Sceptique et ancien croyant ?

[Lucy]

J'aurais aimé répondre au sondage mais aucune réponse ne s'appliquait à moi.

Quand vous dites être sceptiques, ça veut dire que vous ne croyez pas en Dieu? Ou bien en rien du tout?

Moi je me dis que PERSONNE ne peut savoir. Et je me dis aussi qu'il y a tellement de choses dans cet univers qui n'est pas connu de nous, humains. Comment peut-on affirmer qu'une telle chose est vraie, ou ne l'est pas?

Moi je suis ouverte mais je ne sais rien. Tous ceux qui disent croire en telle ou telle chose, je veux bien supposer que c'est peut-être vrai, ou en partie.

Je me dis que tous ceux qu'on qualifie de croyants, ce sont des gens tellement terre-à-terre qu'ils ne peuvent concevoir de ne pas savoir.

[Denis]

Salut Lucy,

Vous dites :

Quand vous dites être sceptiques, ça veut dire que vous ne croyez pas en Dieu? Ou bien en rien du tout?

Le scepticisme du forum n'est pas une incrédulité systématique tout azimut. Pas du tout.

C'est un scepticisme ciblé, visant les prétentions paranormales classiques comme la télépathie, la télékinésie, l'astrologie, le Oui-Ja ou les statues qui pleurent. Une liste (officieuse) plus longue se trouve ici.

"Dieu" n'est pas dans cette liste, sauf via "Dieu (les attributs anthropomorphiques de)" et "Parole de Dieu (la)".

"Tout" non plus n'y est pas.

Bref et grosso modo, le scepticisme du forum, c'est celui du CSICOP (Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal).

C'est ça, notre coeur du sujet. Théoriquement.

Denis

[Lucy]

Je viens d'aller lire votre liste... pas toute quand même.. elle est assez longue :-) et.. je dois maintenant me considérer comme une sceptique.. pas à 100%.. mais quand même :-) dans votre liste j'ai retenu celui-ci qui m'a fait bien rire: Bonhomme 7 heures
On m'a dit il y a quelques années d'où ça venait... C'était un homme qui était un "ramancheur" et les gens l'appelaient le bonhomme "setter"... et les petits en avaient peur... et ça s'est transformé en bonhomme 7 heures :-)))

Pour ce qui est de la kinésiologie... cet automne j'ai filé un très mauvais coton... les anti-dépresseurs ne m'ont pas vraiment aidée.. mais j'ai eu des traitements énergétiques avec la kinésiologie et je suis devenue de mieux en mieux après ça... effet placebo? je sais pas... en tout cas ça a marché pour moi!

[Denis]

Salut Ghost,

Tu dis :

le seul détail que tu n'as pas saisi, c'est que tes comparaisons avec ta chatte ont une limite bien précise: le discernement du bien et du mal, le discernement du beau et du laid ainsi que l'amour de l'âme de son prochain.

Il y a des zillions d'autres choses que je discerne mieux qu'elle. L'humour, par exemple, et certainement la table de multiplication. Sans compter la musique, la géopolitique et les nouvelles du sport.

Aussi, entre avoir un discernement clair, un discernement moins clair, un discernement flou, un discernement plus que flou et un discernement nul, il y a tout un continuum. Et ça s'applique autant à la bonté qu'au cube Rubik. Dans tous les cas, le résultat~performance est le produit ( R = I x A ) de l'Inné génétique et de l'Acquis cumulé.

Je te l'ai dit au moins autant de fois que tu as dit : « cela ne peut se faire en une seule vie ».

Le fait incontesté que nous soyons tous inégalement performants en plein de domaines indique simplement que, dans chacun de ces domaines, il y a des sur-performants, des moyens et des sous-performants. Ça va du champion du monde au légume profond.

Les champions sont simplement ceux qui sont très forts à la fois en Inné et en Acquis. Et si un type (ou un chat) part avec un I modeste qui ne lui permet pas en une seule vie de soulever un haltère de 300 kg, eh bien, il va mourir sans avoir réalisé cette performance. Qu'est-ce que tu ne comprends pas là-dedans?

Tu penses vraiment que Kasparov pratique les échecs depuis 20 vies? Ridicule. Il a simplement un I et un A de champion. Pareil pour les champions en sainteté, olympiques ou de bistrot.

Tu dis aussi :

On a largement vu (et je sais qu'à toi ça ne t'échappe pas) que l'intelligence n'a rien à voir avec l'adhésion au bien ou au mal...

Bien sûr que ces deux performances ne sont pas structurellement liées. Il y a des saints géniaux et des saints idiots. Il y a des salauds géniaux et des salauds idiots. Il y en a aussi d'autres qui sont grands et d'autres qui sont petits. Certains sont actifs et d'autres sont passifs. Tu veux que je continue ou tu as compris?

Tu dis aussi :

Avoue-le une bonne fois pour toute, Denis, cette fois-ci, toi et ta chatte, vous êtes coincés comme un rat.

Ghost. Regarde moi dans les yeux. Ai-je l'air d'un gars coincé?

Ton rat, amène-le quand tu veux. Si ma chatte n'en vient pas à bout, je finirai la besogne.

Après ça, il ne sera pas beau à voir, ton rat.

Denis

[Denis]

Salut Lucy,

Vous dites :

Pour ce qui est de la kinésiologie... cet automne j'ai filé un très mauvais coton... les anti-dépresseurs ne m'ont pas vraiment aidée.. mais j'ai eu des traitements énergétiques avec la kinésiologie et je suis devenue de mieux en mieux après ça... effet placebo? je sais pas... en tout cas ça a marché pour moi!

Les sceptiques n'ont aucune querelle avec la kinésiologie. Toutefois un bout m'intrigue dans ce que vous dites. C'est l'expression "traitements énergétiques". Ça consistait en quoi, précisément, ces traitements énergétiques?

Vous dites aussi :

dans votre liste j'ai retenu celui-ci qui m'a fait bien rire: Bonhomme 7 heures

Je vous imagine sautiller des épaules en vous tenant les côtes, et je m'en réjouis.

Si vous aviez lu plus loin, vous auriez probablement rigolé aussi en lisant "Monstre de sous le lit (le)".

Mais faut pas oublier que pour des millions de personnes (surtout des enfants), ce sont là des sujets tout à fait sérieux.

Pareil pour la radiesthésie, l'astrologie et les vies antérieures. Misère!

Denis

[Lucy]

Ça consistait en quoi, précisément, ces traitements énergétiques?

En fait, je me suis trompée de technique je crois. Au lieu de kinésiologie, j'aurais du dire radiesthésie... hé oui !!!

Les traitements énergétiques que j'ai eu étaient avec un pendule !!!!!!!!!!!!!! J'étais désespérée et je voulais à tout prix me sentir bien. Je sais, c'est fou, mais ça a marché ! Quand on va pas bien, des fois on essaierait n'importe quoi,,, et, le pendule, y a pas trop de dangers d'effets secondaires :-))))) Suite à ça, j'ai lu quelques uns de ses livres sur la radiesthésie... et ça s'est arrêté là, maintenant je me sens bien :-)

Je crois que vous avez oublié un truc dans votre liste... les gnomes et les elfes... oui, j'ai lu dans les notes de la personne qui m'a fait les traitements du pendule qu'il y avait un monde de petits êtres, dans une autre dimension, pour ça qu'on les voit pas... vraiment trop drôle, mais franchement j'aimerais ça que ça soit vrai :-)

[bobiel]

Ça consistait en quoi, précisément, ces traitements énergétiques?

En fait, je me suis trompée de technique je crois. Au lieu de kinésiologie, j'aurais du dire radiesthésie... hé oui !!!

Les traitements énergétiques que j'ai eu étaient avec un pendule !!!!!!!!!!!!!! J'étais désespérée et je voulais à tout prix me sentir bien. Je sais, c'est fou, mais ça a marché ! Quand on va pas bien, des fois on essaierait n'importe quoi,,, et, le pendule, y a pas trop de dangers d'effets secondaires :-))))) Suite à ça, j'ai lu quelques uns de ses livres sur la radiesthésie... et ça s'est arrêté là, maintenant je me sens bien :-)

:-)

c est un effet placebo tout simplement...

tu crois au traitement, tu penses guérir donc ya de fortes chances que ton corps te soulage toi meme....... se prétendre sceptique comme tu le fais, ce n est pas dire "je suis sceptique car je ne crois pas en telle chose ou non (liste de Denis)", c est se dire "je suis sceptique car j analyse avec du recul, de maniere rationnelle, en m appuyant sur les principes de l experimentation scientifique"

Faut aussi que tu saches qu à l heure actuelle, aucun radiessthésiste ou guérisseur n a réussi un test sceptique organisé par des scientifiques.....

un exemple de test sceptique:

http://www.randi.org/research/index.html

[Mikaël]

Si tu crois en l'esprit, parce que ça correspond à un appel intuitif chez toi et d'autres, parce que tu as eu une révélation personnelle, etc. pas de problème. Mais si tu veux convaincre quelqu'un qui base ses croyances sur la raison et l'expérience objective uniquement, il va te falloir autre chose, sinon tu perds ton temps et le sien.

J'attends rien de plus qu'une réponse comparable a la tienne : Pas de probleme! Ca n'a rien d'idiot etc... on est d'accord?

Oui. Personnellement, je suis d'avis qu'une croyance, du moment qu'elle ne contredit pas la science, est acceptable, même si elle n'est pas scientifiquement fondée. Ca veut dire que l'on peut avoir cette croyance, mais que l'on peut aussi ne pas l'avoir.

Ce qui me gène, c'est pas tant les croyances que la manière dont on prétend les justifier. Certaines personnes, par exemple, soutiennent mordicus que la science (donc la raison et l'expérience objectives) prouve ou du moins donne des bonnes raisons de croire en leurs hypothèses métaphysiques, alors que tel n'est pas le cas. C'est cela et cela seul qu'un bon sceptique/zététicien critiquera, pas la croyance elle-même (sauf si elle contredit manifestement les principes et/ou résultats de la science*).

* Ainsi, croire en la licorne rose invisible est scientifiquement infondé mais ne contredit pas la science ; croire en un troupeau de licornes roses bien visibles qui paîtrait paisiblement en Camargue est scientifiquement infondé et contredit la science (il suffit d'explorer la Camargue pour se rendre compte qu'il n'y a pas ou très probablement pas un tel troupeau).

Quelle méthode appliques-tu pour l'écouter et le comprendre ?

La méthode est qu'il n'y a pas de méthode, je cherche simplement la réponse aux questions en réflechissant par moi meme et parfois des intuitions venues de nulle part s'imposent a moi et d'un coup je vois clair mais malheureusement seuls ceux qui ont vécu les memes "illuminations" peuvent comprendre ce que j'aimerai exprimer.
Voila pourquoi les zozos se comprennent entre eux et pareil pour les zézés. Avant de juger l'autre, il faut essayer de le comprendre, et pour le comprendre, rien de mieux que d'essayer de se mettre a sa place et d'essayer de voir a travers ses yeux pour voir ou il veut en venir...

Sauf erreur de ma part, il me semble que ce genre d'illumination arrive aussi aux zézés, sauf qu'ils ne l'accepte pas d'emblée mais la soumette à l'épreuve de la science.

Qu'est-ce qui te dit qu'utiliser uniquement sa raison et sa perception pour découvrir le réel n'est pas le message que cherche à nous insuffler un hypothétique Dieu, quitte à ce que cela ne nous fasse pas croire en lui ? Mais qu'est-ce qui te dit que Dieu, s'il existe, veut forcément que l'on croit en lui ? Peut-être qu'on le sert mieux en étant athée ? Es-tu Dieu pour prétendre le comprendre ?

Je ne prétends pas mieux comprendre Dieu que qui que ce soit, chacun le sert a sa maniere, encore une fois, je n'ai rien contre la maniere d'aborder le réel des zézés si ce n'est qu'elle ne me convient pas a moi et a beaucoup d'autres.

Bin faut pas se forcer, tu sais Si on te dit d'aller plutôt sur des forums "zozos", c'est aussi pour t'éviter des dissonances cognitives : on cherche pas à faire des nouveaux adeptes à tout prix...

Miky

[Malk-Shur]

Denis, considère tu que globalement, certaines personnes naissent "supérieur" à d'autres ? Parce qu'à lire ton message, c'est ce qui en ressort. Si oui, pense tu qu'il serait possible, dans le futur, que les sociétés opèrent des classement d'individus afin de les "prédestiner" à une tâche précise ?

Pour reprendre ton expression favorite : Misère!

qu'il y avait un monde de petits êtres, dans une autre dimension, pour ça qu'on les voit pas...

On le les voit pas parce qu'ils sont petits ou parce qu'ils sont dans une autre dimension ?


Bien à vous,

Malk-Shur

[Pat]

Si oui, pense tu qu'il serait possible, dans le futur, que les sociétés opèrent des classement d'individus afin de les "prédestiner" à une tâche précise ?

N'est-ce pas ce que font certains astrologues dans certains cabinets de recrutement?

[bobiel]

Denis, considère tu que globalement, certaines personnes naissent "supérieur" à d'autres ?

Bah oui déjà les zézés sont globalement + intelligents que les zozos car les zézés réflechissent, analysent et raisonnent au lieu de croire tout et n importe quoi comme les zozos!!!!

[Mikaël]

Si tu crois en l'esprit, parce que ça correspond à un appel intuitif chez toi et d'autres, parce que tu as eu une révélation personnelle, etc. pas de problème. Mais si tu veux convaincre quelqu'un qui base ses croyances sur la raison et l'expérience objective uniquement, il va te falloir autre chose, sinon tu perds ton temps et le sien.

Je suis du même avis que LiL'ShaO. J'ai trouvé ce paragraphe très respectueux et en parfait accord avec nos attentes.

Pourtant je viens de jeter un oeil à ton rédico sur la métaphysique, et il me semble que ton évaluation à A11 est contradictoire avec ton appréciation de mes propos que tu cites ci-dessus.

A11 : S'il existe des esprits sans corps, il est impossible de le prouver par les lois de l'empirie ou les lois de la logique.
Malk-Shur : 0% | Adh : 80% | Denis : % | PKJ : %

L'essentiel de mon message laisse entendre que je donnerais une forte probabilité à A11. En fait, je lui donnerais quelque chose comme 99%.

A moins bien sûr que tu définisses l'esprit comme une sorte de matière ou d'énergie subtile mais observable par tout le monde, fut-ce par le biais d'instruments spécifiques. Mais suite aux remarques, entre autres, de JF, que tu ne contestes pas, sur les "manifestations dans la matière de l'esprit", je retiens comme définition de l'esprit, pour toi, "quelque chose" d'essentiellement d'un autre ordre que celui des sciences de la nature.

Miky

[de_passage]

Bien

plus aucun zeze ne s'exprimant sur le thème initial, je considère le sondage clôs. Voici les résultats :

Plutôt ancien croyant (O) Plutôt toujours zeze (N)
Gael O (un peu)
Curieux O (secte)
Denis N (qq tentations de jeunesse)
Florence N
Bobiel O (un peu)
Mikael O (un peu)
Jean-François N (qq tentations de jeunesse)
Kraepelin O (religion)
Abel Chemoul N
Hallucigenia N
Adhemar O (religion)

Résultats commentés 55% (6) Oui, 45% (5) Non
Résultats globaux du vote 71% (15) Oui, 28% (6) Non

Quelques commentaires personnes :
- seuls la moitié des votants ont explicité / commenté leur vote (les autres ont honte ? )
- le vote montre une assez nette majorité d'anciens "croyants", alors que les commentaires sont quasiment neutres 50/50. Qui a raison ?
- les "croyances" avouées par les zezes ayant commenté leur vote sont quasi-exclusivement religieuses, du fait d'un contexte familial prégnant, dont ils se sont dégagés ensuite. Les autres "croyances" évoquées sur ce forum (PSI, ovnis, fantomes, ...) ne les ont jamais séduits, sauf brièvement une teinture new age/Le Matin des Magiciens à la post-adolescence (15-19 ans)

A+

[Malk-Shur]

Pourtant je viens de jeter un oeil à ton rédico sur la métaphysique, et il me semble que ton évaluation à A11 est contradictoire avec ton appréciation de mes propos que tu cites ci-dessus.

A11 : S'il existe des esprits sans corps, il est impossible de le prouver par les lois de l'empirie ou les lois de la logique.
Malk-Shur : 0% | Adh : 80% | Denis : % | PKJ : %

Bonjour Mikaël,

Si vous avez bien regardé ma réponse, vous avez remarqué que j'ai mis avoir rebondit sur M30 pour quelque peu justifier ma réponse.

M30 : Logique et empirie sont des notions liées, c'est à dire que l'une ne va jamais sans l'autre.
Malk-Shur : 100% | Adh : % | Denis : % | PKJ : %

Car dans l'absolu, selon moi, la logique seule ne peut pas permettre de trancher sur la question. Ce que j'entendais surtout par la question, c'est : s'il existe des esprits sans corps (sous entendu si un esprit peut vivre sans corps), et si nous possédons nous même un esprit, alors nous pouvons l'expérimenter.

Bien à vous,

Malk-Shur

[Jean-Francois]

Dites, Malk-Shur, allez-vous répondre à ma question sur les patients callosotomisés ou allez-vous continuer à biaiser pour ne pas avouer que vous n'avez rien à proposer? La pseudo-explication de lilshao est un argument par l'ignorance. Si vous êtes de bonne foi, avouez donc cette ignorance.

Je n'ai pas suffisament étudié le sujet pour donner une explication satisfante

Donc, vous ne savez pas... mais vous ne voulez pas le dire. Votre citation de Stengers* est hors sujet. (* A en juger par les citations, je vous accorde que si j’avais lu ce livre, je l’aurai probablement trouvé nul à défaut de l’avoir détesté.)

Quant à votre "il existe peut-être une explication", oui c'est vrai... mais il n'en existe peut-être pas. C'est comme votre "théorie quantique de l'esprit", peut-être qu'elle sera énoncée un jour... peut-être pas. C'est comme vos "études expérimentales", vous les décrirez un jour... sans doute jamais

Quand vous vous persuadez que "seul" l'esprit (et non les gènes) peut expliquer le développement d'un individu, alors que vous ne connaissez strictement rien à la génétique du développement, vous basez votre croyance sur de l'ignorance.

Si ce n'était que ca, aucun spécialiste du domaine ne croirait en l'existance de l'esprit

Que voulez-vous dire au juste? Quel spécialiste, dans quel domaine? Si des gens croient aux esprits, c'est par superstition millénaire, ça n'a rien à voir avec la génétique. Tel qu'écrit, ce que vous dites est fondamentalement illogique.

La possibilité de prendre conscience de son cerveau est une manifestation que ne peut pas expliquer le fonctionnement cérébral

C'est faux, en plus d'être mal exprimé. Vous n'avez pas conscience de votre cerveau: vous pouvez imaginer votre cerveau* ou imaginer avoir conscience de votre cerveau, mais vous n'en avez pas conscience. Ce dont vous avez conscience, c'est de "vous" - comprenant certaines partie de votre corps (mais pas toutes, loin de là) - et de votre environnement.

Mais, fondamentalement, c'est un nouvel argument par l'ignorance: vous ne savez rien du fonctionnement cérébral, de ce qu'il peut et ne peut pas. Vous voulez croire que cette possibilité indique ce que vous croyez, parce que l'idée contraire vous déplaît, mais vous ne donnez aucune raison de croire que c'est le cas.

* Surtout si vous en avez vu des illustrations inspirantes comme il y en a dans ce livre*, qui contient des illustrations magnifiques comme celle-là, permettant de comprendre la position des structures in situ dans l'organisme. Dans ce cas-ci, l'emphase est mise sur l'axe hypothalamo-hypophysaire ("éclairé", au centre du cerveau des deux parents et de celui du foetus). C'est aussi à ça qu'amène la compréhension scientifique des choses.

[As tu déjà tenté l'expérience ? Parce que, sans vouloir te vexer, vu comment tu en parle, je dirais que tu n'a jamais testé

Il est très difficile de comprendre ce que vous voulez dire exactement à la lecture ce que vous écrivez. Il y a certainement un décallage important entre ce que vous voulez décrire et ce que vous décrivez réellement. C'est souvent comme ça: on croit comprendre quelque chose très bien tant que ce n'est pas exprimé, mais ça sort très mal à l'expression. Normal: tant que c'est subjectif, on est très mauvais juge.

plus aucun zeze ne s'exprimant sur le thème initial, je considère le sondage clôs. Voici les résultats :

Et vous? A part les ovnis et l'homéopathie... pardon, la mémoire de l'eau, ah! et la fusion froide... j'en oublie? ... vous n'êtes pas trop zozo, alors quel est votre cheminement?

Jean-François

[Lucy]

Merci bobiel pour ces précisions.. je suis définitivement une sceptique :-)

[Malk-Shur]

LiL'Shao ? Ghost ? Vous aviez raison... J'abandonne la course. Je ne semble pas doté des prédispositions pour endurer un tel défi.

Et puis, comme le dirais un peu tout le monde ici, le rapport retour/investissement est beaucoup trop epsilonesque.

Bref, passons à autre chose.

Bien à vous,

Malk-Shur

[Jean-Francois]

L'important n'est pas de convaincre mais de donner à réfléchir

Je vous ai donné des références pour baser vos réflexions - du moins celles sur le développement et le cerveau - sur autre chose que de brumeuses "intuitions" ou un discours (pata-)"philosophique". A vous de voir si ça vous intéresse.

Jean-François

[Malk-Shur]

Et je vous remercie de cette touchante intention. Je reparlerais donc du sujet lorsque mes connaissances auront évoluées.

Bien à vous,

Malk-Shur

[de_passage]

Et vous? A part les ovnis et l'homéopathie... pardon, la mémoire de l'eau, ah! et la fusion froide... j'en oublie? ... vous n'êtes pas trop zozo, alors quel est votre cheminement?

Jean-François

En tant que zoze alors ?
- Bin j'étais fan de SF, Fantasy, Comics dès mon enfance
- En même temps déjà passionné de sciences (du genre à réclamer un microscope pour Noel, ou à fabriquer une lunette astronomique vers 12 ans).
- Presque au même moment (13 ans ?) j'ai découvert les ovnis (avec JC Bourret of Course, puis Petit, Ribe, Guérin ..). Ce mystère m'a vite passionné autant que les sciences ou la fiction fantastique. Je ne m'en suis pas décrotté depuis Justement parceque j'ai assez vite fait la part des choses entre ce qui relevait de la croyance pure (ou du canular) et ce qui pouvait relever de la science.
- Vite après j'ai également découvert le Matin des Magiciens et tout un tas d'autres phénomènes mystérieux : triangle des bermudes, alchimie, civilisations anciennes avancées, anciens astronautes, pouvoirs psi, voyance et prémonition, êtres mystérieux ou surnaturels, vie après la mort, etc...
Comme je l'ai déjà dit dans un autre post, j'ai assez vite pris mes distances avec tout ça : pas assez crédible. Je lis de temps en temps un ouvrage "ésotérique" pour le fun ... mais je n'y crois pas, et je pense d'ailleurs n'y avoir jamais vraiment cru. Comme je l'ai déjà dit il me reste juste quelques interrogations / doutes sur l'ancienne Egypte (par exemple je serais assez tenté par les théories iconoclastes qui datent la grande pyramide et le sphinx de bien avant Kheops), mais sans avoir besoin d'invoquer des constructeurs extraterrestres !

Mon "coeur de croyance" zozo a été et reste donc l'ufologie.
Mais vous avez effectivement bien noté que sur d'autres théories aux frontières de la science mainstream, je me pose aussi des questions :
- "mémoire de l'eau" (plus précisément "propriétés EM de l'eau"). L'eau est plus mystérieuse et moins bien connue qu'on ne croit. Tout récemment encore je lisais dans une revue professionnelle informatique qu'on venait de découvrir la propriété inattendue d'une fine couche d'eau de stabiliser et orienter de minuscules dipoles magnétiques. Ce qui devrait permettre de fabriquer des mémoires magnétiques d'une densité jamais égalée à ce jour (1000 Tb dans 1 cm3)
- "Fusion froide" (plus précisément "fusion basse énergie sans émissions neutroniques massives"). Les récentes tentatives de sono-fusion, puis la réussite spectaculaire de la Z-Machine semblent indiquer qu'il y a peut être une voie en dehors des gigantesques et ruineuses machines à confinement magnétique (Tokamak) de type ITER. De plus, avec des températures plus élevées (2 MILLIARDS de degrés avec la Z-Machine) on pourrait fusionner des éléments plus lourds qui n'émettent pas de neutrons ! Bon tout ça reste à confirmer bien sûr, et ce n'est pas vraiment de la fusion "froide" (Cf. Fleishman) ... mais ça reste de la "fringe science" (imprévu, inexpliqué, en marge des budgets et programmes officiels) ... zozo ou zoze ?
- Mais aussi la cosmologie (notamment le mystère de la masse manquante et de "l'énergie noire") et les topologies d'univers non triviales (incluant notamment des dimensions supplémentaires). Ce domaine est évidemment hautement spéculatif, mais beaucoup de gens sentent bien qu'on est au bord d'une avancée majeure tant les paradigmes actuels affichent leurs limites (Modèle Standard, Big Bang, irréconciabilité de la MQ et de la RG/RS). Si le Boson de Higgs n'est pas découvert, si aucun WIMP ou MACHO ne vient expliquer la matière sombre, si les anomalies dans la distribution et la dynamique des galaxies persistent, alors il faudra se résoudre à investiguer plus sérieusement certaines théories jugées "lunatic" ou "fringe science" encore aujourd'hui.
Le LHC notamment est attendu avec impatience ...!

PS : Je suis aussi avec intérêt les progrès des nouvelles sources/vecteurs énergétiques, notamment l'Hydrogène, dans la perspective de l'après-pétrole et du développement durable.
Et des tas d'autres choses ...

Voilà, voilà

C'est grave docteur ?

A+

[Malk-Shur]

C'est grave docteur ?

Très. Je vous conseillerais un traitement à base d'astrophénolatélanine, une substance extra-terrestre récupéré en amérique du nord. Deux comprimés, trois fois par jours. Vous m'en direz des nouvelles.

Bien à vous,

Malk-Shur

[Jean-Francois]

"mémoire de l'eau" (plus précisément "propriétés EM de l'eau"). L'eau est plus mystérieuse et moins bien connue qu'on ne croit

D'accord. Mais, ce n'est pas une raison pour lui prêter des propriétés franchement magiques. L'exemple que vous amenez est une application qui est loin de correspondre à ce que prétend(ait) Benveniste. Ce n'est pas parce qu'elle pourrait servir à fabriquer des "mémoires"* qu'elle en possède une elle-même.

Jean-François

* Faudra faire attention à ne pas les renverser... ni les agiter

[Zwielicht]

La double nature universelle dont parle les alchimistes se retrouve dans la dualité ondulatoire-corpusculaire, dans la dualité spatio-temporelle, et dans la dualité conscient-inconscient. Les propriété de cette double nature a été parfaitement explicité il y a des millénaires.

À quand les références littéraires ?

[Zwielicht]

Voilà. J'aimerais que Dany nous fasse une liste des noms des soi-disant savants quantiques qui sont de l'autre bord. Je suis convaincu qu'il n'y en a pas tant que ça, et ça me fera plaisir de le démontrer.

Mais j’ai déjà fait ça, Zwielicht.
Si la mémoire de JF et consorts n’était pas sélective à ce point, il nous le dirait tout de suite. J’ai posté une série impressionnante de liens, de citations (pendant plus de six mois), qui prouvaient tout simplement que Schrödinger, Pauli, Heisenberg, Bohr, Dirac… étaient intéressés, comme je le suis, par la philosophie orientale. J’ai posté aussi des fragments de correspondances qui montraient tout leur intérêt pour la logique tétravalente propre au taoïsme (Bohr a même fait mettre sur son blason la représentation du taï chi, yin yang).

Tout ceci m'est très familier (mais pas ton postage de ces messages, que j'ai manqué, vu le volume énorme de stupidités sur ce forum qui empêche de bien cerner les discussions qui ont eu lieu).

Tu as probablement lu un livre de Fritjof Capra ou quelque chose de semblable, au moins, pour me citer ces cas dans cet ordre et avec ces exemples particuliers. Je ne prétends pas que tu n'as lu QUE Capra, mais je décèle son influence dans ton message.

Que les physiciens que tu as nommé s'intéressent à des philosophies orientales ne prouve nullement qu'ils soient de l'autre bord, et encore moins du vôtre.

Je ne ferai pas la contre preuve un par un (il faudrait d'abord que tu amènes les références). Mais je vais en profiter pour donner des citations qui, jusqu'à ici, n'ont jamais été transcrites complètement sur le forum.

Physics has nothing to do with religion. Physics takes its start from everyday experience, which it continues by more subtle means. It remains akin to it, does not transcend it generically, it cannot enter into another realm

La physique n'a rien à voir avec la religion. La physique prend son départ de l'expérience quotidienne, qu'elle continue par des moyens plus subtils. Elle y demeure liée et ne la transcend pas de façon générique, elle ne peut pénétrer un autre monde. (cité dans Max Planck, Where is Science Going?, 1932)

The present fashion of applying the axioms of physical science to human life is not only entirely a mistake but has also something reprehensible in it

La tendance actuelle qui vise à appliquer les axiomes des sciences physique à la vie humaine n'est pas simplement une erreur totale, mais a aussi quelque chose de repréhensible (Erwin Schrödinger, Science, Theory and Man, 1935)

Bref, Schrödinger et Einstein voyaient un divorce total entre la physique et la religion / spiritualité (au sens large comme les zozos l'entendent, c'est-à-dire, à peu près n'importe quoi du moment que ça soit réconfortant et improbable, voire impossible). Bref, ils ne pensaient pas que par la science on pouvait parvenir à quelque chose de spirituel, et vice-versa.

Par conséquent, Schrödinger et Einstein ne sont pas comme ces zozos qui s'érigent contre la science quand celle-ci contredit leurs croyances personnelles, ni comme ceux-là qui n'arrêtent pas de prétendre que la science ne fait que redécouvrir ce que Lao Tseu ou Bouddha ou les alchimistes ont déjà énoncé (à supposer que les écrits qui leurs sont attribués soient vraiment d'eux).

Quant à Bohr, que les gens qui ont lu Capra vont généralement citer comme Capra l'a fait, c'est-à-dire, incomplètement, je vais ici régler le cas en donnant la citation complète, en mettant les bouts omis volontairement par Capra en caractères gras

For a parallel to the lesson of atomic theory regarding the limited applicability of such customary idealisations, we must in fact turn to quite other branches of science, such as psychology, or even to that kind of epistemological problems with which already thinkers like Buddha and Lao Tsu have been confronted, when trying to harmonize our position as spectators and actors in the great drama of existence.

Afin d'établir un parallèle à la leçon de la théorie atomique concernant l'applicabilité limitée de telles idéalisations, nous devons plutôt nous tourner vers d'autres branches de la science, telles que la psychologie, ou même vers ce genre de problème épistémologique auquel des penseurs comme Bouddha et Lao Tseu ont déjà été confrontés, lorsque l'on essaie d'harmoniser notre position comme spectateurs et acteurs dans le grand drame de l'exsistence. (Neils Bohr, Atomic Physics and Human Knowledge, 1955, citation tirée d'une conférence donnée en Italie en 1937)

Bref, il concevait que les problèmes d'épistémologie étaient parallèles à certains problèmes abordés par certains textes bouddhistes et taoistes, mais aussi, à ceux abordés par les psychologues. Du même genre ne signifie pas "déjà résolus par".

Et entre épistémologie et mysticisme, il n'y a pas de pont. Des lignes parallèles ne se croisent pas (sauf à l'infini, diront certains).

Donc il reste Pauli, Heisenberg et Dirac. Si tu me donnes les liens envers les sections de ce forum où tu as tenté de montrer qu'ils sont de l'autre bord, c'est avec plaisir que je vais en discuter.

J’ai posté aussi beaucoup de liens sur les travaux de l’académie des sciences sous la direction de Bernard D’Espagnat, qui montraient tout l’intérêt que portent beaucoup de physiciens actuels pour tous ces concepts philosophiques quand-à leurs implications à partir de la physique quantique.

Oui. Un intérêt. Mais le tout se déroule selon des bases académiques. Tout philosophe n'est pas de votre bord, et encore moins un philosophe qui travaille académiquement à l'épistémologie de la science. car l'épistémologie de la science n'aura jamais rien à foutre avec la réalité quotidienne, ni avec le mysticisme, la religion ou la spiritualité.

Que tu le croies ou non m’est finalement indifférent, Zwielicht, reste avec tes certitudes, j’en ai rien à cirer.

Des certitudes sur quoi ? Parce que toi, ce que tu écris, ce ne sont pas des certitudes ?

Il faut que tu comprennes que -être intéressé par la philosophie orientale- ne signifie pas -être du bord des zozos-.

Raz le bol de nullités comme vous, de votre snobisme extrême, de vos Sokal et autres Broch (mais uniquement parce-que je suis fatigué).

Pourtant je suis ouvert au dialogue!

Alors maintenant, essayer de récupérer Einstein comme vous le faites, c’est vraiment sombre. Einstein était un pur croyant, que vous le vouliez ou non les p’tits gars.

Avec ce que tu as lu de citations sur ce forum, si tu crois encore qu'Einstein croyait à l'âme désincarnée ou à un dieu moindrement concevable comme les zozos le voient, je ne peux croire que tu sois vraiment honnête avec toi-même.

mais il est et restera toujours un croyant pour l’éternité. Amen.

Quand tu pourras comprendre ce qu'il signifie par croyant, tu arrêteras probablement (je te le souhaite) ces agissements futiles contre ce que tu considères les ennemis et cette négation de la réalité qui vient avec.

Et tu voudrais que je recommence ce genre de marathon… non mon petit Zwielicht. Le genre de mecs comme toi qui se trouve trop smart pour avoir besoin de lire le moindre livre de la collection Albin Michel et qui se targue de connaître le Bouddhisme, c’est déjà gonflant, alors le reste…

Ce genre d'oubli sélectif, comme tu le dis, je l'ai vécu souvent avec des zozos de ce forum.

Si je peux parler des livres de la collection Albin Michel "Spiritualités vivantes", c'est que j'en ai lus, et non parce que j'ai fait une pêche de citations (idem pour mes citations de physiciens, que je prends la peine de citer). Et le fait que j'aie lu des livres dits de sagesse orientale ne fait aucunement de moi un zozo ni quelqu'un de l'autre bord.

Si je parais snob, c'est que je ne permets pas - à des gens qui gobent un peu de tout comme des éponges de régurgiter le tout sans cohérence, souvent sans compréhension, et sans intérêt autre que faire obstruction à ce qu'ils considèrent comme "ennemi" du simple fait qu'ils n'ont pas encore pris conscience des vraies questions, sur ce forum - sans le leur faire remarquer. Si mes remarques paraissent snob, tant pis. C'est leur contenu qui est important.

Je ne me suis jamais targué de connaître le bouddhisme (belle calomnie que tu devrais par honneur soit retirer ou tenter de démontrer), mais j'ai plutôt donné des précisions sur le bouddhisme lorsque nécessaire, que personne n'a (à ma connaissance) pu renverser. De parler d'un sujet avec références en main et arguments logiques ne signifie aucunement de se targuer.

Se targuer, c'est dire :
J'ai passé x années à étudier tel sujet..
J'ai tel ou tel diplôme
etc..

[curieux]

La double nature universelle dont parle les alchimistes se retrouve dans la dualité ondulatoire-corpusculaire, dans la dualité spatio-temporelle, et dans la dualité conscient-inconscient. Les propriété de cette double nature a été parfaitement explicité il y a des millénaires.

À quand les références littéraires ?

Salut à vous

voilà le genre de corrélation merdique que font tous ceux qui n'y connaissent rien à la physique.
La tentative d'expliquer le macroscopique avec les propriétés du microscopique ne tient pas la route, c'est admis et reconnu depuis bien longtemps par les spécialistes de toutes les branches de la science.

A ce tarif, les chrétiens vont trouver la confirmation de leur foi dans les 3 Quarks... manque de pot, il y a maintenant 6 Quarks et aussi 4 forces fondamentales, où est-ce qu'ils vont bien pouvoir trouver une corrélation de ces nombres qui puisse les convaincre qu'ils sont dans le vrai ?

Du temps des débuts de la symétrie SU3, on avait aussi la pertinence de la découverte harmonieuse de 8 particules, ce qui a donné la voie octuple des Hadrons, ça plaisait bien au Boudistes cette affaire là.

Manque de pot, de nos jours de nouvelles découvertes brossent un tableau en forme de pyramide étagée en 3D, ça flanque toutes les théories religieuses par terre. Faut p'tet inventer une nouvelle religion, qui sait.