Relativité, positivisme et réalisme

[thewild]

Salut thewild!

Il te reste à démontrer qu'elles peuvent se désynchroniser par magie dans ce même référentiel comme tu l'affirmes. On attend toujours.

Je crois que tu as raison. Je ne vois pas pourquoi les horloges d’un espace se désynchroniseraient parce qu’un observateur extérieur (i.e. en mouvement) regarde les horloges de cet espace.

Et donc toujours pas de démonstration...

ABC t'a expliqué dans le détail la relativité de la simultanéité. Si après avoir lu ses explications tu en es toujours à faire ce genre de remarques stupides (désolé, il n'y a pas d'autre mot), ton cas est désespéré.

[curieux]

Il te reste à démontrer qu'elles peuvent se désynchroniser par magie dans ce même référentiel comme tu l'affirmes.

Ce n’est pas moi qui l’affirme, c’est Einstein et c’est bien ce que je lui reproche.
Nous sommes donc —presque— d’accord sur les incohérences de la RR.

C'est tout de même assez incroyable que tu achoppe sur un point aussi simple à comprendre...
Selon la RR les horloges situées dans un même référentiel sont toutes synchrones(*) entre elles.
C'est le complément "entre elles" qui est important, ça ne veut pas dire qu'une quelconque de ces horloges (de l'autre référentiel) sera synchrone avec une quelconque de TES horloges située dans TON référentiel où pourtant TES horloges sont synchrones entre elles.

Ce que tu n'as pas compris richard, c'est que pour chacun des observateurs le temps s'égrène toujours à la même allure tout simplement parce que la vitesse uniforme de chacun n'a aucun intérêt pour décrire les propriétés physiques des corps qui y sont présents. Autrement dit, quelque soit TA vitesse par rapport à un autre observateur, TOI et le voyageur trouveront chacun pour soi que les lois de la physique sont identiques. Et ce, malgré que TES observations sur SES conclusions te suggèrent le contraire.


(*) synchrones entre elles ne veut pas dire qu'elles ont des positions d'aiguilles identiques, mais qu'il n'y a aucune dérive entre les relevés des temps qu'elles donnent. C'est pas compliqué à comprendre, si deux horloges dans un même référentiel indiquent 10h 00m et l'autre 12h 00m elles sont synchrones si après 1000 ans elles donnent encore ce même écart de 2h 00m.
Par contre, entre deux référentiels qui n'évoluent pas de concert, pas à la même vitesse donc, la dérive entre une horloge distante et la tienne va aller en s'accentuant avec le temps qui passe. Voilà où se situe la désynchronisation. Et la relativité prècise que l'autre, de son côté arrivera aux même conclusions que toi, pour lui, c'est ton horloge qui désynchronise avec la sienne.

[richard]

Salut thewild! Tu me dis

ABC t'a expliqué dans le détail la relativité de la simultanéité. Si après avoir lu ses explications tu en es toujours à faire ce genre de remarques stupides (désolé, il n'y a pas d'autre mot), ton cas est désespéré.

Je ne comprends pas bien car j’approuve ce que tu dis et tu me dis que c’est stupide. Ce que tu écris serait donc stupide!?

[Dany]

Il te reste à démontrer qu'elles peuvent se désynchroniser par magie dans ce même référentiel comme tu l'affirmes. On attend toujours.

Je crois que tu as raison. Je ne vois pas pourquoi les horloges d’un espace se désynchroniseraient parce qu’un observateur extérieur (i.e. en mouvement) regarde les horloges de cet espace.

C'est vrai ça. C'est même tellement vrai qu'absolument personne n'a jamais dit ça... ni bien sûr Einstein, ni les gens qui se marrent à répondre à toutes tes bêtises.

Franchement, Richard, tu devrais arrêter de t'occuper de physique. Tu n'es franchement pas doué. Bon, ce n'est pas bien grave, il doit bien y avoir d'autres sujets qui t'intéressent...

Je ne comprends pas bien car j’approuve ce que tu dis et tu me dis que c’est stupide. Ce que tu écris serait donc stupide!?

Ne te tracasses pas comme ça. Avec ton qi de 70 80, c'est normal que tu ne comprennes pas...

[ABC]

Il est impossible de faire appel à la raison sans se voir opposer les conclusions de la RR; le temps est fonction de l’espace et de la vitesse.

Ce n'est pas l'objet de la physique de construire des modèles donnant des prédictions fausses parce qu'on trouve ces modèles plus conformes à une intuition reposant sur notre vécu (voir, pourquoi pas, avec telle ou telle croyance religieuse).

Si ta raison t'impose de croire en des hypothèses conduisant à des prédictions incompatibles avec les faits d'observation, il te faut changer de raison. Tu n'as pas bien compris l'objet de la physique. La physique traite d'objets physiques et de faits d'observation, pas de transformations ponctuelles dans un espace-temps choisi pour la seule raison qu'on le trouve plus facile à comprendre.

Tu souhaiterais qu'une majorité de physiciens finissent par partager tes incompréhensions. Le niveau des connaissances, des compétences et les moyens d'observation des physiciens du 20ème et du 21ème siècle est incompatible avec tes attentes.

[richard]

Salut curieux! merci pour ta remarque

synchrones entre elles ne veut pas dire qu'elles ont des positions d'aiguilles identiques, mais qu'il n'y a aucune dérive entre les relevés des temps qu'elles donnent.

mais j’y ferais une objection: si les horloges marchent au même rythme il est facile de les mettre toutes à la même heure, voir la procédure icite.

[Dany]

Salut curieux! merci pour ta remarque

synchrones entre elles ne veut pas dire qu'elles ont des positions d'aiguilles identiques, mais qu'il n'y a aucune dérive entre les relevés des temps qu'elles donnent.

mais j’y ferais une objection: si les horloges marchent au même rythme il est facile de les mettre toutes à la même heure, voir la procédure icite.

On est dans le cas de figure d'un seul référentiel et les horloges sont évidemment supposées marcher au même rythme.
curieux a probablement mal lu la synchronisation d'Einstein :

Deux horloges, identiques, distantes et immobiles dans un référentiel inertiel, sont dites synchronisées quand l'observateur, se plaçant à l'une qui marque le temps t, voit que l'autre affiche le temps t - dt où dt est le temps de transport de l'information entre les deux horloges...

Tu écris "les mettre toutes à la même heure", mais pour quel(s) observateur(s) ? Où se situe(nt) t-il(s) ?

Comme tu l'écris, ça n'existe tout simplement pas, il y a un manque d'information.
Il faut éventuellement préciser que chaque horloge dans ce référentiel a son propre observateur et qu'il n'en regarde aucune autre. Parce que, si chaque observateur, en plus de son horloge, regarde aussi les autres horloges; pour lui, aucune des ces autres horloges (si elles sont bien synchronisées, façon Einstein) ne montrera la même heure que la sienne, par définition.

C'est quand même poilant que tu postes toi-même le lien qui expose le cas de deux horloges avec un seul observateur (le cas le plus simple. Il n'y a pas 36 observateurs et 36 horloges) et que tu lis (comme tout le monde, en principe) que pour cet observateur, l'horloge distante ne montre forcément pas la même heure que la sienne (si les horloges sont bien toujours synchronisées façon Einstein).

[ABC]

si les horloges marchent au même rythme il est facile de les mettre toutes à la même heure.

Oui. Tout à fait. C'est ce qui se passe dans un référentiel inertiel E.

On peut d'ailleurs aussi utiliser la synchronisation d'un référentiel inertiel E pour synchroniser les horloges d'un autre référentiel inertiel E'.

Par contre adoptons, dans le référentiel inertiel E', la synchronisation propre aux horloges du référentiel inertiel E. Avec dans le référentiel inetriel E', cette nouvelle synchronisation empruntée au référentiel inertiel E :

• si je déplace lentement, dans le référentiel inertiel E', une horloge d'un point A' fixe dans E' vers un point B' fixe dans E',
  .
• l'horloge initialement en A' ainsi déplacée jusqu'en B' se mettra en retard si B' est "devant" A' et se mettra en avance si B' est "derrière" A' (1).

Le décalage temporel entre horaire affiché par l'horloge de E' située en B' et horaire affiché par l'horloge de E' (initialement située en A') amenée lentement en B' se déduit des transformations de Lorentz.

Ce résultat est d'ailleurs facile à établir en considérant une light-clock presque au repos dans E' (2)

• avec des calculs de type "photon de ping-pong",
  .
• rebondissant entre les deux miroirs de la light-clock,
  .
• aux vitesses par rapport à E' (mais mesurées dans E)
  • c-v vers l'avant (car dans ce cas le miroir s'éloigne du photon à vitesse v)
  • c+v vers l'arrière (car dans ce cas le miroir se rapproche, au contraire, du photon à vitesse v).

Je te conseille ce calcul. Il est à ta portée et offre en outre l'avantage de répondre à ton objectif de visualisation des effets relativistes.

(1) Devant et derrière devant être compris au sens de l'axe des x' de E' pointant dans la même direction et le même sens que la vitesse v du référentiel inertiel E' par rapport au référentiel inertiel E.

(2) Deux miroirs reliés par une tige métallique presque au repos dans E'

• soumise, donc, à la contraction de Lorentz en (1-v²/c²)^0.5 du point de vue des mesures réalisées dans le référentiel inertiel E,
  .
• battant, cependant, plus lentement que si cette même light clock était, au contraire, au repos dans E, en conformité avec la dilatation temporelle de Lorentz.

[richard]

Salut ABC!tu as écrit

On peut d'ailleurs aussi utiliser la synchronisation d'un référentiel inertiel E pour synchroniser les horloges d'un autre référentiel inertiel E'.

on peut aussi synchroniser les horloges de E’ comme on a synchronisé celles de E, suivant la synchronisation d’Einstein (je conseillerais à Dany de lire cet article, il saura ainsi de quels observateurs il s’agit). Dès lors les horloges dans E sont toutes au même temps r et celles de E’ toutes au même temps t’.

[Dany]

Salut ABC!tu as écrit

On peut d'ailleurs aussi utiliser la synchronisation d'un référentiel inertiel E pour synchroniser les horloges d'un autre référentiel inertiel E'.

on peut aussi synchroniser les horloges de E’ comme on a synchronisé celles de E, suivant la synchronisation d’Einstein (je conseillerais à Dany de lire cet article, il saura ainsi de quels observateurs il s’agit). Dès lors les horloges dans E sont toutes au même temps r et celles de E’ sont toutes au même temps t’.

(Je suppose qu'il faut lire au même temps t ?)

On peut. Mais dans ce cas, l'observateur en E n'aura aucune idée de ce qui se passe sur les horloges dans E'. Les temps t' seront inconnus de l'observateur en E (et inversément). Il n'y aura aucune relation entre les horloges situées en E et les horloges situées en E' :

...Mais deux horloges en mouvement l'une par rapport à l'autre ne peuvent pas être synchronisées, la simultanéité ne pouvant être la même pour deux référentiels inertiels en mouvement l'un par rapport à l'autre.

Quand ABC écrit... :

On peut d'ailleurs aussi utiliser la synchronisation d'un référentiel inertiel E pour synchroniser les horloges d'un autre référentiel inertiel E'.

Ca veut dire que l'observateur situé dans E modifie des horloges tests de son propre référentiel par le calcul pour qu'elles mimiquent la synchronisation des horloges du référentiel E'.
En constatant sa synchronisation propre en E versus la synchronisation calculée en E', l'observateur situé en E peut alors connaitre la relation qui existe entre ses durées propres et les durées propres de l'observateur situé en E', à chaque changement dans les trajectoires et les vitesses (sous réserves qu'elles soient connues, bien sûr) des deux référentiels, l'un par rapport à l'autre.

[curieux]

Salut curieux! merci pour ta remarque

synchrones entre elles ne veut pas dire qu'elles ont des positions d'aiguilles identiques, mais qu'il n'y a aucune dérive entre les relevés des temps qu'elles donnent.

mais j’y ferais une objection: si les horloges marchent au même rythme il est facile de les mettre toutes à la même heure, voir la procédure icite.

je te répond au fur et à mesure de mon retard.
c'est faux et impossible pour tous les observateurs. Ce n'est vrai que pour UN seul observateur, pour tous les autres il y a le délai de transmission de l'info, dû à la vitesse de la lumière, qui fera qu'aucun ne sera d'accord avec toi.

Je parle évidemment de TOUS les observateurs situés dans le même référentiel, selon leurs positions respectives aucun ne verra la même position d'aiguilles que l'un quelconque des autres. Mais ça, on s'en fout, dès lors que chacun connait la distance relative es uns et des autres il leur devient facile de corriger le délai et de savoir que toutes les horloges sont synchrones entre elles.

[curieux]

Finalement richard, tu fais partie de ceux qui voient un problème dans chaque solution.

[richard]

Salut Curieux! Je crois que c’est toi qui voit des problèmes là où il n’y en n’a pas; lis l’article de Wikipedia, la question de synchronisation des horloges est déjà résolue. Pour moi il n’y a pas besoin d’horloges, ni de montres; d’après Einstein himself un référentiel galiléen est un espace muni d’un temps, par conséquent dans un référentiel tous les points sont au même temps.
Point/.

[richard]

Salut à tous et à toutes! Je vais récapituler.
On a deux espaces E et E’. Ils sont donc distincts, c’est à dire en mouvement l’un par rapport à l’autre.
On sait que les horloges de E’ ne sont pas synchronisées pour un observateur de E tandis qu’elles le sont pour un observateur de E’. Les horloges de E’ sont donc à la fois synchronisées et désynchronisées. C’est pour cette raison que je parlais d’antinomie.
Un positiviste et un réaliste étudient cette question.
Le positiviste accepte l’approche d’un observateur de E: les horloges de E sont synchronisées tandis que celles de E’ ne le sont pas. Pour lui cette façon de voir est suffisante puisque c’est ainsi que tout observateur appréhende le monde, par cette vision univoque. Elle lui suffit pour donner les prédictions nécessaires.
Pour le réaliste cette vision n’est pas suffisante. En effet si pour un observateur de E les horloges de E sont synchronisées alors que les horloges de E’ sont désynchronisées, c’est l’inverse pour un observateur de E’. Le réaliste veut donc concilier les deux points de vue. C’est pourquoi il distingue d’un côté la réalité — il ne s’agit pas bien sûr de la réalité ultime (qu’elle est-elle?)— et d’un autre la perception que l’on a de cette réalité. Il propose donc deux visions du monde, une qui est la réalité de ce monde et une autre qui est ce que nous en percevons. Cette proposition est très différente de la position positiviste, elle supprime notamment l’antinomie existante en RR.
Toutefois, le problème —curieux dira que je vois des problèmes là où il n’y en n’a pas— est que le positiviste comme le matérialiste ont tous les deux raison d’après leur philosophie respective. Il en résulte une incompréhension de part et d’autre.

P.S. 1. Ce message est à mettre à mon actif, celui de messages qui font plus de quatre lignes. J’espère toutefois qu’il ne contient pas trop d’idées hétérodoxes qui pourraient être rejetées.
P.S.2. Le titre de cette discussion est bien choisi.

[curieux]

tu sais richard, les physiciens n'ont rien à cirer des états d'âme des philosophes, ce ne sont pas eux qui mettent les mains dans le cambouis en proposant des expériences qui confirment ou infirment une théorie. Ils ne savent que parler, et bien souvent pour ne rien dire qui fasse avancer le schmilblick. En physique, d'un côté il y a les faits expérimentaux et de l'autre les interprétations, en philosophie il y a des tas de maringoins qui bourdonnent et tu sais ce que j'en fait des moustiques qui me font plus chier qu'autre choses ? :-)

[richard]

Quelques précisions.
Les horloges d’un espace sont synchronisées pour un observateur de cet espace, cette constatation peut donc être considérée comme vraie. Par contre elles sont désynchronisées pour un observateur en mouvement par rapport à cet espace. Cette désynchronisation est fonction de la vitesse relative de cet observateur. Il est donc clair que cette désynchronisation est due à la perception de l’observateur. On a donc d’un côté une chose vraie (la réalité) et de l’autre une vision fausse (la perception de cette réalité). Pour rejoindre l’allégorie de la caverne, il y a d’une part la réalité et de l’autre l’ombre de cette réalité. Cette approche est philosophiquement plus proche du réalisme que du positivisme.

[Dany]

Quelques précisions.
Les horloges d’un espace sont synchronisées pour un observateur de cet espace, cette constatation peut donc être considérée comme vraie. Par contre elles sont désynchronisées pour un observateur en mouvement par rapport à cet espace. Cette désynchronisation est fonction de la vitesse relative de cet observateur. Il est donc clair que cette désynchronisation est due à la perception de l’observateur. On a donc d’un côté une chose vraie (la réalité) et de l’autre une vision fausse (la perception de cette réalité).

Non. C'est dans les deux cas la réalité. Cette réalité est relative à chaque observateur (d'où le nom de la théorie). Aucune des deux n'est meilleure que l'autre.
Mais ce que je viens d'écrire peut poser un problème de compréhension. Le mieux est de considérer que le système entier est la réalité, sans essayer de séparer fondamentalement les deux observateurs.

[richard]

Salut Dany! Tu prends la position positiviste, c’est ton droit mais tu tombes sur l’antinomie des horloges à la fois synchronisées (pour l’un) et désynchronisées (pour l’autre).

[Dany]

Oui. Et ?

[richard]

Ben si on arrive à une antinomie ça veut dire que les deux constations sont incompatibles et donc que cette configuration n’est pas possible.

[thewild]

Ben si on arrive à une antinomie ça veut dire que les deux constations sont incompatibles et donc que cette configuration n’est pas possible.

Enlève ces parenthèses inutiles, et il n'y a aucune contradiction. Les horloges ne sont pas à la fois synchronisées et désynchronisées, elles sont synchronisées pour l’un et désynchronisées pour l’autre.
CQFD

[Dany]

Sinon (histoire que tu voies dans quoi tu t'engages), tu n'es pas le seul à avoir essayé de critiquer la théorie de la relativité.
Lis bien tout, tu trouveras peut être ton bonheur. D'ailleurs, vers le tiers de la page, il y a la théorie de l'émission, qui utilise les transformations de Galilée et une vitesse de la source qui s'additionne à la vitesse de la lumière. Mais bon, ABC en avait parlé à propos de l'effet Sagnac, qui (entre autres) réfute cette théorie.

[Dany]

Salut Dany! Tu prends la position positiviste, c’est ton droit mais tu tombes sur l’antinomie des horloges à la fois synchronisées (pour l’un) et désynchronisées (pour l’autre).

Ben si on arrive à une antinomie ça veut dire que les deux constations sont incompatibles et donc que cette configuration n’est pas possible.

C'est vrai ça. Quand je conduis ma voiture, mon tableau de bord ne bouge pas. Et pour Maurice, qui me regarde passer, il avance à 60 Km/h. C'est une antinomie...
La réalité, c'est qu'il ne bouge pas, évidemment. Maurice, lui, ne voit que l'ombre dans la caverne (pauvre Maurice...)

[richard]

Salut Dany! Tu as raison! La théorie de la relativité einsteinienne ne peut être critiquée. Elle est indépassable. L’évangile de saint Albert clôt la mécanique. À part quelques broutilles ici ou là (comme la matière noire par exemple) il n’y a pas grand chose à modifier.

[Lambert85]

pff pauvre troll, c'est pas toi qui arrivera a démontrer une erreur chez Einstein !