'avoir parlé peut-être trop vite, là son intervention est murement réfléchi et donc c'est totalement different. Ou c'est le prix Nobel qui parle ou le vieux monsieur. Même si j'ai mon opinion j'aimerai trouver ses arguments ou plutôt une analyse de ses arguments par un spécialiste car personnellement je n'ai pas les compétences pour juger si ce n'est pas vulgarisé. Apres j'ai mon idée comme vous tous mais ça reste une opinion.

Il fait toujours de la recherche, il a un labo ou il est à la retraite ? je n'ai pas cette réponse car les journalistes lui demandent son opinion mais rien de plus. Alors ou c'est un vieux sénile dépassé et là les journalistes sont des criminels car sa parole ou plutôt son prix Nobel lui donne de la crédibilité pour beaucoup ou c'est un vieux chercheur actif qui parle et là un débat contradictoire serait interessant. Perso je pense que c'est un vieux monsieur mais c'est mon opinion rien de plus.

[Icare]

A 10 mn, on aborde le vaccin de l'ARN messager. Montagnier pense qu'on sort le vaccin trop vite car on n'aurait pas les effets à long terme, comme des cancers, par exemple.

Oui j'ai vu ça, j'aurai aimé qui développe pour avoir des réponses, pourquoi le cancer ? il y a une raison précise ou c'est juste un exemple au hasard ?

[Dominique18]

Montagnier a fait son temps. Avec les casseroles qu'il se trimballe...
Biais d'autorité.

https://www.lemonde.fr/sciences/article ... 50684.html

On arrive très vite ici:

https://micheldogna.fr/la-memoire-de-leau-2/

Et on comprend tout là :

https://eveilhomme.com/2020/07/04/covid ... hel-dogna/

[Jean-Francois]

La preuve de ses affirmations ; virus non naturel, efficacité de la Chloroquine, il parle aussi du vaccin, pas en bien

S'il avait de telles preuves, ça n'est pas dans des entrevues à la radio qu'il serait obligé de les donner. Ce qu'il fait c'est radoter son impression personnelle et sa guéguerre pas très sensée contre les vaccins*. Depuis un bon moment, sa notoriété ne repose que sur un prix Nobel pour des expériences dont il n'est même pas le principal agent intellectuel. Personne ne l'inviterait autrement, le papi de 85 ans qui fait la promotion de stupidités depuis plus de 15 ans. Quelques exemples sont rappelés dans ce texte (grand public):
Le lent naufrage scientifique du Professeur Luc Montagnier

là les journalistes sont des criminels

Il y a effectivement des médias pour qui dire des sottises est un gage de qualification... vous devriez faire preuve de plus d'esprit critique en choisissant vos sources.

il y a une raison précise ou c'est juste un exemple au hasard ?

S'il ne le dit pas, comment voulez-vous qu'on sache ce qui se passe dans sa tête?

Jean-François

* Ex.: Luc montagnier, étrange nobel séduit par l’irrationnel

[PhD Smith]

Oui j'ai vu ça, j'aurai aimé qui développe pour avoir des réponses, pourquoi le cancer ? il y a une raison précise ou c'est juste un exemple au hasard ?

Je n'en sais rien. Montagnier n'apporte pas d'éléments. A nous de rechercher ses arguments

[Dominique18]

Le syndrome du pet au casque.
Ça arrive, même aux meilleurs...

[Icare]

S'il avait de telles preuves, ça n'est pas dans des entrevues à la radio qu'il serait obligé de les donner. Ce qu'il fait c'est radoter son impression personnelle et sa guéguerre pas très sensée contre les vaccins*. Depuis un bon moment, sa notoriété ne repose que sur un prix Nobel pour des expériences dont il n'est même pas le principal agent intellectuel. Personne ne l'inviterait autrement, le papi de 85 ans qui fait la promotion de stupidités depuis plus de 15 ans. Quelques exemples sont rappelés dans ce texte (grand public):
Le lent naufrage scientifique du Professeur Luc Montagnier

Oui effectivement c'est un anti vaccin pur et dur.

Il y a effectivement des médias pour qui dire des sottises est un gage de qualification... vous devriez faire preuve de plus d'esprit critique en choisissant vos source

Honnêtement la source m'intéresse peu, c'est plus le messager. " si demain vous me parlez sur internet, en vrai ou a la TV, ça reste vous, le media bien ou mauvais n'est que le support. Apres on peut reprocher à certains médias de donner trop facilement la parole mais là c'est une autre conversation".

Beaucoup vont s'égarer avec des avis en dehors de leur domaine de compétence. Lui est en dehors de son domaine de compétence avec : la mémoire de l'eau, la transmission de l'ADN à distance et anti vaccin et surement d'autre chose... Il semble très croyant et naïf vers la fin de sa carrière. Il l'était peut-être avant mais on le savait pas tant qu'il restait dans son domaine. Aujourd'hui il est dans la croyance à 400%.

Par contre il est dans son domaine de compétence en biologiste moléculaire, c'est à dire sur son histoire de virus de fabrication humaine, c'est ça qui m'intéresse, le reste ce sont des croyances.
Je coupe tout de suite toute pensée négative sur ce que je pense, comme déjà dit pour moi c'est un vieux monsieur, mais il a apporté de nouveaux éléments et donc je suis en attente de la réponse des spécialistes qui vont surement vérifier tout ça.

Il est revenu parce qu'il retrouve ou plutôt ils retrouvent car il ne travaille pas seul, dans l' ADN du Covid , 3 séquences ADN côte à côte " du VIH, du Plasmodiumissue et la malaria " et la probabilité que ce résultat soit naturel serait nulle. Je n'ai pas d'opinion sur ses affirmations, j'attends la confirmation ou pas de spécialistes de l'existence de ces séquences. Mais je pense quelles existent car nous sommes dans son coeur de métier. Ou je doute c'est que ces séquence ne peuvent être d'origine naturelle ? Là ce n'est plus une constatation physique mais une supposition en rapport à ses connaissances et c'est autre chose pour moi...

Il en parle à 4mn 15. ici

Du coup je fais des recherches et je trouve beaucoup de gens qui pensent que ce ne serait pas naturel, je ne sais quoi penser :

Un article d'un italien qui pense ça. ici

Un autre article sur les doutes d'un chercheur Norvégien : ici


Le Dr Li-Meng Yan est donc formelle : « Le coronavirus vient du laboratoire de Wuhan : ici

Là je viens de trouver un article du CNRS très interessant qui répond à mes questions : les séquences existeraient si on parle bien des mêmes mais leurs origines est anciennes et donc ne seraient pas une manipulation humaine. Par contre il y a une insertion qui elle pourrait être artificielle...
Regardez cet article qui est très interessant. Pour moi l'article le plus interessant. Il est du CNRS et a 1 mois 1/2 donc tout récent : ici

[Dominique18]

Et hop! On y retourne !
Une scie inusable.
On a connu la chose avec le HIV.
On rajoutera Hanta, Ebola,.. et quelques autres.
Le film "Contagion" (Steven Soderbergh 2011), reste une référence à cet égard.
Article du CNRS très instructif, mais il n'y a qu'un intervenant qui s'exprime.

[Inso]

Honnêtement la source m'intéresse peu, c'est plus le messager.

Certes, mais quand on va sur un média de merde (comme Francesoir.fr), on a en général des réponses de merde.

dans l' ADN du Covid , 3 séquences ADN côte à côte " du VIH, du Plasmodiumissue et la malaria " et la probabilité que ce résultat soit naturel serait nulle.

Le Sars-Cov-2 est un virus à ARN, effectivement, il ne sera pas possible d'y coller de l'ADN

Un article d'un italien qui pense ça.

Laissez tomber l'obscur "expert" Guiseppe Tritto qui cherche surtout à vendre son livre, beaucoup de com, aucune d'évidence.

Un autre article sur les doutes d'un chercheur Norvégien :

Qui spécifie : L'un des chercheurs a déclaré dans une interview qu'il s'agirait d'une intervention humaine, ce que ne dit pas l'étude.

Le Dr Li-Meng Yan est donc formelle : « Le coronavirus vient du laboratoire de Wuhan :

-la scientifique «n’a jamais mené de recherche sur la transmission interhumaine du nouveau coronavirus à HKU en décembre 2019 et janvier 2020, comme elle l’affirme dans son interview».
- «Aucune donnée scientifique sérieuse n’étaye cette théorie pour le moment», tacle-t-elle. Même constat sur la forme : «Ce qui est présenté ne respecte pas les règles d’une publication scientifique
source

Là je viens de trouver un article du CNRS très interessant

Qui précise :
- L'affirmation de Montagnier n’est en tout cas plus considérée comme telle par les spécialistes
- Des analyses phylogénétiques .. invalident l’hypothèse d’une insertion récente et intentionnelle de ces quatre séquences par un laboratoire.

Du coup je fais des recherches et je trouve beaucoup de gens qui pensent que ce ne serait pas naturel, je ne sais quoi penser :

Je répète mon conseil: évitez les sites de merde, vous n'y trouverez que de la merde.


Pour résumer les données scientifiques actuelles lisez (en entier) l'article du journal du CNRS que vous avez cité::
On dispose de trois grands types de scénarii pour expliquer comment SARS-CoV-2 a acquis son potentiel épidémique.
- Premièrement, il s'agit d'une zoonose. La Covid-19 est due au franchissement récent de la barrière d’espèce par le coronavirus. Dans ce cas, on doit retrouver un virus plus proche que RaTG13 dans une espèce domestique ou d’élevage. Pour rappel, ce n’est toujours pas le cas.
- Deuxième scénario, il pourrait également s’agir d’un coronavirus différent de SARS-CoV ou de MERS-CoV, qui se serait adapté à l’humain il y a déjà plusieurs années, qui aurait circulé jusqu’ici à bas bruit, et qu’une mutation récente aurait rendu plus transmissible d’homme à homme. Pour étayer ce cas de figure, il faudrait pouvoir analyser les échantillons viraux de personnes décédées de pneumonies atypiques dans la zone d’émergence avant le début de la pandémie.
- Enfin, il reste la possibilité que SARS-CoV-2 descende d’un virus de chauves-souris isolé par les scientifiques lors des collectes de virus et qui se serait adapté à d’autres espèces au cours d’études sur des modèles animaux en laboratoire ; laboratoire dont il se serait ensuite échappé accidentellement.

[Dominique18]

Laissons s'exprimer les personnes disposant de compétences sérieuses pour traiter des questions qui demandent éthique, rigueur, et précision, sans pour autant qu'elles sortent de leur domaine.
La démonstration d'Inso en est un bel exemple.

[Wooden Ali]

Si l'on peut raisonnablement exclure que les maladies infectieuses dont souffre l'humanité jusqu'ici aient une origine artificielle, pourquoi celle de la petite dernière serait-elle différente ? Pourquoi sauter tout de suite à la Science-Fiction ? Il y a suffisamment de pistes naturelles à explorer pour ne pas plonger derechef (de gare) dans l'imaginaire.
C'est la même démarche intellectuelle que celle de ceux qui voyaient dans la peste une punition divine.

Quand à la fameuse séquence ADN, son historique (la publication indienne retirée) et son absurdité ont été suffisamment débunkées. Honte à celui qui continue à l'utiliser comme argument. En le faisant, il retire toute crédibilité au reste de son discours. Il n'a manifestement pas fait correctement sa bibliographie.

[Icare]

Pour résumer les données scientifiques actuelles lisez (en entier) l'article du journal du CNRS que vous avez cité::
On dispose de trois grands types de scénarii pour expliquer comment SARS-CoV-2 a acquis son potentiel épidémique.
- Premièrement, il s'agit d'une zoonose. La Covid-19 est due au franchissement récent de la barrière d’espèce par le coronavirus. Dans ce cas, on doit retrouver un virus plus proche que RaTG13 dans une espèce domestique ou d’élevage. Pour rappel, ce n’est toujours pas le cas.
- Deuxième scénario, il pourrait également s’agir d’un coronavirus différent de SARS-CoV ou de MERS-CoV, qui se serait adapté à l’humain il y a déjà plusieurs années, qui aurait circulé jusqu’ici à bas bruit, et qu’une mutation récente aurait rendu plus transmissible d’homme à homme. Pour étayer ce cas de figure, il faudrait pouvoir analyser les échantillons viraux de personnes décédées de pneumonies atypiques dans la zone d’émergence avant le début de la pandémie.
- Enfin, il reste la possibilité que SARS-CoV-2 descende d’un virus de chauves-souris isolé par les scientifiques lors des collectes de virus et qui se serait adapté à d’autres espèces au cours d’études sur des modèles animaux en laboratoire ; laboratoire dont il se serait ensuite échappé accidentellement.

Je l'ai lu en entier et trois fois et c'est pour ça que je dis qu'il est interessant et qu'il répond à mes questions.

Il écarte avec des arguments les dires de Montagnier. Apres je dis qu'une insertion artificielle n'est pas pour autant écartée avec en gras "pourrait" ce qui est pour moi très clair. Il écarte l'action humaine à travers les dires de Montagnier, je précise donc immédiatement que cette dernière n'est pas complètement écarté pour d'autres raisons et le "pourrait" en gras veut dire que c'est du conditionnel force 10.

Souvent j'ai remarqué que vous préjugez de mes pensées, au début je veux bien mais là à force vous devriez me connaitre un peu mieux.
Si je conseille vivement un article c'est que je l'ai au minimum lu et je vous assure qu'intellectuellement je vais très très bien et je ne vais pas conseiller quelque chose que je ne comprends pas. En plus là pour ne pas comprendre ...
C'est peut-être de ma faute, pour moi comme nous sommes sur un site dit sceptique j'ai peut-être tendance à chaque phrase a ne pas mettre des balises rouges pour des choses qui pour moi et donc à mes yeux pour tout le monde coulent de source.

Pour finir j'invite tout le monde a lire cet article qui est très interessant, qui semble très sérieux avec des arguments et si j'insiste sur ce mot c'est que la contradiction argumentée est pour moi très importante sinon c'est juste une opinion. De plus il date de fin octobre et donc c'est surement une des dernières analyses sérieuses sur le sujet. De plus il a un point de vue neutre, c'est a dire qu'il ne préjuge de rien et prend tout les possibilités en compte ce qui est pour moi une règle tant que nous restons dans le raisonnable. Apres puisque qu'il faut tout préciser, il est évident que s'il n'écarte aucune possibilité, l'éventualité d'une manipulation humaine n'est pas forcement ce qu'il pense. C'est juste une possibilité qui ne peut écarter et il explique pourquoi.

[Jean-Francois]

Souvent j'ai remarqué que vous préjugez de mes pensées

Disons que souvent vous n'êtes pas toujours franchement clair: la manière dont vous avez lancé la vidéo sur le forum ressemblait à la de la propagande conspirationniste paresseuse (lien + phrase laconique). Plutôt que de cadrer la question dès le départ sur l'origine du virus (et donner les minutes d'intérêt), vous avez lancé la vidéo comme si nous pouvions savoir ce qui vous intéressait dans les radotages de pépé. C'est pourquoi je vous ai demandé d'être plus explicite mais vous ne l'avez pas vraiment été avant vos 2 derniers messages.

Le lien initial renvoie à une source douteuse et à un "messager" qui l'est tout autant. Comme vous le dites vous-même*, Montagnier est bien trop partial pour être crédible. Qu'il ait un jour été un biologiste moléculaire reconnu n'empêche pas que ça fait plus de 15 ans qu'il bat la campagne de la pseudo-science (ce que vous admettez aussi).

C'est peut-être de ma faute, pour moi comme nous sommes sur un site dit sceptique j'ai peut-être tendance à chaque phrase a ne pas mettre des balises rouges pour des choses qui pour moi et donc à mes yeux pour tout le monde coulent de source

Pas besoin de mettre des avertissements à chaque phrase, juste faire un peu plus attention au fait que vos interlocuteurs potentiels n'ont aucune prétention à la télépathie (i.e., nous ne lisons pas dans votre esprit) et ne fréquentent pas forcément votre site. C'est la moindre des politesse que de mettre un peu de contexte autour d'un propos si on veut être compris. Et ce n'est pas comme si vous ne saviez pas le faire.

Jean-François

* Ex., "Oui effectivement c'est un anti vaccin pur et dur".

[Inso]

Souvent j'ai remarqué que vous préjugez de mes pensées,

Et bien vous commencez par une vidéo d'un conspirationniste reconnu, issu d'un site conspirationniste reconnu.
Ensuite, un lien du même site site conspirationniste reconnu avec une interview contenant des éléments faux, des hypothèses gratuites et aucun élément scientifique.
Vous continuez par un article ou un chercheur norvégien dit une chose qui n'est pas dans l'étude considérée : c'est donc une simple opinion, non argumentée de surcroît. (de plus l'article débunk clairement les affirmations de ce norvégien).
Vous finissez par un article effectivement intéressant, mais ne soulignez que l'hypothèse hautement improbable (qu'on ne peut certes pas définitivement écarter, mais que tous les éléments vérifiables infirment).

Cela, avouez-le, donne à penser que vous chercher à défendre cette hypothèse (la fabrication humaine et volontaire du virus).

[LoutredeMer]

Ah, voilà. Merci à Icare pour l'article du CNRS, très intéressant, concernant les 4 brins de spike puisque je me posais la question il y a quelque temps. 3 spikes ont une explication naturelle.

Concernant le 4ème spike, Je relève ceci :

"Tant qu’on n’aura pas trouvé l’hôte intermédiaire, l'hypothèse d’un échappement accidentel ne pourra être écartée par la communauté scientifique."

"Reste la 4e insertion qui fait apparaître un site de protéolyse furine chez le SARS-CoV-2 absente dans le reste de la famille des SARS-CoV. On ne peut donc pas exclure que cette insertion résulte d’expériences visant à permettre à un virus animal de passer la barrière d’espèce vers l’humain dans la mesure où il est bien connu que ce type d’insertion joue un rôle clé dans la propagation de nombreux virus dans l’espèce humaine.

Comment sortir de cette incertitude ?
É. D. Le génome de SARS-CoV-2 est un puzzle combinatoire et les mécanismes de recombinaison des virus animaux ayant permis une telle émergence demeurent énigmatiques. Pour comprendre sa genèse, il est donc nécessaire d’intensifier la collecte d’échantillons chez des espèces sauvages ou domestiques. L’éventuelle découverte de virus animaux présentant une très forte similarité avec SARS-CoV-2 fournirait un élément décisif pour valider son origine naturelle. Par ailleurs, des analyses bio-informatiques plus poussées pourraient permettre de révéler des traces éventuelles de manipulation génétique, ce qui plaiderait à l’inverse pour une origine expérimentale."


Il reste à trouver l'hôte intermédiaire. Tant qu'on ne l'a pas trouvé, et donc aucune preuve de son origine naturelle, il m'apparaît comme un doute raisonnable de se dire qu'il peut y avoir eu fuite accidentelle d'un labo (en Chine ou ailleurs), d'un virus expérimental modifié par des chercheurs jouant les apprentis sorciers.

[Wooden Ali]

Il reste à trouver l'hôte intermédiaire. Tant qu'on ne l'a pas trouvé, et donc aucune preuve de son origine naturelle,

... et tant qu'on n'a pas de preuve d'une origine naturelle, il vaut mieux se concentrer sur le surnaturel, c'est plus raisonnable.
Autrement dit : tant qu'on a pas de preuve de l'origine naturelle de la vie, l'hypothèse Dieu créateur est à privilégier. CQFD

Le rasoir d'Occam n'est pas une preuve mais il évite de perdre son temps sur le très improbable en se concentrant, au moins dans un premier temps, sur le moins improbable.

Les conditions de vie actuelle de l'Humanité rendent quasiment certaine l'apparition de nouvelles maladies infectieuses, particulièrement en Asie. J'ai entendu cette prédiction des dizaines de fois par des épidémiologistes qui mettaient en garde les politiques de pratiques nutritionnelles dangereuses.
C'est arrivé ! On a plus de chances de trouver l'origine du virus avec cette hypothèse que de chercher le Savant Fou qui l'aurait créé.

[Dominique18]

Hypothèse possible concernant le covid 19, mais une minuscule hypothèse.
Quand on se penche sur le HIV, sur le plan historique, les premières traces documentées remontent au début du XXème siècle.
Son histoire est mouvementée, non linéaire, quant à avoir sa peau, c'est une autre paire de manches. Toujours pas de vaccin à l'horizon, mais des traitements médicamenteux qui se sont améliorés.

http://www.aideinfosida.be/histoire_sida_ais.php

Le virus de la grippe de 1918 est un autres cas d'espèce. La souche reste toujours inconnue. Par mutation, émergea le virus de cette grippe (improprement nommée espagnole), la virulence et le taux de létalité explosèrent, avec le "succès" que l'on sait.
Les espèces aviaires constituent des réservoirs naturels de quantités de virus, dont certains émergent plus que d'autres, en raison de transmissions à d'autres espèces. De nouvelles souches peuvent apparaître.
Il semble toujours y avoir brassage et rencontres favorisant, au départ, contagion, virulence, létalité, plus ou moins prononcés, suivant les cas.

Dans le cas du covid, le réservoir probablement identifié, concerne une population de chauve-souris.
Reste à identifier l'animal intermédiaire, ou les animaux, avant le passage à l'humain. Rien ne dit qu'on y arrivera.
Ebola pose toujours un souci à ce niveau.Il semble ne pas y avoir de certitudes, mais plusieurs pistes envisageables, et autant d'interrogations.. Aucune n'est encore satisfaisante.
Hanta est encore une autre expression.

Ce qui relance le mystère des origines du vivant.
Quant aux "bricolages" de laboratoire...