Les races humaines

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Denis
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Les clades et les clines

#76

Message par Denis » 06 juin 2006, 08:59


Salut Kraepelin,

Tu dis :
Je trouvais mes dernières questions particulièrement importantes. Je regrète que tu ne tentes pas d'y répondre. Elles nous auraient conduit à faire la différence entre CLADES et CLINES. C'est finalement le noeud du problème entre nous.
Je te comprends. J'ai été un peu rude de résister à des explications en style libre. Je préfère vraiment le Redico.

Je pense que cette page résume assez bien nos deux points de vue, le tien en rouge et le mien en bleu. Le neutre en noir.
A race is a population of humans distinguished from other populations. The most widely used racial categories are based on visible traits (especially skin color and facial features). Conceptions of race, as well as specific racial groupings, vary by culture and time and are often controversial due to their impact on social identity hence identity politics.

Since the 1940s, evolutionary scientists have rejected the view of race according to which a number of finite lists of essential characteristics could be used to determine a like number of races. By the 1960s, data and models from population genetics called into question taxonomic understandings of race, and many have turned from conceptualizing and analyzing human variation in terms of race to doing so in terms of populations and clines instead. However, many scientists believe that race is a valid and useful concept. Moreover, since the 1990s, data and models from genomics and cladistics have resulted in a revolution in our understanding of human evolution, which has led some to propose a new "lineage" definition of race. These scientists have made related arguments that races are valid when understood as fuzzy sets, clusters, or extended families. Currently, opinions differ substantially within and among academic disciplines.

Many evolutionary and social scientists, drawing on such biological research, think common race definitions, or any race definitions pertaining to humans, lack taxonomic rigour and validity. They argue that race definitions are imprecise, arbitrary, derived from custom, and that the races observed vary according to the culture examined. They further maintain that race is best understood as a social construct. Other scientists, however, have argued that this shift is motivated more by political than scientific reasons.
C'est là où j'en suis : une querelle de spécialistes.

Moi, je me contente de remarquer qu'on distingue aisément un chinois typique d'un bantou typique ou d'un blanc typique, tant par le phénotype (voir D130) que par le génotype (voir D131). Ça me suffit pour conclure que les races humaines existent. Qu'elles s'entrepénètrent et aient des contours flous, qu'elles soient ultra-difficiles à modéliser jusqu'au bout du bout de tous les détails des détails, je l'admets sans peine, mais ça n'empêche pas la diversité phéno-génotypiques d'être un phénomène réel.

Si tu ne veux pas appeler ça des caractéristiques raciales, c'est ton problème. Moi, j'appelle un chat un chat, même quand ses contours sont flous.

:) Denis
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Kraepelin
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#77

Message par Kraepelin » 06 juin 2006, 22:21

J'avais aussi trouvé le même texte sous une autre adresse ( http://experts.about.com/e/r/ra/Race.htm ).

J'ai trouvé aussi qu'il faisait une bonne synthèse de nos points de vue divergents. En tout cas, nous y retrouvons bien de nos arguments. Par contre, je n'ai pas retenu le même extrait que toi. Je suis descendu plus bas dans le corps du texte où ils font une critique plus approfondie de la valeur scientifique des arguments de chacun des camps.
****
Discussions of race are complicated because race research has taken place on at least two scales (global and national) and from the point of view of different research aims. Evolutionary scientists are typically interested in humanity as a whole; and taxonomic racial classifications are often either unhelpful to, or refuted by, studies that focus on the question of global human diversity. Policy-makers and applied professions (such as law-enforcement or medicine), however, are typically concerned only with genetic variation at the national or sub-national scale, and find taxonomic racial categories useful.

These distinctions of research aims and scale can be seen by the example of three major research papers published since 2002: Rosenberg et al. (2002), Serre & Pääbo (2004), and Tang et al. (2005). Both Rosenberg et al. and Serre & Pääbo study global genetic variation, but they arrive at different conclusions. Serre & Pääbo attribute their differing conclusions to experimental design. While Rosenberg et al. studied individuals from populations across the globe without respect to geography, Serre & Pääbo sampled individuals with respect to geography. By sampling individuals from major populations on each continent, Rosenberg et al. find evidence for genetic "clusters" (i.e., races). In contrast, Serre & Pääbo find that with respect to geography human genetic variation is continuous and "clinal". The research interest of Rosenberg et al. is medicine (i.e., epidemiology), whereas the research interest of Serre & Pääbo is human evolution. Tang et al. studied genetic variation within the United States with an interest in whether race/ethnicity or geography is of greater importance to epidemiological research. In contrast to Serre & Pääbo, Tang et al. find that race/ethnicity is of greater importance within the United States. Further recent research correlating self-identified race with population genetic structure echoed the conculsions in Tang. Indeed, the contrasting conclusions between global and national levels of analysis were predicted by Serre & Pääbo:
:It is worth noting that the colonization history of the United States has resulted in a "sampling" of the human population made up largely of people from western Europe, western Africa, and Southeast Asia. Thus, studies in which individuals from Europe, sub-Saharan Africa, and Southeast Asia are used... might be an adequate description of the major components of the U.S. population.

****
Nous retrouvons également dans ce texte le seul critère biologique rigoureux qui permette d'établir si une espèce se divise en races ( Polytypique ) ou si elle est composée d'une seule race ( Monotypique ):
****
A monotypic species has no races, or rather one race comprising the whole species. Monotypic species can occur in several ways:
(...)

* The variation between individuals is noticeable and follows a pattern, but there are no clear dividing lines between separate groups: they fade imperceptibly into one another. Such clinal </e/c/cl/cline.htm> variation always indicates substantial gene flow </e/g/ge/gene_flow.htm> between the apparently separate groups that make up the population(s). Populations that have a steady, substantial gene flow between them are likely to represent a monotypic species even when a fair degree of genetic variation is obvious.

(...)

A polytypic species has two or more races (or, in current parlance, two or more sub-types). These are separate groups that are clearly distinct from one another and do not generally interbreed (although there may be a relatively narrow hybridization zone), but which would interbreed freely if given the chance to do so. Note that groups which would not interbreed freely, even if brought together such that they had the opportunity to do so, are not races: they are separate species.



*******

Il y a également de nombreuses références à des textes qui constituent des prises de position officielles de communautés savantes. On trouve notamment la prise de position officielle du Board de American Anthropological Association (http://www.aaanet.org/stmts/racepp.htm)
The following statement was adopted by the Executive Board of the American Anthropological Association, acting on a draft prepared by a committee of representative American anthropologists. It does not reflect a consensus of all members of the AAA, as individuals vary in their approaches to the study of "race." We believe that it represents generally the contemporary thinking and scholarly positions of a majority of anthropologists.
(...)
Evidence from the analysis of genetics (e.g., DNA) indicates that most physical variation, about 94%, lies within so-called racial groups. Conventional geographic "racial" groupings differ from one another only in about 6% of their genes. This means that there is greater variation within "racial" groups than between them. In neighboring populations there is much overlapping of genes and their phenotypic (physical) expressions. Throughout history whenever different groups have come into contact, they have interbred. The continued sharing of genetic materials has maintained all of humankind as a single species.

Physical variations in any given trait tend to occur gradually rather than abruptly over geographic areas. And because physical traits are inherited independently of one another, knowing the range of one trait does not predict the presence of others. For example, skin color varies largely from light in the temperate areas in the north to dark in the tropical areas in the south; its intensity is not related to nose shape or hair texture. Dark skin may be associated with frizzy or kinky hair or curly or wavy or straight hair, all of which are found among different indigenous peoples in tropical regions. These facts render any attempt to establish lines of division among biological populations both arbitrary and subjective.
(...)
The paper above was adopted by the AAA Executive Board on May 17, 1998, as an official statement of AAA's position on "race."


*****
CQFD
:)
Tu dis finalement

"Moi, j'appelle un chat un chat, même quand ses contours sont flous. "
Moi j'appelle une cline une cline et un clade un clade et le flou ne m'empêche pas de les distinguer.

:)
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#78

Message par Kraepelin » 07 juin 2006, 03:54

Tien un dernier cadeau:

Référence:
cline
Foresterie
Dictionnaire Forestier
Gradient géographique d'un (ou de l'ensemble des) caractère(s)
phénotypique(s). Rem. Là où le caractère héréditaire de la variation a été
démontré, il s'agit d'un cline génétique. Mais les variations clinales
peuvent résulter d'un gradient du milieu non inscrit par sélection
naturelle dans le génome de la population ; à un gradient concernant les
facteurs topographiques correspond un topocline ; à un gradient concernant les facteurs écologiques, un écocline. Les fractions de populations faisant ressortir de telles variations continues (clinales) d'une région à l'autre ne devraient pas être désignées sous le nom d'écotypes, races géographiques ou taxa.
Voici comment on utilise les cline et les clades pour distinguer les sous-espèces chez les mamifères:
http://biology.queensu.ca/~burgt/pdf/Burgetal1999.pdf

KXXX : Pour savoir si une espèce animal doit être divisée en sous-espèces l'existance de cline génotypique ne suffit pas. Il faut que l'on puisse croire à l'existance de clades
K : 99% | Denis : %
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À chaque discipline son jargon technique

#79

Message par Denis » 07 juin 2006, 07:35


Salut Kraepelin,

KXXX : Pour savoir si une espèce animal doit être divisée en sous-espèces l'existance de cline génotypique ne suffit pas. Il faut que l'on puisse croire à l'existance de clades
K : 99% | Denis : 60%*
* S'il s'agit d'une définition technique de "sous-espèce", je veux bien monter à 98%. Je ne dis pas aux géologues comment définir leurs classements; non plus aux taxinomistes.

Penses-tu que le critère des clades s'applique aussi aux sous-sous-espèces? Et quand on arrive aux diversités clinales, quel terme utilise-t-on, par-delà la sous-espèce? Des variétés? Des races? Des types? Des genres?

:) Denis
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#80

Message par Kraepelin » 07 juin 2006, 15:57

Salut Denis,

Cette fichue discussion m'a obligé à m'instruire. Je te fais un résumé sous toutes réserves.

1- Ce que je comprends, c'est qu'une taxinomie rigoureuse est une taxinomie phylogénétique évolutionniste. Les espèces ne sont pas comprises dans une perspective fixite mais dans un mouvement de division des espèces.

2- Le concept "d'espèce" décrit l'état actuel de l'évolution des êtres vivants. Dans une perspective évolutionniste la définition de ce qu'est une espèce n'est pas facile. Le moins mauvais critère qui ait été trouvé est l'interfécondité. Aussi longtemps que des individus sont interféconds et que leur prégéniture est elle-même fertile, ils appartiennent à la même espèce. Je dis le moins mauvais parce que ce critère (qui fait l'unanimité des biologistes) présente quelques problèmes et quelques exceptions, surtout en botanique où les espèces distinctes restent parfois interfécondes. Mais laissons de côté les exceptions et les problèmes

3- L'unité de base de la taxonomie est le taxon. Un taxon est un embranchement de divisions généalogiques étanche. Tous les individus de la branche ont un ancêtre commun et sont les seuls à avoir cet ancêtre (CLADE).

4- La taxinomie au dessus des espèces est plus facile parce que la division a eu lieu dans un passé lointain et que son résultat est constaté par l'état actuel des choses. Les taxons sont généralement très nets.

5- Le classement est plus difficile dans les catégories sous les espèces parce que la spéciation n'est pas encore complétée. La taxinomie sub-spéciste est une taxinomie presque anticipative. Dans une logique évolutionniste, les principes restent cependant les mêmes. Pour concevoir des sous-espèces et des sous-sous-espèces, il faut avoir des raisons de croire que nous sommes en présence d'une spéciation, c'est à dire de la naissance encore non complétée d'une nouvelle espèce au sein d'une espèce existante.

6- Les évolutionnistes croient que, pour qu'une nouvelle espèce apparaisse, il faut au moins deux conditions : L'isolement génétique des populations et des conditions environnementales qui favorisent des caractères distinctifs.

7- Pour croire qu'une proto-espèce est en train de se former au sein d'une espèce existante il faut donc que les conditions de la spéciation soient présentes. Le plus important apparaît être l'isolement génétique. La sous-espèce ne doit pas (ou très peu) avoir d'échange de gène avec le reste de l'espèce bien que les individus restent, à la limite, interféconds. C'est ce critère qui fait défaut dans le cas de l'espèce humaine. Les populations humaines distinctes copulent à qui mieux mieux, ce qui provoque un brassage génétique. C'est d'ailleurs un des motifs du projet de National Geogrphic. Avec l'amélioration des moyens de transport le brassage génétique prend une telle ampleur que dans quelques générations nous aurons beaucoup de difficulté à nous servir de la génétique des populations pour comprendre les mouvements migratoires primitifs de l'être humain.

8- La distance génétique a assez peu d'importance comparativement à l'isolement. Les individus d'une espèce peuvent présenter une assez grande diversité de caractères. Mais si cette diversité ne s'inscrit pas, dans une dynamique d'isolement et que les gènes associés à ces caractères continus à s'échanger entre les groupes, il n'y a pas de processus de spéciation et il n'y a pas de raison de concevoir une subdivision en sous-espèces.

9- En taxinomie, les caractères qui apparaissent se concentrer sur des régions géographiques où ils sont favorisés par l'environnement (par exemple la taille en fonction de la distance aux pôles) mais qui participent à un flux génétique continu au sein de l'espèce sont appelés CLINES. Ils ont la particularité de s'atténuer progressivement à mesure que l'on s'éloigne du géocentre de la distribution. Cette caractéristique "continu" d'atténuation progressive la distingue. Elle est différente des phénomènes de ruptures plus brusques que l'on rencontre entre les sous-espèces en voie des spéciations. Dans ce dernier cas, le caractère est commun à presque toute la sous-espèce et disparaît brusquement lorsque l'on passe à l'analyse des individus qui n'appartiennent pas à cette sous-espèce. Cette discontinuité est, bien sûr, l'une des preuves de l'isolement génétique relatif de la sous-espèce et une preuve que des conditions environnementales particulières favorisent des allèles mutants.

10- Comme l'espèce humaine occupe toute la planète, nous assistons à une grande variété d'adaptations clinales. Comme les conditions environnementales qui favorisent un allèle d'un locus ne sont pas les mêmes que celles qui favorisent un allèle d'un autre locus, les géocentres de distribution changent complètement d'un caractère à l'autre, Cela donne un énorme tableau polyclinal.

11- Pour une sous-sous-espèce, c'est exactement la même chose. La seule différence est que le processus de spéciation apparait dans une sous-espèce avant même que cette sous-espèce n'est elle -même terminé sont processus de spéciation.

12- La théorie de l'évolution fait un large consensus chez les taxinomistes et chez les biologistes en général. Là où les controverses commencent, c'est lorsque se présentent des exceptions. Il y a aussi des cas pragmatiques. Dans les espèces végétales, surtout, de petits allèles "de rien du tout" provoquent parfois de très importantes modifications morphologiques. Certains taxinomistes trouvent pratique de distinguer ces groupes d'individus par un nom qui leur est spécifique sans que l'on puisse pour autant prétendre être en présence d'un processus de spéciation. On peut comprendre et même approuver cette pratique, mais il faut garder à l'esprit que la subdivision est essentiellement pragmatique et qu'elle ne répond absolument pas à des critères rigoureusement cladistiques.
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