Peut être parce qu'on définit ce qui est beau comme étant ce vers quoi on est attiré ? On sait par exemple que la notion de beauté féminine varie fortement suivant les cultures et les époques.Tout comme: peux-tu me dire qu'est-ce qui fait que tu es attiré par le beau plutôt que par le laid et vis versa?
exact, pour moi la notion de beauté (art, personne, lieu etc..) est vraiment très très subjective....adhemar a écrit :Peut être parce qu'on définit ce qui est beau comme étant ce vers quoi on est attiré ? On sait par exemple que la notion de beauté féminine varie fortement suivant les cultures et les époques.Tout comme: peux-tu me dire qu'est-ce qui fait que tu es attiré par le beau plutôt que par le laid et vis versa?
Enfin, c'est juste une idée...
Adhémar
Dites, Malk-Shur, allez-vous répondre à ma question sur les patients callosotomisés ou allez-vous continuer à biaiser pour ne pas avouer que vous n'avez rien à proposer? La pseudo-explication de lilshao est un argument par l'ignorance. Si vous êtes de bonne foi, avouez donc cette ignorance.Malk-Shur a écrit :Je me permettrais juste de revenir sur certains points
Non, je n'ai pas admis ça. Bien au contraire. Le gros problème tient certainement en la définition de ce qu'est l'inconscient (pour moi, c'est essentiellement ce qui n'atteint pas la conscience; et pour vous, c'est sans doute quelque chose comme une espèce de "réservoir" à on ne sait trop quoi et placé on ne sait trop où... inutile de faire du name dropping en citant Freud, car il n'a jamais démontré que sa vision de l'insconscient était autre chose qu'une métaphore; et une métaphore n'est pas la réalité).Donc vous admettez ne pas pouvoir influer sur la structure de l'inconscient par une opération sur le cerveau ?
Vous vous trompez, mais c'est à force de simplifier/déformer le problème.Autre chose, vous me direz si je me trompe
Je pense que c'est moins une question de structure(s) cérébrale(s) qu'une question d'apprentissage. tout le monde à des croyances, mais penser juste et en fonction de connaissances véritables nécessite un apprentissage. Ce n'est pas un "don inné" que chacun possède. Mon avis est que "l'ignorance est la mère de la superstition"... et ceux qui parlent péremptoirement de ce qu'ils ne connaissent pas me donnent raison*. Et, ce que "vous ne connaissez pas" inclut aussi, selon moi, ce que que vous croyez vrai sans être capable de le montrer autrement que par des affirmations basées sur votre intime conviction (i.e., l'argument par l'ignorance: "l'esprit existe, vous ne pouvez pas me montrer que j'ai tort") ou des pétitions de principe (i.e., des raisonnements circulaires: "l'esprit existe, la preuve c'est qu'il se manifeste au travers du cerveau. Un cerveau sans esprit ne pourrait pas manifester de pensée/désir/émotions/etc., donc l'esprit existe").A votre avis, se pourait-il qu'une structure cérébrale soit la source de nos maitient de croyance absurde ?
Je vous reproche moins de croire que votre entêtement à essayer de nous convaincre sans argument rationnel que vos croyances sont vraies. Je reproche aussi à certains zozos de se complaire dans leur ignorance voire de faire la promotion de l'ignorance égocentrique comme mode de "raisonnement".Et si oui, vous n'êtes légitimement pas en droit de nous le reprocher
adhemar a écrit :Peut être parce qu'on définit ce qui est beau comme étant ce vers quoi on est attiré ?Tout comme: peux-tu me dire qu'est-ce qui fait que tu es attiré par le beau plutôt que par le laid et vis versa?
Jean-Francois a écrit : Le gros problème tient certainement en la définition de ce qu'est l'inconscient (pour moi, c'est essentiellement ce qui n'atteint pas la conscience; et pour vous, c'est sans doute quelque chose comme une espèce de "réservoir" à on ne sait trop quoi et placé on ne sait trop où...
Enfin, tant que les gens font de la psy(*n'importe quoi*) sur une base empirique, moi, je ne peux qu'applaudir..... This work documents the most fundamental tenet of psychoanalysis--that much of mental life is unconscious, including cognitive, affective, and motivational processes. This body of research suggests some important revisions in the psychoanalytic understanding of unconscious processes, but it also points to the conclusion that, based on controlled scientific investigations alone (that is, without even considering clinical data), the repeated broadside attacks on psychoanalysis are no longer tenable.
J'ai plutôt l'impression que l'auteur essaie de réconcilier des inconciliables: qu'il tente de maintenir l'inconscient freudien alors qu'il s'est aperçu que les découvertes scientifiques ne l'appuyaient pas.adhemar a écrit :J'ai l'impression que l'auteur n'a pas saisi l'essence du débat sur la scientificité de la psychanalyse
mais je comprends pas pourquoi vous n admettez pas que l inconscient Freudien existe????Jean-Francois a écrit :J'ai plutôt l'impression que l'auteur essaie de réconcilier des inconciliables: qu'il tente de maintenir l'inconscient freudien alors qu'il s'est aperçu que les découvertes scientifiques ne l'appuyaient pas.adhemar a écrit :J'ai l'impression que l'auteur n'a pas saisi l'essence du débat sur la scientificité de la psychanalyse
La question du "refoulement" en est une particulièrement délicate puisque sorti de cas de figure théoriques (comme l'exemple de bobiel), je ne crois pas qu'il y ait grand chose en sa faveur.
Jean-François
Peux etre meme que t'es mort noyé dans ta derniere vie.bobiel a écrit :x: j ai une peur très forte de l eau.... une grosse phobie!! ptetre que tout petit, j ai été victime d une noyade qui m a failli etre fatale mais je m en souviens pas une fois adulte.... d où ma peur inconsciente.....
Si tu le dis.JF a écrit :Ben voilà: trouvez mieux. Parce que j'ai très bien compris que les roues étaient le "cerveau" dans votre métaphore foireuse.
Misère! Qu'est-ce qui te fait supposer qu'il y ait un "zo" dans mon modèle du monde?En tout cas "eux" c'est au moins un super zézo qui se méconnait: Denis.
Pour plus de précision, j'ajoute que :Denis a écrit :Je parle de l'espèce d'entité subjective, peuplée d'idées, d'images, de souvenirs, d'émotions, etc. qui enveloppe mon spasme de vivre.
DenisSi ce n'était que ca, aucun spécialiste du domaine ne croirait en l'existance de l'esprit.Jean-François a écrit :Quand vous vous persuadez que "seul" l'esprit (et non les gènes) peut expliquer le développement d'un individu, alors que vous ne connaissez strictement rien à la génétique du développement, vous basez votre croyance sur de l'ignorance.
La possibilité de prendre conscience de son cerveau est une manifestation que ne peut pas expliquer le fonctionnement cérébral. La possibilité de conscience, la capacité de ressentir, et la notion de libre arbitre sont trois choses que vous ne pourrez jamais expliquer avec une théorie purement matérialiste.Jean-François a écrit :Dans le cas de l'âme/esprit, la seule manière de sortir du raisonnement circulaire serait de démontrer réellement (pas seulement dire que vous pourriez le faire, faire des allusions, ou tenir un discours dogmatique/gourouifiant*) qu'il existe des manifestations (objectives, observables, pas seulement oniriques et/ou subjectives) de l'esprit qui ne puissent être expliquées par le fonctionnement cérébral.
N'a t-on vraiment aucun choix personnel, donc aucune responsabilité réelle ?Florence a écrit :et qu'on est conditionné par la culture dans laquelle on vit et l'éducation qu'on a reçue à considérer certaines choses comme belles ou laides, ainsi qu'à faire l'amalgame (très souvent fallacieux) entre beau, bon et bien et laid, mauvais et mal ...
Je n'ai pas suffisament étudié le sujet pour donner une explication satisfante. Néanmoins, ce n'est pas pour ca qu'une explication "en ma faveur" n'existe pas. Pour vous aider à comprendre ma position, je vais vous citer un extrait de Science et Pouvoirs d'Isabelle Stengers :Dites, Malk-Shur, allez-vous répondre à ma question sur les patients callosotomisés ou allez-vous continuer à biaiser pour ne pas avouer que vous n'avez rien à proposer? La pseudo-explication de lilshao est un argument par l'ignorance. Si vous êtes de bonne foi, avouez donc cette ignorance.
Je vais également vous dire ce qui me gène dans la science actuelle, avec une citation du même auteur et du même livre :Isabelle Stengers a écrit :En effet, il y a beaucoup de cas, dans l'histoire de la physique et de la chimie, par exemple, où des scientifiques ont concervé leur hypothèse ou leur théorie, alors qu'ils n'avaient même pas besoin de chercher très loin une situation inédite où une contradiction pouvait apparaître entre une prédiction de leur théorie et un fait. Ils connaissent certains "faits" qui la contredisaient. Ils ont fait confiance à la possibilité que, dans l'avenir, on puisse comprendre ces faits autrements et supprimer la contradiction. Et très souvent, ils ont eu raison. Imre Lakatos, un élève de Popper, a même écrit que toute théorie innovante naît "réfutée" par de multiples faits. Il faut donc la protéger contre un monde cruel. Si les scientifiques ne protégaient pas leur jeunes théories, il n'y aurait jamais eu aucune théorie scientifique capable de survivre le temps et de permettre de mesurer sa fécondité.
Isabelle Stengers a écrit :Et c'est sans doute le plus grand danger de la science que de nous faire oublier ces différences, de nous faire rêver - rêve ou cauchemard - d'un avenir possible où l'on connaîtra le cerveau humain comme on connaît un électron, c'est-à-dire où l'on saura à quoi "obéit" le comportement d'un humain comme on sait à quoi obéit celui d'un électron.
Oui, mais je ne vois pas aucun rapport entre le notre façon de "juger" le monde selon les critères humains de bien ou de beau, et une discussion sur la nature de l'âme et la façon dont on la définit.Ghost a écrit :
OK. Je suppose que tu inclues également la réflexion? Et après avoir réfléchi, c'est quoi selon toi qui décide si tes pensées, ton intellectualisme et ton intelligence doivent être utilisés pour le bien ou pour le mal?
Pas besoin... Je ne pense pas qu'il y aie grand monde pour nier l'existence de l'inconscient. Ce que certains sceptiques contestent, c'est que cet inconscient est organisé comme Freud et les psychanalystes le croient.Vous voulez une preuve de l'existance de l'inconscient ?
C'est de l'humour, ou tu as définitivement abandonné l'idée de ne pas passer pour le crédule de service ?Très facile. Faites un rêve lucide, ou entrez dans un certain état méditatif. Rentrer ensuite, par exemple, dans une bibliothèque, dans votre imagination, et ouvrez un livre sans aucune pensée sur son contenu, une neutralité, et pour ainsi dire, une objectivité. Vous verrez qu'en ouvrant le livre, des mots vont apparaitre. Des phrases même, et souvent une certaine cohérence. Vous êtes ainsi parvenu à créer un lien direct avec votre inconscient. Cette expérience montre également l'illusion de l'objectivité.
Ici encore, je t'ai déjà dit que je ne pensais pas que le libre-arbitre soit nécessairement incompatible avec le déterminisme. Le libre arbitre peut très bien n'être une illusion très commode pour vivre, mais qui s'effondre quand on regarde un univers composé uniquement de quarks, leptons et bosons de jauges interagissant entre eux.La possibilité de prendre conscience de son cerveau est une manifestation que ne peut pas expliquer le fonctionnement cérébral. La possibilité de conscience, la capacité de ressentir, et la notion de libre arbitre sont trois choses que vous ne pourrez jamais expliquer avec une théorie purement matérialiste.
Mais comment crois tu que la science se fait ? Le processus de création scientifique est souvent entaché d'irrationalité profonde (critères ésthétiques, personnels, religieux, etc..). Mais après la création, il y a le filtrage de l'expérience, ou le gourdin de la réalité (pour Florence). Ce gourdin va éliminer les théories les moins aptes à décrire la réalité, pour ne garder que les théories empiriquement acceptables.Isabelle Stengers a écrit :En effet, il y a beaucoup de cas, dans l'histoire de la physique et de la chimie, par exemple, où des scientifiques ont concervé leur hypothèse ou leur théorie, alors qu'ils n'avaient même pas besoin de chercher très loin une situation inédite où une contradiction pouvait apparaître entre une prédiction de leur théorie et un fait. Ils connaissent certains "faits" qui la contredisaient.
Cette affirmation est ridicule. Personne ne pense qu'on arrivera un jour à comprendre le cerveau humain comme on comprend un électron. Le cerveau fait intervenir tellement de particules qu'il est impossible, sauf avec des moyens de calculs infinis, d'avoir une vision totalement déterministe comme celle que Stengers semble craindre.Et c'est sans doute le plus grand danger de la science que de nous faire oublier ces différences, de nous faire rêver - rêve ou cauchemard - d'un avenir possible où l'on connaîtra le cerveau humain comme on connaît un électron, c'est-à-dire où l'on saura à quoi "obéit" le comportement d'un humain comme on sait à quoi obéit celui d'un électron.
Ton analogie automobile n'est pas pertinente : le moteur, on sait très bien ce que c'est, et on peut l'étudier scientifiquement (comprendre : on peut l'observer, l'analyser, faire des prédictions sur son comportement, etc.). En est-il de même pour l'esprit ? Je crains que non. Est-ce que ça prouve que l'esprit n'existe pas ? Bien sûr que non, mais - et c'est cela que toi, ghost, malk shur, etc. - ne semblent pas comprendre : c'est que cela interdit, du même coup, toute possibilité de prouver scientifiquement que l'esprit existe.LiL'ShaO a écrit :Oui mais qui a dit le contraire? Nous ce qu'on attend, c'est que tu prouves que le cerveau crée de lui meme les pensées, crée de lui meme le sentiment d'etre un etre unique doté d'une personnalité propre qui peut faire des choix selon son libre arbitre.Ce que moi, je démontre, c'est que les manifestations de l'esprit sont proportionnelle à l'intégrité du fonctionnement du cerveau et que le fonctionnement du cerveau explique la totalité des manifestation de l'esprit.
Que la manifestation de ces pensées ou sentiments soient endommagés quand le cerveau est endommagé ne prouve en rien du tout que c'est lui qui les crée, ca prouve juste qu'il est indispensable a leur manifestation dans la matiere, ce que personne ne nie.
Ce n'est pas parce que ma voiture a les roues crevées et qu'elle n'avance plus que le moteur est cassé ou que c'est les roues qui créaient son mouvement...
Eh bien dis-toi que les sceptiques n'ont tout simplement pas les mêmes intuitions. En quoi les leurs seraient-elles moins justes ?PS : MiKael, ton exemple de la lune en fromage est aussi nul que celui des licornes invisibles a pois rouges, pourquoi? Parce que personne ne défend ca. Les idées que nous défendons sont des intuitions soufflées par notre esprit
Quelle méthode appliques-tu pour l'écouter et le comprendre ? Qu'est-ce qui te dit qu'utiliser uniquement sa raison et sa perception pour découvrir le réel n'est pas le message que cherche à nous insuffler un hypothétique Dieu, quitte à ce que cela ne nous fasse pas croire en lui ? Mais qu'est-ce qui te dit que Dieu, s'il existe, veut forcément que l'on croit en lui ? Peut-être qu'on le sert mieux en étant athée ? Es-tu Dieu pour prétendre le comprendre ?notre reflexion, esprit crée par celui qui a tout crée, alors moi je lui fais confiance. 8) Vous n'avez pas appris a l'écouter ou a le comprendre, tant pis pour vous.
Je ne sais pas pourquoi exactement*, mais son exercice me fait penser à la "synchronicité" jungienne... et donc à l'inconscient collectif, sans doute la forme la moins crédible d'inconscient.adhemar a écrit :Je ne pense pas qu'il y aie grand monde pour nier l'existence de l'inconscient. Ce que certains sceptiques contestent, c'est que cet inconscient est organisé comme Freud et les psychanalystes le croient
La place est solidement tenue par Gatti et Ghost, mais le retrait de lilshao (parti en colonie de vacances?) offre une ouverture en terme d'éternel challengerC'est de l'humour, ou tu as définitivement abandonné l'idée de ne pas passer pour le crédule de service ?
Le but de cet "argument" - surtout de la manière dont Malk-Shur tronque la citation - me semble être d'inspirer de la crainte ou du dégoût, pas d'être rationnel.Cette affirmation est ridicule
Malk-Shur a écrit :Vous voulez une preuve de l'existance de l'inconscient ? Très facile. Faites un rêve lucide, ou entrez dans un certain état méditatif. Rentrer ensuite, par exemple, dans une bibliothèque, dans votre imagination, et ouvrez un livre sans aucune pensée sur son contenu, une neutralité, et pour ainsi dire, une objectivité. Vous verrez qu'en ouvrant le livre, des mots vont apparaitre. Des phrases même, et souvent une certaine cohérence.
Malk, je suis sûr que tu ne vas pas me croire, j'ai fait ce que tu as écrit et devine ce que j'ai lu dans ce livre...
Oh croyez moi, je le conteste aussi. Freud est loin d'être ma référence.Adhemar a écrit :Pas besoin... Je ne pense pas qu'il y aie grand monde pour nier l'existence de l'inconscient. Ce que certains sceptiques contestent, c'est que cet inconscient est organisé comme Freud et les psychanalystes le croient.
Tu lis surtout une histoire que tu n'a pas écrite. C'est très différent. As tu déjà tenté l'expérience ? Parce que, sans vouloir te vexer, vu comment tu en parle, je dirais que tu n'a jamais testé.Adhemar a écrit :Plus sérieusement, ton expérience ne prouve rien. Tu te met dans un état qui dépend complètement de ta subjectivité, et là, tu observes quelque chose de complètement subjectif. Bref, rien d'anormal.
Effectivement. Mais je n'ai jamais voulu montrer qu'il existait quelque chose d'anormal là dedans. C'est juste "puissant" du point de vue créatif.Adhémar a écrit :Bref, rien d'anormal.
Vous croyez ? Pourtant, ca semble être d'une certaine manière le cas. Non que l'on comprennne parfaitement le fonctionnement du cerveau, mais qu'on est loin, très loin, de comprendre le fonctionnement exact d'un électron.Adhémar a écrit :Cette affirmation est ridicule. Personne ne pense qu'on arrivera un jour à comprendre le cerveau humain comme on comprend un électron. Le cerveau fait intervenir tellement de particules qu'il est impossible, sauf avec des moyens de calculs infinis, d'avoir une vision totalement déterministe comme celle que Stengers semble craindre.
T'as pas tout à fait saisi, Adhémar. Ce que tu ne comprends pas c'est que certains sont attirés par l'horreur et le laid. Ce qui détermine notre attirance en ce qui concerne le bien et le mal ou le beau et le laid est un sentiment qui nous vient de l'intérieur. C'est ce sentiment qui est la composante essentielle de l'âme et qui est sensé évoluer de vie en vie. La capacité à toujours mieux aimer et l'affinement du sens du discernement du beau sont les principales aptitudes que l'âme/esprit est sensée acquérir. Selon le niveau de ton potentiel inné cela ne peut se faire en une seule vie.adhemar a écrit :Peut être parce qu'on définit ce qui est beau comme étant ce vers quoi on est attiré ? On sait par exemple que la notion de beauté féminine varie fortement suivant les cultures et les époques.Tout comme: peux-tu me dire qu'est-ce qui fait que tu es attiré par le beau plutôt que par le laid et vis versa?
Enfin, c'est juste une idée...
Adhémar
On en a suffisamment discuté les deux pour que je sache à peu près la définition que tu donnes à l'âme.Denis a écrit : Salut Ghost,
Tu dis :Misère! Qu'est-ce qui te fait supposer qu'il y ait un "zo" dans mon modèle du monde?En tout cas "eux" c'est au moins un super zézo qui se méconnait: Denis.
Il était question de l'âme.
J'ai deja reconnu que l'analogie que j'ai utilisé n'était pas la meilleure, on va pas en faire tout un plat, c'était juste pour illustrer l'idée que JF peinait a comprendre ( pas la peine de faire un message pour expliquer que tu avais tres bien compris mais que l'idée était stupide JF, ca servira a rien, et je te l'ai deja dit, tu es trop prévisible. )Mikael a écrit :Ton analogie automobile n'est pas pertinente : le moteur, on sait très bien ce que c'est, et on peut l'étudier scientifiquement (comprendre : on peut l'observer, l'analyser, faire des prédictions sur son comportement, etc.). En est-il de même pour l'esprit ? Je crains que non. Est-ce que ça prouve que l'esprit n'existe pas ? Bien sûr que non, mais - et c'est cela que toi, ghost, malk shur, etc. - ne semblent pas comprendre : c'est que cela interdit, du même coup, toute possibilité de prouver scientifiquement que l'esprit existe.
J'attends rien de plus qu'une réponse comparable a la tienne : Pas de probleme! Ca n'a rien d'idiot etc... on est d'accord?Si tu crois en l'esprit, parce que ça correspond à un appel intuitif chez toi et d'autres, parce que tu as eu une révélation personnelle, etc. pas de problème. Mais si tu veux convaincre quelqu'un qui base ses croyances sur la raison et l'expérience objective uniquement, il va te falloir autre chose, sinon tu perds ton temps et le sien.
Je ne dis pas que l'une ou l'autre est plus ou moins juste, je dis que les 2 sont raisonnablement acceptables et défendables... La supériorité supposée des zézés parce qu'ils ne se mouillent jamais dans l'inconnu, c'est ca qui m'enerve.Eh bien dis-toi que les sceptiques n'ont tout simplement pas les mêmes intuitions. En quoi les leurs seraient-elles moins justes ?
La méthode est qu'il n'y a pas de méthode, je cherche simplement la réponse aux questions en réflechissant par moi meme et parfois des intuitions venues de nulle part s'imposent a moi et d'un coup je vois clair mais malheureusement seuls ceux qui ont vécu les memes "illuminations" peuvent comprendre ce que j'aimerai exprimer.Quelle méthode appliques-tu pour l'écouter et le comprendre ?
Je ne prétends pas mieux comprendre Dieu que qui que ce soit, chacun le sert a sa maniere, encore une fois, je n'ai rien contre la maniere d'aborder le réel des zézés si ce n'est qu'elle ne me convient pas a moi et a beaucoup d'autres.Qu'est-ce qui te dit qu'utiliser uniquement sa raison et sa perception pour découvrir le réel n'est pas le message que cherche à nous insuffler un hypothétique Dieu, quitte à ce que cela ne nous fasse pas croire en lui ? Mais qu'est-ce qui te dit que Dieu, s'il existe, veut forcément que l'on croit en lui ? Peut-être qu'on le sert mieux en étant athée ? Es-tu Dieu pour prétendre le comprendre ?
Je suis du même avis que LiL'ShaO. J'ai trouvé ce paragraphe très respectueux et en parfait accord avec nos attentes.Mickaël a écrit :Si tu crois en l'esprit, parce que ça correspond à un appel intuitif chez toi et d'autres, parce que tu as eu une révélation personnelle, etc. pas de problème. Mais si tu veux convaincre quelqu'un qui base ses croyances sur la raison et l'expérience objective uniquement, il va te falloir autre chose, sinon tu perds ton temps et le sien.
Je ne suis pas entièrement d'accord avec les idées que tu énnonce, mais dans l'absolu, tu es loin d'avoir tort ! Ton sens du discernement semble parficulièrement aiguisé, et c'est un plaisir de lire tes raisonnements !Quelle méthode appliques-tu pour l'écouter et le comprendre ? Qu'est-ce qui te dit qu'utiliser uniquement sa raison et sa perception pour découvrir le réel n'est pas le message que cherche à nous insuffler un hypothétique Dieu, quitte à ce que cela ne nous fasse pas croire en lui ? Mais qu'est-ce qui te dit que Dieu, s'il existe, veut forcément que l'on croit en lui ? Peut-être qu'on le sert mieux en étant athée ? Es-tu Dieu pour prétendre le comprendre ?
Tu as toujours tendance à lier la raison et la perception à la matière. Pourquoi voudrais-tu que la perception ne vienne que de l'extérieur? Avec quoi perçois-tu* une phrase lorsque ton cerveau l'a analysée et en a compris le sens? Il faudra bien que tu aies une perception intérieure indépendante des sens extérieurs, non? Ce n'est pas évident ça pour toi?Mikaël a écrit :... Qu'est-ce qui te dit qu'utiliser uniquement sa raison et sa perception pour découvrir le réel n'est pas le message que cherche à nous insuffler un hypothétique Dieu, quitte à ce que cela ne nous fasse pas croire en lui ? Mais qu'est-ce qui te dit que Dieu, s'il existe, veut forcément que l'on croit en lui ? Peut-être qu'on le sert mieux en étant athée ? Es-tu Dieu pour prétendre le comprendre ?
DenisJe te connais comme si je t'avais fait mon Denis.Denis a écrit : Salut LiL'ShaO,
Si tu crois au Père Noël parce que ca correspond a un appel intuitif chez toi, pas de problème.
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